Kontrolle des Gesamtpreises (>Juristische Fakultät)

[nomos]

Original von RuRo
Schade, dass sich die Diskussion nun doch wieder von der streng juristischen Schiene entfernt hat.

Auffallend dabei, dass die Beiträge hier ein Ausmaß annehmen, das der Praxis überhaupt nicht gerecht wird. Alle Diskutierenden wissen es doch, wir kommen zum  § 315 Abs. 3 BGB nur bei Haushaltskunden in der Grundversorgung und Letztverbrauchern in der Ersatzversorgung. Ja wie viele sind es denn?

Daher mein Wunsch, lasst die Juristen das Thema akademisch zu Ende führen.

Ich fand es bis gestern äusserst spannend, wie gesagt, bis gestern.

@RuRo, spannend vielleicht, aber gab es wirklich neue Erkenntnisse? Die juristischen Meinungen zum

Mode-§ 315 BGB sind ergebnisorientiert unterschiedlich, es wird eben wiederholt entsprechend interpretiert und argumentiert.

Dass das \"Ausmaß der Praxis überhaupt nicht gerecht wird\", sehe ich so nicht. Ich gehe davon aus, dass die Kunden meiner Stadtwerke sich überwiegend in der Grundversorgung befinden. Das interpretiere ich jetzt mal schon aus der Höhe der Konzessionsabgabe, die an die Stadt abgeführt wird. Die Zahl der grundversorgten Verbraucher wird wohl etwas unterschätzt.[/list]

[superhaase]

Original von nomos
Die Zahl der grundversorgten Verbraucher wird wohl etwas unterschätzt.

Das sehe ich auch so.
In München gab es bis vor kurzem m.E. fast ausschließlich Tarifkunden (Grundversorgung).
Erst seit der Widerspruchswelle haben die SWM echte Sondertarifverträge, die etwas billiger sind (Konzessionsabgabe) und nun wahrscheinlich eine Menge Kunden in Sondertarife gelockt haben.
Wer widersprochen hat (wie ich) wäre aber dumm, wenn er einen solchen Sondervertrag mit einem dann vereinbarten hohen Preis und mit (fraglicher?) Preisanpassungsklausel unterschreibt.

§315 ist und bleibt außerordentlich wichtig und interessant.

Die Diskussion im \"juristischen\" Thread verfolge ich auch interessiert.
Hier scheinen sich ja einige Juristen von Gasversorgern mit unserem Herrn Fricke auseinanderzusetzen.
Aber ich finde, sie machen keine gute Figur - auch weil Sie inkognito auftreten..... das behaupte ich jetzt mal so...  

ciao,
sh

[Black]

Original von superhaase
Aber ich finde, sie machen keine gute Figur - auch weil Sie inkognito auftreten..... das behaupte ich jetzt mal so...  

Ich nehme demzufolge mal an, dass superhase Ihr richtiger Name ist, da Sie inkognito Auftritte in Foren ja ablehnen.

[superhaase]

Superhaase ist fast mein richtiger Name, nur fast.

Naja, ich gebe wenigstens zu erkennen, dass ich Ingenieur bin, in München lebe und nicht auf Seiten eines Energiekonzerns stehe.
Zugegeben, ganz offen ist das nicht.
Aber man kann andeuten, welchen Hintergrund man hat. Das ist für die Forenleser schon hilfreich.

Ich verlange von niemandem, dass er sich im Internet wirklich in seiner Persönlichkeit offenbart. Da bin ich auch lieber vorsichtig.
So wars nicht gemeint.
Nix für ungut!

Die gute Figur bezog sich jetzt auch eher auf die Diskussionsargumente.

ciao,
sh

[DieAdmin]

Den Eröffnungsposting dieses Thread entnehme ich, dass es sich um kein Versehen handelt, dass nun ein themengleicher Thread zu diesem Kontrolle des Gesamtpreises handelt.

Schaumer mal, wohin der Thread führt, denn bis jetzt ist der ziemlich in anhängenden Beiträgen offtopic, dass der eigentlich nicht in den Grundsatzfragenbereich reingehört.

[enerveto]

Parallel zum Thread der Fachleute, ohne dort zu \"stören\".
Diese juristische Diskussion verfolge ich mit der mir möglichen Aufmerksamkeit als juristischer Laie.
Es gibt m. E. mehr Tarifkunden, als angenommen, sowohl im Gas- als auch im Strombereich.
Insofern ist die Grundsatzdisskussion zum Verständnis nicht nur spannend, sondern auch lehrreich.
Wenn dabei auch und gerade aus Sicht der Versorgerseite vorgetragen wird, umso ergiebiger.
Danke auch für den Zeitaufwand!

[nomos]

Original von Evitel2004
Den Eröffnungsposting dieses Thread entnehme ich, dass es sich um kein Versehen handelt, dass nun ein themengleicher Thread zu diesem Kontrolle des Gesamtpreises handelt.

@Evitel2004, richtig, wie @enerveto schon geschrieben hat, ist es kein Versehen, sondern das soll eine Parallele zum ersten Thread sein, damit die Volljuristen eine ungestörte und konzentrierte Auseinandersetzung um den § 315 BGB führen können. Es geht hier in die gleiche Richtung und um kein anderes Thema.

@RR-E-ft und @belkin haben darum ja gebeten. Ich habe das für berechtigt gehalten und jetzt diese Parallele eröffnet. Es ist ja nicht so, dass andere Forenteilnehmer dazu keine Beiträge machen können oder sich für sie nicht auch Fragen aus der Diskussion ergeben.

Gerade zur letzte Frage von @Black an @tangocharly habe ich eine Bemerkung und eine Erweiterung der Frage.

Ich denke @tangocharly hat die Schlechterstellung der Haushaltstarifkunden gegenüber dem Sonderkundenbereich gemeint. Da kommt mir der § 1 Satz 1 des EnWG in den Sinn. Kann es sein, dass gerade Kunden aus der Grundversorgung bei gleichen Verhältnissen im angesprochenen Fall mehr bezahlen? Ich sehe da schlicht und ohne weitere juristische Begründung einfach die \"preisgünstigste Versorgung\" als nicht mehr gegeben.

[Black]

Original von nomos

Ich denke @tangocharly hat die Schlechterstellung der Haushaltstarifkunden gegenüber dem Sonderkundenbereich gemeint. Da kommt mir der § 1 Satz 1 des EnWG in den Sinn. Kann es sein, dass gerade Kunden aus der Grundversorgung bei gleichen Verhältnissen im angesprochenen Fall mehr bezahlen? Ich sehe da schlicht und ohne weitere juristische Begründung einfach die \"preisgünstigste Versorgung\" als nicht mehr gegeben.[/list]

Da muss man wirlich im Einzelfall unterscheiden ob die Bedingungen wirklich \"gleich\" sind oder ob Umstände und Vertragsbedingungen vorliegen, die für den Sonderkunden einen günstigeren Preis rechtfertigen. Ich denke da an Mindestabnahme, Vertragsbindung, Konzessionsabgaben etc.

[nomos]

Original von Black
Da muss man wirlich im Einzelfall unterscheiden ob die Bedingungen wirklich \"gleich\" sind oder ob Umstände und Vertragsbedingungen vorliegen, die für den Sonderkunden einen günstigeren Preis rechtfertigen. Ich denke da an Mindestabnahme, Vertragsbindung, Konzessionsabgaben etc.

@Black, sicher muss man sehen, ob die Bedingungen gleich sind, ansonsten müsste man die Unterschiede einfach in Cent und Euro bewerten (z.B.

wie hier). Im Finanzbereich ist das kein Problem, da haben Derivate auch ihren bestimmbaren Preis. Aber gehen Sie einfach mal von gleichen Bedingungen aus, z.B. gleiche Abnahmemenge, keine Festpreisbindungen, keine besonderen Vertragslaufzeiten, keine Mindestabnahme etc...

 Die Konzessionsabgabe lassen wir mal bei Seite. Das stellt sich sonst sofort die weitere Frage der grundsätzlichen Berechtigung für diese \"Abgabe\". Vorher kann man die Frage der Rechtfertigung oder Begründung für die dortigen Unterschiede stellen. Durch die Leitungen wird ja für die Kunden der Grundversorgung kein besonderes Gas geliefert. Mit was sind die  unterschiedlichen \"Abgaben\" von 0,00 über 0,03 bis zu 0,51 Ct/kWh den gerechtfertigt?

Aber belassen wir das mal bei der Frage, ob grundversorgte  Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG. [/list]... und noch eine Bemerkung:

Original von Black
Im Sonderkundenbereich wird die Zukunft den befristeten Festpreisen gehören. In diese werden entsprechende Risikozuschläge für die Gefahr von gestiegenen Bezugskosten bereits mit eingerechnet sein.

@Black, solche Verträge bieten die Versorger jetzt schon an und werden das sicher verstärkt tun. Eigentlich sollten die Verbraucher in einem funktionierenden Markt darüber mit entscheiden können, ob sie solche Verträge wirklich wollen. Ansonsten sind wir wieder beim Diktat der Versorger, was ich nicht akzeptiere.

Außerdem verringert sich bei befristeten Festpreisverträgen wohl eher das Preisänderungsrisiko der Versorger bei verbesserter Disposition. Da ist eher einen Preisabschlag als einen Zuschlag marktgerecht. Das Preisänderungsrisiko bei Festpreisen besteht außerdem in beide Richtungen. Ob Aufschlag oder Abschlag ist keine einseitige Frage, sondern abhängig von den  jeweiligen Marktbedingungen.

[Black]

Original von nomos

Original von Black
Im Sonderkundenbereich wird die Zukunft den befristeten Festpreisen gehören. In diese werden entsprechende Risikozuschläge für die Gefahr von gestiegenen Bezugskosten bereits mit eingerechnet sein.

@Black, solche Verträge bieten die Versorger jetzt schon an und werden das sicher verstärkt tun. Eigentlich sollten die Verbraucher in einem funktionierenden Markt darüber mit entscheiden können, ob sie solche Verträge wirklich wollen. Ansonsten sind wir wieder beim Diktat der Versorger, was ich nicht akzeptiere.

Genau diese Abstimmung des Kunden findet doch statt. Kunden wollen keine Verträge mit Preisanpassung, denn bei jeder Preisanpassung gibt es Widersprüche und damit das Risiko des Versorgers im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens sein Anpassungsrecht zu verlieren. Aus diesem Grund werden Sonderverträge mit Anpassungsklauseln seltener angeboten werden.

[nomos]

Original von Black
Genau diese Abstimmung des Kunden findet doch statt. Kunden wollen keine Verträge mit Preisanpassung, denn bei jeder Preisanpassung gibt es Widersprüche und damit das Risiko des Versorgers im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens sein Anpassungsrecht zu verlieren. Aus diesem Grund werden Sonderverträge mit Anpassungsklauseln seltener angeboten werden.

@Black, wer sagt denn, dass Kunden keine Preisanpassung wollen? Nach unten immer .

@Black, es geht um faire Preise. Welcher Kunde ist gegen faire Preise und eine transparente und gerechte Anpassung? Dass dazu die heutigen Reglungen unzureichend sind oder offensichtlich fehlen ist das Problem. Die Kunden wollen nicht per se befristete Festpreisverträge. Wer sein Gas bezahlt, will aber auch nicht unbedingt mit seinem Geld Monopolisten fördern oder bevorzugt  Hallenbäder, den Nahverkehr, Schloßsanierungen oder andere öffentliche Aufgaben damit finanzieren.

Vielleicht gibt es bald mal die Möglichkeit, \"Wärme\"-Energie einzukaufen wie Brot und Butter bei OBIALDILIDLPLUS&CO. Braunkohle gibt es ja schon in Tüten. Dann haben wir Wettbewerb und sind auf Preisanpassungsregelungen nicht mehr so stark angewiesen.

Aber was ist mit der Antwort auf die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG?

[RR-E-ft]

@nomos

Die Diskussion außerhalb der juristischen Fakultät muss vollkommen verquer laufen, wenn man die entsprechenden Rechtsgrundlagen nicht beachtet.

Siehste hier einerseits und hier andererseits..

Das eine hat mit dem anderen juristisch nichts zu tun.

Natürlich kann sich jeder angemessene Preise wünschen. Einen Anspruch darauf hat man jedoch nur, soweit der Versorger im konkreten Vertragsverhältnis vermöge eines einseitigen Leistungbsbestimmungsrechts verpflichtet ist, die Entgelte bei oder nach Vertragsabschluss der Billigkeit entsprechend (neu) festzusetzen.

Das erschließt sich indes gedanklich nicht, wenn immer wieder von Quersubventionen, Braunkohle in Tüten, Wärmeeinkauf  usw. usf. oder von Wunschlisten die Rede geführt wird. Dann besteht die Gefahr, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

[Black]

Original von nomos
Aber was ist mit der Antwort auf die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG?[/list]

Kennen Sie denn einen Versorger, der einen Sonderkundentarif anbietet und dabei exakt die selben Vertragsbedingungen (abgesehen vom Preis) wie in der Grundversorgung anbietet und dabei günstiger ist als im eigenen Grundversorgungstarif?

Und selbst wenn das so wäre, erkenne ich kein Problem, denn dann kann der Kunde doch ohne Verschlechterung den entsprechend günstigeren Sonderkundenvertrag abschließen.

Was das ganze mit dem EnWG zu tun haben soll verstehe ich nicht.

[nomos]

@RR-E-ft, neben der Billigkeit einer einseitigen Leistungsbestimmung nach § 315 BGB oder der Frage der rechtliche Haltbarkeit von vertraglichen Preisanpassungsklauseln gibt es noch das EnWG mit der Verpflichtung der Versorger einer möglichst sicheren, preisgünstigen, verbraucherfreundlichen, effizienten und umweltverträglichen leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas. Es handelt sich ja schließlich beim EnWG um geltendes Recht und ich kann da nicht folgen, dass das mit \"juristisch\" nichts zu tun hat.

Ergeben sich aus dem EnWG so gar keine Ansprüche der Verbraucher aus der Verpflichtung der Versorger und erschließen sich Ihnen keine gedanklichen Widersprüche wenn Sie z.B. von Quersubventionen bei kommunalen Stadtwerken hören?    


@Black, Sie beantworten nicht die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber dem Rest schlechter gestellt werden können. Vertragliche Unterschiede müssen eben bewertet werden, das hatten wir doch schon.

Grundversorgte Kunden werden aus durchschaubaren Gründen in laut Werbung günstige Sonderverträge gelockt. Ist die Grundversorgung denn nicht günstig? (EnWG!)
 

Original von Black
Was das ganze mit dem EnWG zu tun haben soll verstehe ich nicht.

@Black, der grundversorgte Kunde wird so schlicht  und einfach nicht mehr preisgünstig, verbraucherfreundlich .... versorgt.

PS:

Beispiele gibt es viele z.B. wie  hier

Der Tarif „erdgas-online“ ist ein Sonderprodukt für alle Haushaltskunden, die ab dem 01. Oktober 2008 eine preisgünstige Erdgas-Versorgung möchten und bislang im Grundversorgungstarif eingestuft waren.

Schon ab einem jährlichen Gasverbrauch von 10.000 kWh genießen Sie mit „erdgas-online“ einen Preisvorteil gegenüber dem klassischen Grundversorgungstarif „Vollversorgung“. Beispielsweise sparen Sie bei einem Gasverbrauch von 30.000 kWh rund 84 Euro im Jahr.

[Black]

Original von nomos
@Black, Sie beantworten nicht die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber dem Rest schlechter gestellt werden können. Vertragliche Unterschiede müssen eben bewertet werden, das hatten wir doch schon.

Ja, können Sie, denn Sonderkundenverträge erlauben Vereinbarungen die es dem EVU ermöglichen günstiger zu leisten.

Original von nomos Ist die Grundversorgung denn nicht günstig? (EnWG!).

Doch ist sie (auch EnWG!).  
Ich hoffe Sie erkennen anhand meiner Antwort wie wenig filfreich es ist pauschal mit \"dem EnWG!\" zu argumentieren ohne auf konkrete § zu verweisen.

 

Original von nomos
Beispiele gibt es viele z.B. wie  hier

Der Tarif „erdgas-online“ ist ein Sonderprodukt für alle Haushaltskunden, die ab dem 01. Oktober 2008 eine preisgünstige Erdgas-Versorgung möchten und bislang im Grundversorgungstarif eingestuft waren.

Schon ab einem jährlichen Gasverbrauch von 10.000 kWh genießen Sie mit „erdgas-online“ einen Preisvorteil gegenüber dem klassischen Grundversorgungstarif „Vollversorgung“. Beispielsweise sparen Sie bei einem Gasverbrauch von 30.000 kWh rund 84 Euro im Jahr.

Wenn Sie sich das von Ihnen gebrachte Beispiel näher angesehen hätten, dann hätten Sie wahrscheinlich bemerkt, dass dieser Sonderkundenvertrag - anders als ein Grundversorgungsvertrag - eine Laufzeit von 2 Jahren vorsieht. Alleine diese Planungssicherheit rechtfertigt günstigere Preise.

Fakt ist: Der Gesetzgeber möchte günstige Preise über Wettbewerb erreichen. Wettbewerb um Kunden bedeutet oft ein Unterbieten von Preisen um Kunden zu gewinnen oder zu halten. Wenn man nun daraus folgert das Anbieten günstigerer Preise im Rahmen eines beginnenden Wettbewerbs wäre eine unzulässige Benachteiligung anderer Kunden mit anderen Verträgen würde das dem Wettbewerbsprinzip widersprechen.