Konzessionsabgabe

[nomos]

Original von Black

Original von nomos
@Black, Ihre Differenzierung zwischen Stadt und den stadteigenen Stadtwerken ist schon bemerkenswert. In welche Hosentasche  Sie Honorare stecken macht einen Unterschied?

Wenn Sie die simple Unterscheidung zwischen Unternehmen und Gesellschafter schon bemerkenswert finden, zeugt das von wenig Sachverstand. Auf der einen Seite werfen Sie mit Fachbegriffen, wie \"verdeckter Gewinnausschüttung\" um sich und verkünden andererseits, es mache keinen Unterschied, ob man das Vermögen der Gesellschaft oder der Eigentümer betrachte.

Ich kann Ihnen aber versichern, wenn Sie persönlich jemals Gesellschafter einer GmbH sein sollten (was ich bezweifle), wird es einen erheblichen Unterschied machen, ob sich das Geld auf Ihrem Privatkonto oder dem Konto der GmbH befindet.

@Black, Sie mögen sich ja bei den Paragraphen auskennen, bei Wirtschaftsthemen ist das doch sehr zweifelhaft. Bei der Sache können Sie offenbar auch nicht bleiben. Ob ich Gesellschafter einer GmbH bin oder war steht hier nicht zur Debatte.

Es ging um den Wettbewerbseinfluss. Ob ein Gesellschafter einer EINMANN-GmbH den Vorteil aus einer Geschäftsbeziehung auf sein Privatkonto lenkt (analog Konzessionsabgabe) oder auf das Konto seiner GmbH (analog Gewinn) spiel zunächst was den Wettbewerbseinfluss betrifft kaum eine Rolle. Wenn die Lenkung auf das Privatkonto (Konzessionsabgabe) zur Steuerfreiheit führt dann ist das allerdings keine Frage.

Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat.

Original von Black
So ein Unsinn. Ein unabhängiger Netzbetreiber erhält die KA im Rahmen seiner Netzentgelte von den Lieferanten. Da diese Netzentgelte der Genehmigung unterliegen schmälert die KA nicht die Gewinnmarge. Würde die Gemeinde keine KA erheben, wäre nicht die Marge des Netzbetreibers höher, sondern die Netzentgelte niedriger.

Die Lieferanten wiederum weisen die Netzentgelte in ihrer Rechnung an den Kunden gesondert aus. Auch hier werden die Netzentgelte nicht von der Gewinnmarge bezahlt.

@Black, das Bundeskartellamt schreibt also nach Ihrer Meinung Unsinn. Es ging hier nicht um Netzbetreiber und Netzentgelte, sondern wieder erstrangig um den Wettbewerbseinfluss. Wer hier Unsinn schreibt ist offenkundig.

Original von Ronny
@ all

Kann mir jemand von den anderen Forumsteilnehmern erklären, welche Argumente nomos dafür hat, dass eine korrekt erhobene Konzessionsabgabe wettbewerbsschädlich sei?

Nomos entzieht sich leider einer Diskussion.

Schade. Wichtige Themen werden so natürlich nicht geklärt.

@Nomos entzieht sich keiner Diskussion. Nur wenn Verbraucheranwälte nicht verstehen können oder wollen, erübrigt sich jede weitere  Diskussion.

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Original von reblaus
@Ronny
Ein Argument habe ich Ihnen geliefert. Steuerhinterziehung, Betrug und sonstige Straftaten zugunsten der Firmenkasse sind nicht nur strafbar, sondern immer auch wettbewerbswidrig. .....

@reblaus, eine verdeckte Gewinnausschüttung (vGA) im Sinne von § 8 Abs. 3 S. 2 Körperschaftsteuergesetz (KStG) ist keine Steuerhinderziehung, sondern eine Vermögensminderung bzw. verhinderte Vermögensmehrung bei einer Körperschaft durch

Zuwendung von Vorteilen der Gesellschaft an einen Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende Person außerhalb der gesellschaftsrechtlichen Gewinnverteilung.[/list]Da sind wir dann wieder beim Sachverstand von Black:

Original von Black....
Auf der einen Seite werfen Sie mit Fachbegriffen, wie \"verdeckter Gewinnausschüttung\" um sich und verkünden andererseits, es mache keinen Unterschied, ob man das Vermögen der Gesellschaft oder der Eigentümer betrachte.

[reblaus]

@nomos
Das ist die steuerrechtliche Konsequenz einer verdeckten Gewinnausschüttung. Es kann sich bei ihr aber immer auch um eine Steuerhinterziehung handeln. Dies vor allem dann, wenn die verdeckte Gewinnausschüttung vorsätzlich vorgenommen wird.

Da der Steuerzahler im Gefängnis keine weiteren steuerpflichtigen Erträge erwirtschaften kann, nimmt es die Finanzverwaltung bei der Strafverfolgung nicht immer so ernst.

[Black]

@ nomos

Es steht Ihnen frei meinen Sachverstand anzuzweifeln.  Damit sind Ihre Möglichkeiten aber auch schon erschöpft. Die KA wird unterdessen weiter erhoben und neue Konzessionen vegeben. Die Welt dreht sich unbeeindruckt weiter....

[nomos]

Original von Black
Es steht Ihnen frei meinen Sachverstand anzuzweifeln.  Damit sind Ihre Möglichkeiten aber auch schon erschöpft. Die KA wird unterdessen weiter erhoben und neue Konzessionen vegeben. Die Welt dreht sich unbeeindruckt weiter....

@Black, den \"Sachverstand\" haben Sie selbst ins Spiel gebracht. Im Bumerangwerfen sind Versorgeranwälte offensichtlich geübt. ... und die Welt dreht sich unbeeindruckt weiter ....    :

Original von Black
Wenn Sie die simple Unterscheidung zwischen Unternehmen und Gesellschafter schon bemerkenswert finden, zeugt das von wenig Sachverstand. .....

[Ronny]

@ nomos

Nomos entzieht sich keiner Diskussion.

Prima!

Unter der Flut von beiträgen und Verlinkungen vermag ich nur leider nicht die Argumente zu finden, die für Ihre These sprechen.

Im Interesse einer offenen Diskussion bitte ich Sie daher nochmal darum, dass sie stichpunktartig Ihre Argumente benennen.

[nomos]

Original von Ronny
Unter der Flut von beiträgen und Verlinkungen vermag ich nur leider nicht die Argumente zu finden, die für Ihre These sprechen.

Im Interesse einer offenen Diskussion bitte ich Sie daher nochmal darum, dass sie stichpunktartig Ihre Argumente benennen.

@Ronny, welche \"These\" bei den Ungereimtheiten der sogenannten Konzessionsabgabe meinen Sie denn konkrekt? Sie fordern doch Präzision und was ist nicht offen an der Diskussion; welche \"Verlinkungen\" sind unpassend (BKartA?). Das sollten Sie dann schon erklären.

Nochmal, der Wettbewerbsaspekt ist für mich eher ein Kritikpunkt am Rande dieser \"Konzessionsabgabe\". Aber auch diesen Wettbewerbseinfluss habe ich schon mehrfach hinreichend erklärt. Sie können doch trotz der \"Flut der Beiträge und Verlinkungen\" überhaupt nichts finden. Wenn Sie sich damit nicht befassen wollen oder können ist das ja ok. Nicht ok finde ich allerdings pure Opposition mit überhaupt nichts zur Sache beitragenden Zwischenbemerkungen.  

Ich will trotzdem noch einen Versuch mit einem simplen Beispiel wagen. Das Zahlenbeispiel dient nur der Verdeutlichung des Effekts - mehr nicht!

Unterstellte gleiche Wirtschaftlichkeit und prinzipiell vergleichbare Unternehmen, gleicher Preis.

Einfach und stichwortartig wie Sie es wünschen:

Großstadt X und                Private GAS-Versorger GmbH
Stadtwerke GmbH
im Eigentum von X
und Grundversorger

verkauft Gas an         verkauft Gas an
grundversorgte Kunden Kunden mit Sonderverträgen
 
Gewinn 1000                1925
Steuern -300                -578 NACHTEIL  = 278
KA 1000
  ----                    ----
1700                1347

Interesse an viel KA keine Gestaltungsmöglichkeit
da steuerfrei
zu Lasten Gewinn
der steuerpflichtig ist

Dazu vielleicht doch noch mal hier \"zurückblättern\": Konzessionsabgabe

[reblaus]

@nomos
Ihre Wettbewerbsverzerrung funktioniert aber nur bei der Unterstellung, dass der Konzessionsabgabe keine Gegenleistung gegenüber stehe, und es sich insgesamt um eine verdeckte Gewinnausschüttung handele. Soweit eine Konzessionsabgabe in Einzelfällen überhöht vereinbart wird, stimme ich Ihrer Analyse zu.

Ihre Grundannahme, dass eine Konzessionsabgabe nichts anderes als eine Gewinnauschüttung ohne Gegenleistung (auch Gewinnausschüttungen sind Gegenleistungen für die Gewährung von Kapital) darstellt, teile weder ich, noch der Gesetzgeber oder der Fiskus.

Es lässt sich natürlich trefflich darüber spekulieren, gegen welche Gesetze dieses Vorgehen einer Stadt sonst noch verstoßen würde, wenn denn nur das Vorgehen rechtswidrig wäre. Sie können aber diese ganzen angeblichen Gesetzesverstöße, die sich aus so einer Rechtswidrigkeit ergeben würden, nicht heranziehen, um die Rechtswidrigkeit selbst zu begründen.

[nomos]

Original von reblaus
Ihre Wettbewerbsverzerrung funktioniert aber nur bei der Unterstellung, dass der Konzessionsabgabe keine Gegenleistung gegenüber stehe, und es sich insgesamt um eine verdeckte Gewinnausschüttung handele. Soweit eine Konzessionsabgabe in Einzelfällen überhöht vereinbart wird, stimme ich Ihrer Analyse zu.

@reblaus, nein, so ist das nicht und welche Gegenleistung? Wenn Sie eine sehen, vor allem welche unterschiedliche Gegenleistung sehen Sie denn? Diese sogenannte Abgabe ist völlig zweckfrei.

Der springende Punkt:
Es gibt bei der Grundversorgung eine steuerfreie \"Konzessionsabgabe\" bis zu 0,40 Cent je kWh statt 0,03 Cent für die Kommune als öffentlich rechtlicher Eigentümer der Stadtwerke. Grundversorgen kann nur der Grundversorger.
Zur Erinnerung:
Grundversorger ist derjenige, der im Netzgebiet die meisten Haushaltskunden im Rahmen der allgemeinen Versorgung mit Strom und Gas versorgt. In der Regel ist das ein kommunales Stadtwerk.

Original von reblaus
Ihre Grundannahme, dass eine Konzessionsabgabe nichts anderes als eine Gewinnauschüttung ohne Gegenleistung (auch Gewinnausschüttungen sind Gegenleistungen für die Gewährung von Kapital) darstellt, teile weder ich, noch der Gesetzgeber oder der Fiskus.

Es lässt sich natürlich trefflich darüber spekulieren, gegen welche Gesetze dieses Vorgehen einer Stadt sonst noch verstoßen würde, wenn denn nur das Vorgehen rechtswidrig wäre. Sie können aber diese ganzen angeblichen Gesetzesverstöße, die sich aus so einer Rechtswidrigkeit ergeben würden, nicht heranziehen, um die Rechtswidrigkeit selbst zu begründen.

@reblaus, was Gewinne sind müssen Sie mir nicht erklären. Geht es jetzt aktuell um die Auswirkung der Konzessionsabgabe auf den Wettbewerb oder um das kommunale Wirtschaftsrecht? In der Tat sehe ich da nicht beachtete Gewinnbegrenzungen und somit Rechtswidrigkeiten. Aber das ist eine andere Baustelle. Nicht immer alles zu einem Brei rühren!

Wenn es um Wettbewerb geht, ist jeder Vorteil gegenüber dem Mitwettbewerber wirksam, das sind auch Vorteile, die die Konzessionsabgabe für eine Stadt mit ihrem Stadtwerk bietet. Wettbewerbsrechtlich sind Stadt und Stadtwerk als Konzerneinheit zu betrachten. Die Konzessionsabgabe bietet Vorteile und Gestaltungsmöglichkeiten gegenüber privaten Mitwettbewerbern am Gasmarkt.
Nochmal der Kern: Die Konzessionsabgabe wird steuerfrei vereinnahmt, Gewinne sind zu versteuern. Vielleicht sehen Sie sich das nochmal begrenzt auf die Wettbewerbsauswirkungen an. Die Beschränkungen und Vorgaben des Kommunalrecht bei der wirtschaftlichen Betätigung wurde schon an anderer Stelle beleuchtet.

[Ronny]

@ nomos

Diese ständige Verweis auf die Entscheidung des BKartAmt ist einfach zum Haareraufen.

Im Fall des BKartAmt hatte ein Netzbetreiber sowohl vom Grundversorger als auch von Drittlieferanten für Sonderkundenlieferungen die höhere GrundversorgungsKA erhoben. (siehe Ziff. 3 der Fallbeschreibung des BKArtAmt)

Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.

Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.

Nennen Sie mir eine einzige Stelle in der Entscheidung des BKartAmt, in der ausgesagt wird, das Drittlieferanten bei korrekt erhobener KA einen Nachteil haben. Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.

Zu Ihrem Zahlenbeispiel:

Was um alles in der Welt soll man denn daraus ableiten? Um irgendetwas daraus ableiten zu wollen, müssten Sie schon mal erläutern, wie Sie zu den Einzelbeträgen kommen und Sie müssten berücksichtigen, dass der Drittlieferant viel geringe KA zahlt.

Und ernsthaft behaupten zu wollen, dass jemand einen Nachteil hat, weil er bei höheren Gewinnen höhere Steuern zahlt, ist schon etwas irritierend.

[nomos]

Original von Ronny
Zu Ihrem Zahlenbeispiel:
Was um alles in der Welt soll man denn daraus ableiten? Um irgendetwas daraus ableiten zu wollen, müssten Sie schon mal erläutern, wie Sie zu den Einzelbeträgen kommen und Sie müssten berücksichtigen, dass der Drittlieferant viel geringe KA zahlt.

@Ronny, aufgrund Ihrer bisherigen Beiträge war mir eigentlich klar, dass Ihnen hier einfach der Durchblick fehlt. Es war ein Versuch. Ich beabsichtige hier nicht eine Seminar abzuhalten.

Original von Ronny
Und ernsthaft behaupten zu wollen, dass jemand einen Nachteil hat, weil er bei höheren Gewinnen höhere Steuern zahlt, ist schon etwas irritierend.

@Ronny, alleine diese Einlassung zeigt, dass Sie überhaupt nichts begriffen haben. Es ging Ihnen doch um den

Wettbewerbsnachteil!? Der wurde in dem Beispiel deutlich gemacht. Die Steuerbelastung wurden beispielhaft mit 30 % angenommen. Sie können jeden anderen Satz nehmen, das ändert nichts am grundsätzlichen Effekt. Eine  Erläuterung der Einzelbeträge ist für das Aufzeigen des Effekts unrelevant.

Das vergleichbare  Stadtwerk und der vergleichbare Private GAS-Versorger \"erwirtschaften\" bei gleichem Wettbewerbspreis im Beispiel aus dem GAS-Verkauf beide jeweils 2000.

Das Stadtwerk 1000 KA und 1000 Gewinn. Daraus erwächst nach der Steuerzahlung von 300 eine Vermögensmehrung von 1.700.

Beim privaten Versorger ergeben sich aus den erwirtschafteten 2000 ein Gewinn von 1925 und eine abzuführende KA von 75. Nach der Steuerzahlung von 578 bleibt eine geringere Vermögensmehrung von 1.347. Wettbewerbsnachteil = 278.  Der Stadtkonzern könnte die Preise senken und hätte trotzdem noch eine höhere Vermögensmehrung als der private Konkurrent.

Hier nochmal das Beispiel:
[/list]

Großstadt X und                Private GAS-Versorger GmbH
Stadtwerke GmbH
im Eigentum von X
und Grundversorger

verkauft Gas an         verkauft Gas an
grundversorgte Kunden Kunden mit Sonderverträgen
 
Gewinn 1000                1925
Steuern -300                -578 NACHTEIL  = 278
KA 1000
  ----                    ----
1700                1347

Interesse an viel KA keine Gestaltungsmöglichkeit
da steuerfrei
zu Lasten Gewinn
der steuerpflichtig ist

Das reicht jetzt! Nochmal, ich werde hier kein Seminar für Versorgeranwälte abhalten. Der Wettbewerbsaspekt ist nicht der wesentliche Knackpunkt der Konzessionsabgabe. Das Beste ist, diese chaotische \"Abgabe\" abschaffen, dann sind nicht nur der Wettbewerbseinfluss sondern auch alle anderen Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten beseitigt.

[reblaus]

@nomos
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.

Noch mal in aller Deutlichkeit: Wäre die Konzessionsabgabe ungesetzlich, so würde daraus folgen, dass ihre Erhebung zusätzlich wettbewerbswidrig wäre. Jeder Gesetzesverstoß der einem Unternehmen wirtschaftliche Vorteile bringt ist immer gleichzeitig ein Wettbewerbsverstoß.

Die Frage ist aber, ob ein Gesetzesverstoß vorliegt.

[nomos]

Original von reblaus
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.

@reblaus, auch nochmal in aller Deutlichkeit, der Wettbewerbsaspekt ist Fakt und nicht von Ihrer \"Begründung der Ungesetzlichkeit\" abhängig! Sie sind schon wieder kräftig am Mixen (Wettbewerbseinfluss, Gesetzes

verstoß, Wettbewerbsverstoß ...)
[/list]

Original von reblaus
Die Frage ist aber, ob ein Gesetzesverstoß vorliegt.

Die Frage war die Frage nach dem Wettbewerbsaspekt.![/list]

[Black]

Original von nomos

Original von reblaus
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.

[
@reblaus, auch nochmal in aller Deutlichkeit, der Wettbewerbsaspekt ist Fakt und nicht von Ihrer \"Begründung der Ungesetzlichkeit\" abhängig! Sie sind schon wieder kräftig am Mixen (Wettbewerbseinfluss, Gesetzesverstoß, Wettbewerbsverstoß ...)

Reblaus \"mixt\" nicht. Wenn mit Erhebung der KA kein  Gesetzesverstoß vorliegt, dann kann auch kein Wettbewerbsverstoß vorliegen, da gesetzliches Handeln nicht gegen den Wettbewerb verstoßen kann.

[Ronny]

@ nomos

Ich komme nochmal zurück auf meine Bitte von vorhin:

Nennen Sie mir eine einzige Stelle in der Entscheidung des BKartAmt, in der ausgesagt wird, das Drittlieferanten bei korrekt erhobener KA einen Nachteil haben. Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.

Hilfreich wäre in diesem Zusammanhang auch, wenn Sie in Ihrer Tabelle berücksichtigen würden, dass die vom Dritlieferanten zu zahlende KA viel geringer ist. Nur so könnte diese Berechnung eine gewisse Plausibilität erlangen.

[nomos]

Original von Black
Reblaus \"mixt\" nicht. Wenn mit Erhebung der KA kein  Gesetzesverstoß vorliegt, dann kann auch kein Wettbewerbsverstoß vorliegen, da gesetzliches Handeln nicht gegen den Wettbewerb verstoßen kann.

@Black, zuerst wird der Wettbewerbseinfluss bestritten, wenn dann die Argumente fehlen, dann versucht man halt das nächste Fass aufzumachen. Bestätigen oder widerlegen Sie zuerst mal, ob durch die \"Konzessionsabgabe\" ein Wettbewerbseinfluss zu Gunsten kommunaler Grundversorger vorliegt oder nicht.

Original von Ronny
Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.

@Ronny, \"Drittlieferanten\" haben einen Nachteil, das habe ich bereits hinreichend aufgezeigt.

Original von Ronny
Hilfreich wäre in diesem Zusammanhang auch, wenn Sie in Ihrer Tabelle berücksichtigen würden, dass die vom Dritlieferanten zu zahlende KA viel geringer ist. Nur so könnte diese Berechnung eine gewisse Plausibilität erlangen.

@Ronny, jetzt wird das aber doch zur Lachplatte. Sie haben es immer noch nicht begriffen!? Die geringere \"KA\" beim \"Drittlieferanten\" ist berücksichtigt. Sie ist da quasi nur ein \"Durchlaufposten\".
Beim Stadtkonzern sieht das ein bisschen anders aus. Das erläutere ich Ihnen jetzt aber nicht mehr. Lesen Sie nochmals nach oder besuchen Sie ein Seminar.