Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: userD0010 am 09. November 2007, 17:34:53

Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 09. November 2007, 17:34:53
Städte und Gemeinden mit eigenen Stadtwerken erhalten von den Energielieferanten die sog. Konzessionsabgabe und erzielen damit einen nicht unerheblichen Finanzbeitrag für den Etat.
Dass die stadteigenen Stadtwerke für ihre Stadt die gleiche Konzessionsabgabe noch einmal bei den Energiekunden kassiert und damit dafür sorgt, dass dem Eigentümer (Stadt) hier der gleiche Betrag noch einmal zufliesst, dürfte nach meinem Rechtsempfinden weder statthaft noch vom Gesetzgeber gedeckt sein, wenn man wie im Falle NRW dazu die gesetzlichen Ausführungen liest.
Gerade hat die Stadt Greven eingeräumt, dass sie von ihrem Energielieferanten die Konzessionsabgabe Jahr für Jahr erhält und ebenfalls die Stadtwerke eingeräumt, die Konzessionsabgabe in ihrem Energiepreis untergebracht haben. Die Stadtwerke versuchen zwar, diesen Einnahmeposten unter der Rubrik Netzentgelte zu begründen; ich halte dies aber für rechtswidrig.
Bitte Meinungen dazu.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 09. November 2007, 22:27:03
Alle Städte und Gemeinden erhalten die KA, ob Sie Stadtwerke besitzen oder nicht, es sei denn, sie verzichten auf diese.

Ddie KA wird mit dem Netzentgelt erhoben und vom NETZBETREIBER an die zuständige Gemeinde abgeführt. Der Netzbetreiber erhält die KA von sämtlichen Lieferanten und diese von Ihren Kunden. Sie fällt somit nur 1x an. An welcher Stelle die KA zweimal erhoben werden soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 09. November 2007, 23:33:04
Zum Thema Konzessionsabgabe:
Mir war neu, dass die Konzessionsabgabe für die Städte mit eigenen Stadtwerken eine doppelte Einnahme darstellt.
Es ist richtig, dass die jeweilige Stadt die Konzessionsabgabe von dem Energielieferanten kassiert.
Dass aber die Stadt über ihre eigenen Stadtwerke die Konzessionsabgabe noch einmal von ihren Einwohnern kassiert, war mir neu.
Um einer möglichst günstigen Energieversorgung nach dem EnWG gerecht zu werden, sollte doch eigentich eine Stadt ihren Bewohnern über ihre Stadtwerke die Energie zu einem um die Konzessionsabgabe reduzierten Betrag liefern (können), da die Eignerin der Stadt diese Konzessionsabgabe doch bereits vom Energielieferanten kassiert hat.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 10. November 2007, 21:05:16
Ich glaube, Sie haben das System nicht verstanden, oder Sie wollen es nicht verstehen.

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 10. November 2007, 21:39:57
Wenn man die Verordnung über Konzessionsabgaben im Wortlaut richtig liest, dann zahlen Energieversorgungsunternehmen i.S.d.§ 2 Abs.3  EnWG an GEMEINDEN und LANDKREISE die sog. Konzessionsabgabe für die Versorgung von LETZTVERBRAUCHERN mit Strom und Gas im jeweiligen Gemeindegebiet mittels Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen.
Das dürfte hoffentlich nicht missverständlich sein, oder ?
Wenn aber zudem die jeweilige Stadt über die stadteigenen Stadtwerke die bereits vom Energielieferanten für die  Belieferung von LETZTVERBRAUCHERN gezahlte Konzessionsabgabe  NOCH EINMAL vom Endverbraucher über den Energie-Verkaufspreis einkassiert, stellt dies nach Adam Riese doch das doppelte Kassieren von Konzessionsabgaben durch die Eignerin der Stadtwerke (die Stadtwerke) dar, sobald die Stadtwerke ihre Erlöse aus Energieverkauf im Wege der Gewinnabführung an die Stadt auszahlt.
Es ist zwar richtig und weder miss- noch unverständlich, dass der Endverbraucher die Konzessionsabgabe nur über den Energiepreis, d.h. einmal entrichtet. Doch ändert dies nichts an der Tatsache, dass die Eignerin der Stadtwerke diese Konzessionsabgabe zwei Mal kassiert. einmal vom Energielieferanten und einmal via Stadtwerke über den Energie-Endpreis.
Dies logisch nachzuvollziehen dürfte nicht allzu schwierig sein, oder ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Zeus am 11. November 2007, 10:49:41
@h.terbeck

Mein Gott! Ist es wirklich so schwer es zu verstehen? Die Konzessionsabgaben werden nur einmal in den Arbeitspreis einberechnet. Die Konzessionsabgaben sind in den \"Allgemeinen Preisen und Sonderpreise für die Versorgung mit Erdgas\" des Grundversorgers veröffentlicht und werden in Höhe des angegebenen Satzes für jede gelieferte Kilowattstunde dem Netzentgelt hinzugerechnet. Möglicherweise hat Sie dies etwas verwirrt. Sollten Sie allerdings immer noch der Auffassung sein, dass Ihr Versorger Ihnen die Konzessionsabgabe zwei Mal berechnet, können Sie ja versuchen die zuviel geforderte Gebühren über einen aussichtslosen Klageweg zurückzufordern.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 11. November 2007, 11:46:42
Um Ihre Worte zui nutzen:  Mein großer Gott, ist es denn wirklich so schwer zu verstehen ???
Ich sprach nie davon, dass ich die Konzessionsabgabe ZWEI MAL bezahle.
Vielmehr habe ich nur festgestellt, dass Städte mit eigenen Stadtwerken die Konzessionsabgabe von den Energielieferanten gezahlt bekommen.
Das ist der erste Geldfluss in Form von Konzessionsabgabe an die Stadt.
Über den Energiepreis berechnen die Stadtwerke die Konzessionsabgabe natürlich an den Endverbraucher. Über die Gewinnabführung der Stadtwerke fließt also die vom Endverbraucher eingenommene Konzessionsabgabe auch an die Stadt.
Es kann doch nicht so schwierig zu verstehen sein, dass somit bei der jeweiligen Stadt Kozessionsabgaben von zwei Zahlern (Energielieferant + Stadtwerke) eingenommen werden.
Wenn Sie dies nicht glauben oder nachvollziehen wollen, kann ich Ihnen gern Bestätigungen der Stadt bzw. Stadtwerke Greven übemritteln, die aussagen dass der Vorgang genau so abläuft.
Die entscheidende Frage ist doch nur, ob die Stadt, die ja bereits von Eon, RWE, EnBW oder Vattenfall die Konzessionsabgabe gezahlt bekam, nicht in der Lage sein kann, über ihre Stadtwerke den Bewohnern der Stadt die Energie um einen um die bereits eingenommene Konzessionsabgabe günstigeren Preis liefern zu können.
Das EnWG besagt doch nichts anderes, als dass dem Endkunden die Energie so günstig wie möglich zu liefern ist.
Um das zu verstehen, muss ich nicht Gott anrufen!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Zeus am 11. November 2007, 17:36:07
@h.terbeck

Bitte Bestätigung der Stadtwerke Greven hier ins Forum stellen. Wird viele interessieren.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ESG-Rebell am 11. November 2007, 21:07:20
Zitat
Netznutzer polterte:
Ich glaube, Sie haben das System nicht verstanden, oder Sie wollen es nicht verstehen.
@Netznutzer
Ihre Äußerung an h.terbeck finde ich vollkommen unangebracht.
Bitte ziehen Sie in Betracht, dass ihre eigenen Erläuterungen nicht auf Anhieb so erhellend einleuchtend sein könnten, wie Sie denken!

Mir stellten sich beim Durchlesen dieses Themas dieselben Fragen wie h.terbeck und ich komme bislang zu demselben Schluss, nämlich dass eine Stadt (über Umwege) zweimal die Konzessionsabgabe aus zwei Quellen kassieren kann.

Bitte seid nett zueinander und vertragt Euch!

Gruss,
ESG-Rebell.

P.S.: Auch ich bezweifle, dass Gott für das Thema Abgaben oder Steuern ein
      geeigneter Ansprechpartner ist; obgleich die Existenz manch abstruser
      Steuern (z.B. \"Fenstersteuer\") eine göttliche - oder wohl eher teuflische -
      Eingebung vermuten lässt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 11. November 2007, 21:50:18
Hallo ESG-Rebell

endlich, ja endlich kann mir jemand folgen.
Es ist absolut zutreffend, wie ich das anhand der Unterlagen und des Schriftverkehrs der Stadt bzw. Stadtwerke Greven mit meinem Mitstreiter G. Schmitz festgestellt habe, nämlich dass die Stadt Greven zweigleisig die Konzessionsabgabe kassiert, nämlich einmal von der Eon und ein zweites Mal über die Energierechnungen der Stadtwerke an ihre Kunden.
Darüber liegt mir Kopie der schriftlichen Bestätigung der Stadtwerke Greven vor.
Bei Interesse sende ich Ihnen die Kopie gern per Fax.
Gruß h.terbeck
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 11. November 2007, 23:12:03
Mir ist zwar nicht bekannt, in welcher Form die Stadtwerke Greven in einer Beziehung zu EON stehen, aber ich warte mal ab. Es wird hier ja bestimmt bald die Auflösung geben.

Falls hier gemeint sein sollte, dass die KA sowohl als Gewinn, als auch direkt in die Stadtkassen fliesst, das klappt nicht!

Bevor im Jahresabschluss der Gewinn ausgewiesen wird, werden sämtliche Abgaben abgezogen. Dies passiert, damit es nicht zu sogen. verdeckten Gewinnausschüttungen kommt.

@ ESG: das Sie meinen Satz als Aufreger hier hochhängen ist schon witzig, Hr. Terbeck scheint es jedenfalls nicht aufgeregt zu haben.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 09:28:21
An NN
Zur Erleuchtung gehört vielfach Strom, besonders in diesem Falle.
Die Stadtwerke Greven sind zu klein, um selbst ein Kraftwerk zu betreiben, folglich lassen sie sich via Stadt Greven den Strom und das Gas von der allseits bekannten Firma Eon liefern.
Da die Stadt Greven Eigner der Stadtwerke sind, bedarf es keiner verdeckten Gewinnausschüttung, um die Überschüsse der Stadtwerke in den Etat der Stadt vereinnahmen zu können.
Man nennt solche Einkünfte in Bilanzen vielfach Gewinne aus Beteiligungsunternehmen o.ä.
Übrigens liegt die schriftliche Bestätigung der Stadtwerke über die Einnahme der Konzessionsabgabe und deren Abführung an die Stadt Greven mir in Kopie vor. Diese ins Netz zu stellen, verbietet sich von selbst, da ich nicht Empfänger dieses Schreibens bin, sondern \"nur\" Mitstreiter des Betroffenen und demzufolge von ihm all diese Korrespondenzkopien habe.
Gern kann ich Ihnen aber zur Verifizierung per Fax eine Kopie mit verdeckter Empfängerangabe zuleiten.
Dass Stadtwerke anderweitig die exorbitanten Gewinne aus Energieverkauf gern in Quersubventionen für z.B. Hallenbäder, Sportanlagen verwenden, dürfte nicht nur bekannt, sondern allseits geübte Praxis sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 12. November 2007, 10:03:54
Leider haben Sie extreme Unkenntnisse.

Eagl, von wem die STW Greven, und jeder andere Energieversorger, Strom und Gas beziehen, ist diese Lieferung KA frei! Woher Sie wissen, von wem Greven Strom und Gas bezieht, finde ich schon erstaunlich.

Verdeckte Gewinnausschüttungen sind problemlos möglich, sie sollten nicht solche Behauptungen aufstellen, wenn Sie nicht wissen, wie eine solche entsteht.

Da Sie hier, wie gern auch von anderen parktiziert, beginnen, Dinge mit einzubringen, die mit der KA nichts zu tun haben (letzter Satz), und weiterhin nicht konkret beschreiben können oder wollen, wo Ihr vermeintliches Problem liegt, spare ich mir weitere Erläuterungen.

Viel Spass noch bei Ihrem Problem, dass keins ist.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 10:12:25
Nachtrag an NN
zum Thema Bilanzierung/Gewinnabführung aus dem Themengebiet Konzessionsabgabe:
Ich möchte hier keineswegs eine Nachhilfestunde in Sachen Bilanzierung und Buchhaltung veranstalten, aber doch zur weiteren Erleuchtung anmerken, dass die von den Stadtwerken in den Energiepreis eingerechnete Konzessionsabgabe (für Strom bei Orten bis 25 TSD Einwohner 1,32 Cent, bei Gas 0,51 Cent) als Umsatz aus Verkauf von Energie im Jahresabschluss ausgewiesen wird.
D(ich zitiere hier aus dem Schreiben der Stadtwerke Greven wie folgt: \"Auf der Basis lIhres Jahresverbrauchs sind folgende Konzessionsabgaben als Preisbestandteil erhoben und an die Stadt Greven abgeführt worden\")
Der Aufwand der Stadtwerke im Bereich Energie wird selbstverständlich in der Gewinn-und Verlustrechnung gegen den Umsatz gestellt, woraus sich im Regelfalle ein Überschuss (sprich Gewinn) ergibt, den die Stadtwerke an die Stadtkasse als deren Eigner abführt bzw. abzuführen hat im Rahmen eines Gewinnabführungsvertrages. In diesem Gewinn ist dann selbstverständlich auch der Preisbestandteil aus Konzessionsabgabe enthalten!
Was dies mit den von Ihnen zitierten verdeckten Gewinnausschüttungen zu tun haben soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen, denn Soll und Haben (auch im Bilanzrecht) sind übliche und vorgeschriebene Vorgänge und aus denen Gegenüberstellung und Saldo ergibt sich, ob ein Unternehmen ein positives oder ein negatives Betriebsergebnis aufweist.
Ein positives Ergebnis nennt man Gewinn (vor Steuern), ein negatives Ergebnis nennt man Verlust.
Zum Thema Konzessionsabgabe wünsche ich Ihnen den Besuch von Hermes, dem Götterboten, der hoffentlich Licht uns Dunkel bringen kann.
P.S.
Auch ein Zwei-Sterne General weiss nicht alles, will aber vielleicht alles besser wissen!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 10:38:19
An NN
Wie schnell Sie doch Ihre Meinung/Aussaage ändern im Bezug auf die Konzessionsabgabe, können Sie an Ihren eigenen Meldungen erkennen.
Vergleichen Sie doch nur Ihre Nachricht vom 09.11.2007, 22,27 Uhr mit Ihrer heutigen Aussage um 10,03 Uhr.
Dazu bedarf es keines Kommentars.
Dass Sie darüber verwundert sind, woher ich bzw. wir wissen, von dem die Stadt Greven die Energie bezieht, ist aber mehr als verwunderlich.
Kann man das doch im Rathaus in Erfahrung bringen, z. B. durch Mitglieder des Haushaltsausschusses. Bei Ihnen vielleicht nicht?
Und die Einnahme aus Konzessionsabgaben durch die Stadt erfährt man durch Einsichtnahme in den Haushaltsplan/Etat mit den entsprechenden Untertiteln.
Aber ich schließe mich Ihnen an, dass es müßig ist, dieses Thema mit Ihnen weiter zu kommunizieren, denn Sie haben ein Problem, das ich nicht habe.
Vielleicht kann Ihnen aber der ESG-Rebell weiterhelfen.
Bei Zeus und all seinen Göttern auf dem Olymp der Weisen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 12. November 2007, 12:34:10
@ h.terbeck

Zitat:

\"In diesem Gewinn ist dann selbstverständlich auch der Preisbestandteil aus Konzessionsabgabe enthalten!\"


Wenn Sie das so sehen, haben Sie noch die Umsatzsteuer vergessen (lach,lach)

Die Konzessionsabgabe ist genau wie die Umsatzsteuer ein Durchlaufposten für ein Unternehmen, der keinerlei Auswirkungen auf den Gewinn haben darf und auch nicht hat, es sei denn, jemand dreht daran bewusst und besch.....

Die KA wird auf der einen Seite eingenommen und auf der anderen Seite wieder abgeführt, aber nicht als Teil der Gewinnausschüttung, oder sehen Sie z.B. die Zahlung der Umsatzsteuer als eine Gewinnausschüttung an das Finanzamt ???
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Zeus am 12. November 2007, 12:37:54
@h.terbeck

Ich habe mich heute nochmals eingehend mit der Frage der Konzessionsabgaben beschäftigt. Und mich lange sowohl mit den Verantwortlichen der Stadtwerke (100% Stadtbeteiligung), der  Gasanstalt (Börsennotierte Aktiengesellschaft mit Mehrheitsbeteiligung der Stadt) als auch der Stadtverwaltung unterhalten. Das was - nach Ihren Schilderungen offensichtlich in Greven abläuft kann hier nicht nachvollzogen werden. Die Vorlieferanten (z.B. die Saar-Ferngas bei Erdgas) berechnen keine KA und führen auch keine an die Stadt ab.
Um noch konkreter zu werden : Die Stadtwerke beliefern z.B.Teilgebiete der Stadt und einige Firmen mit Fernwärme zu deren Herstellung sie auch teiweise Erdgas seitens der Gasanstalt beziehen; die Rechnungstellung erfolgt ohne Einbeziehung von KA. Die  Anrechnung der KA erfolgt nur ein Mal im Endverbraucherpreis, obwohl hier eigentlich zwei Vorlieferanten eingeschaltet sind, die Saar-Ferngas und die Gasanstalt.
Vielleicht verstehen Sie jetzt warum der Vorgang Greven für uns nicht nachvollziebar ist.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 12:56:02
Es schmerzt nur.
Die Umsatzsteuer ist ein Betrag, den der Energieversorger auf seinen Netto-Verkaufspreis aufschlägt und an die Finanzbehörde (nach Vorsteuerabzug) abzuführen hat.
Die Konzessionsabgabe ist dagegen keine Steuer, sondern ein Entgelt, das der jeweiligen Stadt für die Nutzung von Wegen stadteigenen Grundstücken seitens des Energielieferanten gezahlt wird.
Dass der Endverbraucher sowohl die MWSt. (Umsatzsteuer ! ) als auch die Konzessionsabgabe, aber auch weitere kalkulierte bzw. kalkulatorische Posten im Abnahmepreis für Energie zu zahlen hat, ist hoffentlich hinreichend bekannt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 12. November 2007, 16:58:19
Hier scheinen ja viele Missverständnisse über die Konzessionsabgabe zu bestehen.

Mit der Umsatzsteuer sollte man die Konzessionsabgabe nicht vergleichen. Das sind zwei unterschiedliche Schuhe. Wird die Konzessionsabgabe bei kommunalen Stadtwerken \"nicht verdient\", kann das sogar zu einer verdeckten Gewinnabführung mit steuerlichen Konsequenzen führen.

Wer sich mit der Konzessionsabgabe näher beschäftigen möchte, hier gibt es eine gute fachliche Information (http://www.fes-kommunalakademie.de/_data/KB_Konzessionsabgabenrecht.pdf).

Ich sehe die Konzessionsabgabe durch nichts gerechtfertigt. Begründet wird sie   letztendlich mit dem Finanzbedarf der Kommunen. Die Konzessionsabgabe wird ja nicht für die Sicherung der Daseinsvorsorge verwendet. Die Gas- und Stromkunden finanzieren damit den allgemeinen Haushalt über die ohnehin überhöhten Preise mit. Wer mit Öl oder Holz heizt ist da fein raus.

Aber wenn man schon über die Mehrwertsteuer spricht, was rechtfertigt eigentlich den Unterschied von 19 % Mehrwertsteuer für umweltfreundliches Heizgas und 7 % Mehrwertsteuer für Pellets? Die Mehrwertsteuer wird auch auf die Konzessionsabgabe berechnet. Ist doch toll wie das so geregelt ist und der Staat immer mit kassiert!  X(

Teuerer \"Zoll\" für umweltfreundliches Gas!

Konzessionsabgaben sind Entgelte, die die Stadt für die Nutzung der öffentlichen Verkehrswege von den Versorgungsunternehmen und damit über den Preis vom Verbraucher kassiert. Der Bürger bezahlt quasi die Straßen und muss dann trotzdem noch Miete für die Benutzung bezahlen. Die Stadt kassiert zwar vom Versorger, aber der reicht das eins zu eins an den Bürger und Verbraucher weiter. Der Verordnungsgeber hat außerdem nur Höchstsätze festgelegt, aber nicht bestimmt, dass diese überhaupt berechnet oder bis zum Limit ausgeschöpft  werden müssen.

Gerade das umweltfreundliche und so gut wie feinstaubfreie Erdgas gehört gefördert und nicht mit den höchstmöglichen Abgabesätzen belegt.

Die Konzessionsabgabe ist für die Stadt eine nennenswerte Einnahmequelle. Quasi ein Wegebenutzungszoll für eine unverzichtbare Energie.
In der Hansestadt Hamburg gab es bereits 1941 eine bemerkenswerte Konzessionsabgabenverordnung, in deren Vorspruch steht, dass die Versorgungsunternehmen von betriebsfremden Ausgaben zu entlasten sind und eine fortschreitende Verbilligung von Elektrizität, Gas und Wasser angebahnt werden soll. In ihrem § 2 ist die Forderung enthalten, die Konzessionsabgabe in den folgenden Jahren weiter herabzusetzen und in angemessener Frist ganz zu beseitigen.

Wie weit sind wir heute trotz zahlreicher politischen Bekundungen von diesem Ziel entfernt?

Siehe auch hier: Die Zeit (http://images.zeit.de/text/archiv/1956/10/Zt19560308_016_0065_wt)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 17:13:06
Danke, nomos
Endlich die hoffentlich erleuchtende Nachricht für Zeus, Gridpem und Netznutzer, denn hier ist endlich jemand, der nicht nur die KAV gelesen und verstanden hat, sondern diese auch hoffentlich verständlich vortrug.
Chapeau :D
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 12. November 2007, 17:21:06
@ nomos

ein feiner Unterschied aber noch,

Die Gemeinden kassieren nicht vom Versorger, sondern vom Netzbetreiber.
Das ist ein kleiner Unterschied.

@ h.terbeck

Frage: Was wolltest Du uns mit Deinem Beitrag eigentlich sagen ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 17:52:57
Hallo Gidpem,
Der Volksmund sagt, dass Lesen bildet !
Bei Beherzigen dieser Weisheit hätte sich Ihr Kommentar von soeben erübrigt.
Heißer Tipp:  Bitte die KAV (Konzessions-Abgaben-Verordnung) und dort den § 1 Satz 1 sorgfältig und evtl. sogar 2 x lesen.
Da findet sich nirgendwo ein Netzbetreiber, der angeblich die Konzessionsabgabe an die Gemeinde bzw. Stadt zahlt.
Weitere Aufklärung liefert übrigens auch der § 2 Abs. 3 des EnWG (Energie-Wirtschaft-Gesetz).

Das, und nur das wollte ich mit meinen Beiträgen sagen; und vielleicht konnte  dies nun dank Unterstützung durch nomos gelingen.

Und wenn dies gelungen ist, habe ich mehr erreicht als erhofft.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 12. November 2007, 17:57:46
Zitat
Original von Gridpem
@ nomos

ein feiner Unterschied aber noch,

Die Gemeinden kassieren nicht vom Versorger, sondern vom Netzbetreiber.
Das ist ein kleiner Unterschied.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Zeus am 12. November 2007, 18:11:37
@h.terbeck

Der Beitrag von Nomos bringt keine neue Erkenntnisse. Insbesondere der Beitrag der Friedrich-Ebert-Stiftung muss jedem der sich mit Energiefragen beschäftigt geläufig sein.
Eigentlich hat Nomos Ihre ursprüngliche Frage gar nicht beantwortet und die lautete ob es eigentlich rechtens sei, dass \" bei der jeweilligen Stadt Konzeptionsabgabe von zwei Zahlern( Energielieferant+Stadwerke) eingenommen werden\". Hierum ging es in Ihrem Beitrag, um nicht mehr und nicht weniger. Hierauf wurde Ihnen geantwortet, dass dies nicht der Fall sein kann. Ob dies in Greven wirklich anders gehanhabt wird oder Sie das Schreiben der Stadtwerke falsch interpretiert haben, können wir nicht beurteilen, da Ihnen bisher der Mut fehlte den Text hier einzustellen. Dies kann geschehen ohne den Adressat preiszugeben. Eine allgemeine Diskussion über Sinn und Unsinn von Konzessionsabgaben wurde schon öfters aufgeworfen und muss hier nicht wiederholt werden.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 12. November 2007, 20:02:16
Hallo Zeus,
ich hatte eigentlich erklärt, dass die schriftliche Bestätigung der Stadtwerke Greven hinsichtlich der Konzessionsabgabe und -abführung nicht an mich adressiert war und ich demzufolge eine nicht für mich bestimmte Nachricht auch anstandshalber nicht bzw. nicht ohne Zustimmung des eigentlichen Empfängers an Dritte weitergeben bzw. öffentlich ins Netz stellen kann.
Leider kann ich den Original-Empfänger derzeit nicht erreichen, so dass ich noch einmal nur aus dem Antwortschreiben der Stadtwerke Greven die Original-Passagen zitieren kann wie folgt:
\"Es ist richtig, dass die Stadtwrke Greven GmbH die Konzessionsabgabe in ihre Preiskalkulation einbeziehen und an die Stadt Greven abführen.\"
Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen persönlich die Kopie zumailen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 13. November 2007, 12:10:16
Zitat
Original von h.terbeck
Hallo Gidpem,
Der Volksmund sagt, dass Lesen bildet !
Bei Beherzigen dieser Weisheit hätte sich Ihr Kommentar von soeben erübrigt.
Heißer Tipp:  Bitte die KAV (Konzessions-Abgaben-Verordnung) und dort den § 1 Satz 1 sorgfältig und evtl. sogar 2 x lesen.
Da findet sich nirgendwo ein Netzbetreiber, der angeblich die Konzessionsabgabe an die Gemeinde bzw. Stadt zahlt.
Weitere Aufklärung liefert übrigens auch der § 2 Abs. 3 des EnWG (Energie-Wirtschaft-Gesetz).

Das, und nur das wollte ich mit meinen Beiträgen sagen; und vielleicht konnte  dies nun dank Unterstützung durch nomos gelingen.

Und wenn dies gelungen ist, habe ich mehr erreicht als erhofft.

@ h.terbeck

das ist ein Problem des Gesetzgebers. Dieser hat zwar das Energiewirtschaftsgesetz geändert, aber es noch nicht geschafft, die Konzessionsabgabenverordnung entsprechend anzupassen. Wenn Du ein paar Politiker findest, die sich der Sache annehmen und die Verordnung entsprechend ändern, wäre das sicherlich auch bald aus der Welt geschafft.
Im praktischen Handeln spielt es jedoch keine Rolle was in der Verordnung steht. Es wird keiner doppelt geschröpft.

@ nomos

ob sie unberechtigt ist ???
Würdest Du auf deinem privatem Grundstück Energieversorgungsleitungen, die nicht Deiner Versorgung dienen, dulden, ohne irgendeine Entschädigung dafür zu erhalten ? Ich glaube, das würde Dich ganz schön nerven.
Warum soll die Gemeinde auf öffentlichem Grund und Boden so etwas für umsonst dulden ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 13. November 2007, 13:11:20
Hallo Gridpem
eigentlich ist es mir zu mühsam, aber dennoch nötig!
Es muss intellektuell offenbar äußerst schwierig sein, einen etwas komplizierteren Sachverhalt allgemeinverständlich darzustellen.
Warum geistert immer noch im Hirn Mancher die Idee, dass der Endverbraucher von seinem Energielieferanten zwei Mal auf offiziellem Wege 8über seine Energierechnung) geschröpft wird ?
Ich versuch´s  mal etwas einfacher darzustellen.
1. der Energieversorger (z.B. Eon) zahlt an die Gemeinde X die Konzessionsabgabe im Sinne der KAV, wie es der Gesetzgeber duldet bzw. in der KAV vorgesehen hat
2. die Gemeinde nimmt diese Konzessionsabgabe ein und stellt sie als Erträge aus XXX in den Haushalt ein (sie ist übrigens Besitzerin der öffentlichen Wege und Grundstücke der Stadt, über bzw. durch die sie die Verlegung und den Betrieb von Leitungen duldet und dafür die sog. Konzessionsabgabe (eine Form von Pacht) entgegennimmt.
3. die Stadtwerke berechnen dem Endverbraucher in der Strom- und/oder Gasrechnung den sog. Tarif, in dem verschiedene Aufwands- und auch Ertragspositionen zu eben diesem Tarif zusammengefasst sind.
Zu den Positionen zählt auch die sog. Konzessionsabgabe.
4. die Stadtwerke (zumeist GmbH´s) erstellen eine Bilanz mit einer sog. Gewinn- und Verlustrechnung.
5. Überschüsse/Gewinne der Stadtwerke sind üblicher weise an den Haupt-/Alleingesellschafter/Eigentümer der GmbH, also im Normalfalle die Stadt, abzuführen.

Wenn diese Schrittfolge nachvollzogen ist, ergeben sich zwei Resultate, die da lauten:
A.)Die Stadt erhält einmal direkt vom Energieversorger den vereinbarten oder gem. Verordnung festgelegten Betrag als Konzessionsabgabe gemäß den Vorschriften der Konzessions-Abgaben-Verordnung.
B.)Die Stadt erhält indirekt über die eigenen Stadtwerke im Rahmen des gültigen Verbrauchertrarifes die in diesen eingerechnete Konzessionsabgabe ein zweites Mal vergütet.

Das bedeutet nicht, dass der Endverbraucher  DIREKT zwei Mal die Konzessionsabgabe an seinen Energielieferanten zahlt. (was ich auch nie behauptet habe !)
Aber die entscheidende Frage stellt sich dennoch dahingehend, ob es im Sinne des Gesetzes ist, dass auf diesem Wege doch der Endverbraucherpreis höher als erforderlich ausfällt oder ob die Stadtwerke ihren Energiepreis an die Endverbraucher in eben dieser Stadt nicht ein wenig günstiger gestalten könnten, weil der Eigner dieser Stadt ja bereits die Konzessionsabgabe vom Energielieferanten erhalten hat. Dies würde im Übrigen den Vorschriften des EnWG entsprechen!

Abschließend, aber auch wirklich abschließend an Sie den Hinweis, dass ich ebenfalls zu keinem Zeitpunkt die Praxis der zitierten Stadt bzw. Stadtwerke als in unserer gesamten Republik allgemeinverbindlich deklariert habe. Es mag sein, dass hier nur ein Einzelfall vorliegt, was ich aber nicht glaube.
Nomos habe ich übrigens die Kopie der Bestätigung der STWG zur Kenntnis gegeben!

Es ist übrigens völlig müßig, darüber zu diskutieren, was der Gesetzgeber beabsichtigt bzw. in seinem Schrifttum an sinnigem oder unsinnigem zum Thema Energie - (kosten) niedergeschrieben hat.
Wer hat Angst vor´m bösen Wulf (entschuldigung, ich meinte Wolf )
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 13. November 2007, 14:34:10
Zitat
Original von Gridpem
@ nomos

ob sie unberechtigt ist ???
Würdest Du auf deinem privatem Grundstück Energieversorgungsleitungen, die nicht Deiner Versorgung dienen, dulden, ohne irgendeine Entschädigung dafür zu erhalten ? Ich glaube, das würde Dich ganz schön nerven.
Warum soll die Gemeinde auf öffentlichem Grund und Boden so etwas für umsonst dulden ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 14. November 2007, 11:20:17
@ h.terbeck

Zitat:
Ich versuch´s mal etwas einfacher darzustellen.
1. der Energieversorger (z.B. Eon) zahlt an die Gemeinde X die Konzessionsabgabe im Sinne der KAV, wie es der Gesetzgeber duldet bzw. in der KAV vorgesehen hat
2. die Gemeinde nimmt diese Konzessionsabgabe ein und stellt sie als Erträge aus XXX in den Haushalt ein (sie ist übrigens Besitzerin der öffentlichen Wege und Grundstücke der Stadt, über bzw. durch die sie die Verlegung und den Betrieb von Leitungen duldet und dafür die sog. Konzessionsabgabe (eine Form von Pacht) entgegennimmt.
3. die Stadtwerke berechnen dem Endverbraucher in der Strom- und/oder Gasrechnung den sog. Tarif, in dem verschiedene Aufwands- und auch Ertragspositionen zu eben diesem Tarif zusammengefasst sind.
Zu den Positionen zählt auch die sog. Konzessionsabgabe.

im Punkt 1 und 3 liegt der Hund begraben

Es gibt so weit ich weiss, nur einen Konzessionsvertrag, entweder, wie in Deinem Beispiel mit E.ON oder mit den Stadtwerken, je nach dem, wer der Netzbetreiber ist.

Wenn der KA-Vertrag mit den Stadtwerken läuft, zahlt E.ON keine KA an die Stadt, auf welcher Basis denn auch. Umgedreht natürlich auch nicht.  Läuft der KA-vertrag mit E.ON, werden die Stadtwerke keine KA an die Stadt abführen.

Wenn der KA-Vertrag mit E.ON läuft und die Stadtwerke Strom- und Gas verkaufen ist die KA für die Stadtwerke ein Durchlaufposten, aus dem kein Gewinn entsteht und demzufolge auch nichts abgeführt werden kann.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 14. November 2007, 14:02:30
Zitat
Original von Gridpem
... Konzessionsabgabe (eine Form von Pacht) ...
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 14. November 2007, 17:35:14
Hallo Gridpem
so lange Stadtwerke in dieser Republik nicht gleichzeitig Eigentümer der städtischen Wege, Straßen und Plätze sind, so lange kann es nach der Konzessionsabgabenverordnung (KAV) auch keinen Vertrag zwischen Eon (oder RWE oder EnBW oder Vattenfall) und den Stadtwerken über die Abführung bzw. Einnahme von Konzessionsabgaben geben!
Sie sollten dazu nicht nur die KAV, sondern auch die Informationen über den Ursprung und die Entstehung der Konzessionsabgabe lesen.
Sie  sollten allerdings durch die Nennung des Netzbetreibers nicht noch zusätzlich einen Dritten (Unschuldigen) ins Spiel bringen, auch das Thema verdeckte Gewinne bzw. Durchlaufender Posten scheinen nur vom Hörensagen bekannt zu sein.
Wir sollten es aber bei dem derzeitigen Sachstand belassen
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 14. November 2007, 18:19:16
Hallo Nomos
Nachschlag zum Thema Konzessionsabgabe/Pacht
(Ihnen persönlich vermutlich bekannt)
Woher stammt die Konzessionsabgabe:
Hugo Stinnes, der 1902 zusammen mit Aug. Thyssen die Mehrheit an der damaligen RWE (damals Rheinisch-Westfälische-Elektrizitätswerk AG) unter Beteiligung der Deutschen Bank, der Dresdner Bank und der Disconto Gesellschaft erworben hat, eben dieser Hugo Stinnes hatte bereits während der Weimarer Rebublik die konzernpolitisch clevere Idee, die bis heute fortwirkt und von sämtlichen späteren Nutznießern (Städten und Gemeinden) bereitwillig übernommen wurde:
MIT JEDER GEMEINDE SCHLOSS ER (STINNES) VERTRÄGE; DIE IHM EIN GEBIETSMONOPOL BEI DER ENERGIEVERSORGUNG SICHERTEN. Die Kommungen bekamen Konzern-Anteile und kassierten jährlich Dividenden. Kommunalpolitiker wurden durch Aufsichtsrats- Regionalbeirats- oder Führungspositionen in den Konzern eingebunden.
Bereits in den zwanziger Jahren bildeten sich in Deutschland Konturen eienr abgestuften Energieversorgung aus Großstromproduzenten, Regionalversorgern und auch Stadtwerken heraus, die ihre Versorgungsgebiete durch Demarkations- und Konzessionsverträge absteckten.
Was in dieser und der späteren Entwicklung der Energieversorgung unverändert fortbestand und wegen des besonderen Interesses von städten und Gemeinden sehr schnell von einem Vertrag zu einer Verordnung umgewandelt wurde, ist und bleibt die Konzessionsabgabe i.S. des Hugo Stinnes. die nur im Preisgebilde wesentliche Änderungen erfahren hat.
Gruß
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 14. November 2007, 19:55:45
Zitat
Original von h.terbeck
so lange Stadtwerke in dieser Republik nicht gleichzeitig Eigentümer der städtischen Wege, Straßen und Plätze sind, so lange kann es nach der Konzessionsabgabenverordnung (KAV) auch keinen Vertrag zwischen Eon (oder RWE oder EnBW oder Vattenfall) und den Stadtwerken über die Abführung bzw. Einnahme von Konzessionsabgaben geben!
Das hat auch niemand behauptet. Sie interpretieren da falsch.

Zitat
...\"Es ist richtig, dass die Stadtwrke Greven GmbH die Konzessionsabgabe in ihre Preiskalkulation einbeziehen und an die Stadt Greven abführen.\"
Sowiet so gut.
Können Sie bitte auch noch zitieren, woraus Sie schließen,
dass dann EON (oder wer auch immer der vorgelagerte Lieferant ist) ebenfalls (zum zweiten Male) eine Konzessionsabgabe an die Gemeinde Greven zahlt?
Bisher haben Sie das nicht glaubhaft belegt.

Wenn die Stadtwerke (bzw. deren Netzbetriebstochter) die KA zahlen (als Netzbetreiber), dann kann ich mir nicht vorstellen, dass der vorgelagerte Lieferant auch eine KA an Greven zahlen muss, obwohl er dort die Netzte nicht betreibt und somit die Wege nicht nutzt. Auf welcher Grundlage denn auch?

Ich denke, Sie interpretieren da etwas hinein, was nicht der Realität entspricht. Da scheint Ihr \"Sachstand\" falsch zu sein, also sollten wir es nicht dabei belassen. ;)
Ansonsten muss ich Zeus ausdrücklich zustimmen.

ciao,
sh
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 14. November 2007, 21:17:12
Zitat
Original von h.terbeck
...
 Hugo Stinnes hatte bereits während der Weimarer Rebublik die konzernpolitisch clevere Idee, die bis heute fortwirkt und von sämtlichen späteren Nutznießern (Städten und Gemeinden) bereitwillig übernommen wurde:  ...
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 15. November 2007, 23:09:24
TOTAL-TANKSTELLEN SPAREN DURCH STROMVERSCHWENDUNG KONZESSIONSABGABE

Für Sondervertragskunden beträgt die höchstzulässige Konzessionsabgabe 0,11 Ct/kWh.

Damit die Tankstellen nicht bis zu 2,39 Ct/kWh bezahlen müssen, rücken zwei Mal im Jahr Fachleute an, die nutzlose Stromfresser anschließen, um den Stromverbrauch der Stationen auf die Spitze zu treiben. Was absurd klingt, hat einen handfesten Grund. Durch das gezielte Überschreiten der Verbrauchsspitzen sparen die Tankstellenpächter viel Geld – dem Gesetzgeber sei Dank.

Als Sondervertragskunde gilt nach der Verordnung wer in Niederspannung (bis 1kV) versorgt wird, zweimal im Jahr eine Leistung von 30 kW überschreitet und einen Jahresverbrauch von mindestens 30.000 kWh (gem. neuem EnWG) hat.

Das kann man auch künstlich durch Stromverschwendung erreichen und ordentlich Geld sparen. Wer das noch nicht gesehen hat:

Monitor Wiederholungen am 16.11.2007

05:00 Uhr - ARD
09:45 Uhr - RBB

Die gesamte Konzessionsabgabe  gehört auf den Müll!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. November 2007, 09:41:32
Wie man die Konzessionsabgabe mit Stromverschwendung beeinflussen kann, steht jetzt auch als Beitrag im Internet zum Nachsehen bereit:

MONITOR (WDR) (http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextrakt.phtml?p=400&b=011&ex=2)
Bei Themen
Stromfresser helfen Geldsparen
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Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 16. November 2007, 12:13:51
@nomos

es gibt Abnahmestellen, z.B. ein Rechenzentrum, das hat ca 150.000 kWh Jahresabnahme, aber nur eine maximale Leistungsspitze von 28 kW.

Wenn die zweimal im Jahr für eine halbe Stunde einen Heizlüfter von 4 KW Leistung aufstellen, sinkt die KA von z.B 2,39 cent auf 0,11 cent.
Das macht dann ca 3420 Euro Ersparnis im Jahr.

Die Kunst ist nur, dem Kunden das verständlich zu machen, denn der begreift selten, dass er durch Mehrabnahme Geld sparen kann.

Gruß aus Meck-Pomm
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. November 2007, 20:18:28
Zitat
Original von Gridpem
@nomos
Die Kunst ist nur, dem Kunden das verständlich zu machen, denn der begreift selten, dass er durch Mehrabnahme Geld sparen kann.
Gruß aus Meck-Pomm
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. November 2007, 10:52:00
Hier geht es zwar \"nur\" um Wasser.

Es ist aber grundsätzlich zu begrüssen, wenn vorbildliche Gemeinderäte ihre Bürger von dieser umstrittenen \"Abgabe\" verschonen.

Glückwunsch für dieses vorbildliche Beispiel nach Gatersleben (http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1189423937256&openMenu=1012902958597&calledPageId=1012902958597&listid=1018348861777)


PS:
@Gridpem, liefert ein Stromversorger an ein Unternehmen so viel Strom, dass der ausgehandelte Lieferpreis unter dem Grenzpreis liegt, dann ist der Lieferant und damit letztlich auch der Kunde von der Konzessionsabgabe ganz befreit.
Der normale Haushaltskunde zahlt diese \"Abgabe\" um den Stadtsäckel zu füllen und finanziert damit die Allgemeinheit wie mit jeder anderen Gemeindesteuer auch. Diese manipulierbare unberechtigte und ungerechte \"Steuer\" muss weg!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Bubi am 05. Januar 2008, 15:28:48
@all
ein frohes neues Jahr.

Wenn eine Stadt wie Kaiserslautern (siehe auch: Gasanstalt Kaiserslautern (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=38083#post38083)) durch den Verlust des Prädikats \"Großstadt\" Konzessionsabgaben-Mindereinnahmen von 1 bis 2 Millionen Euro im Jahr beklagt, so müssten m.E. nach die Verbraucherpreise bei Strom und Gas doch gesenkt werden. Oder sehe ich das falsch?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 05. Januar 2008, 18:19:22
Zitat
Original von Bubi
@all
ein frohes neues Jahr.

Wenn eine Stadt wie Kaiserslautern (siehe auch: Gasanstalt Kaiserslautern (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=38083#post38083)) durch den Verlust des Prädikats \"Großstadt\" Konzessionsabgaben-Mindereinnahmen von 1 bis 2 Millionen Euro im Jahr beklagt, so müssten m.E. nach die Verbraucherpreise bei Strom und Gas doch gesenkt werden. Oder sehe ich das falsch?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Christian Guhl am 05. Januar 2008, 18:48:05
@nomos @bubi
Glaubt ihr wirklich, dass der Wegfall der Konzessionsabgabe zu einer Preissenkung führen würde ?Wie lange würde es wohl dauern, bis die Versorger
die entfallene Abgabe wieder den Preisen zugeschlagen hätten?Und die Kommunen würden ihre Einnahmen durch die Erhöhung anderer Abgaben (z.B.Grundsteuer)wieder auf den alten Stand bringen.Also zahlt der Bürger dann doppelt.In einem funktionierenden Wettbewerb würde die Abschaffung der Konzessionsabgabe vielleicht etwas bringen. Aber so ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 05. Januar 2008, 19:26:06
Zitat
Original von Christian Guhl
@nomos @bubi
Glaubt ihr wirklich, dass der Wegfall der Konzessionsabgabe zu einer Preissenkung führen würde ?Wie lange würde es wohl dauern, bis die Versorger
die entfallene Abgabe wieder den Preisen zugeschlagen hätten?Und die Kommunen würden ihre Einnahmen durch die Erhöhung anderer Abgaben (z.B.Grundsteuer)wieder auf den alten Stand bringen.Also zahlt der Bürger dann doppelt.In einem funktionierenden Wettbewerb würde die Abschaffung der Konzessionsabgabe vielleicht etwas bringen. Aber so ?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 08. Januar 2008, 08:18:22
@ nomos

Die Auseinandersetzung hier dreht sich im Kreis.

Hier werden Gründe gegen die Erhebung der Konzessionsabgabe vorgetragen, die in sich logisch sind.

Genauso gibt es aus Sicht der Komunen Gründe, die für die Erhebung sprechen.

Für eine Lösung gibt es nur eine Möglichkeit, klagen Sie gegen die Erhebung der Konzessiuonsabgabe.
Viel Glück wünsch ich Ihnen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 08. Januar 2008, 09:12:19
Zitat
Original von AKW NEE
Hier werden Gründe gegen die Erhebung der Konzessionsabgabe vorgetragen, die in sich logisch sind.

Genauso gibt es aus Sicht der Komunen Gründe, die für die Erhebung sprechen.
@AKW NEE, welche Gründe sprechen denn aus Ihrer Sicht  für die Erhebung. Wenn Sie eine Meinung dazu haben, sollten Sie diese nicht nur andeuten und sie auch nicht hinter dem Berg halten. Ein Forum ist ja schließlich zum Meinungsaustausch da.[/list]
Zitat
Original von AKW NEE
@ nomos
Die Auseinandersetzung hier dreht sich im Kreis.
Für eine Lösung gibt es nur eine Möglichkeit, klagen Sie gegen die Erhebung der Konzessiuonsabgabe.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Zeus am 08. Januar 2008, 10:26:15
@Bubi

Ihre Feststellung entspricht genau dem was ich Ihnen im Thread \"Gasanstalt Kaiserslautern\" mitgeteilt habe. Hätte die Stadt das Prädikat \"Großstadt\" im letzten Jahr verloren, so müssten jetzt die Konzessionsabgaben für die Tarifkunden abgesenkt werden, weil die Einwohnerzahl unter 100000 gefallen ist. Da aber die Einwohnerzahl der Stadt Kaiserslautern bereits im Jahre 2000 unter diese in der Konzessionsabgabenverordnung vom 9. Januar 1992, geändert durch die Erste Verordnung zur Änderung der KAV vom 22. juli 1999 verankerte Grenze fiel, werden seitdem die geltenden Konzessionsabgaben für \"Städte bis 100000 Einwohner\" erhoben. Die Aussage eines Beigeordneten reicht nicht aus um hier eine weitere Absenkung anzufordern. Dies wäre, entsprechend der KAV erst wieder bei Unterschreiten von 25000 Einwohner möglich.
Da die KAV Höchstgrenzen festlegt, könnte der Stadtrat natürlich beschliessen auch niedrigere Konzessionsabgaben zu erheben. Dies dürfte aber ein ütopischer Wunschgedanken sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 09. Januar 2008, 10:05:36
@ nomos

Hier wird nichts hinterm Berge gehalten.

Zitat
Hier werden Gründe gegen die Erhebung der Konzessionsabgabe vorgetragen, die in sich logisch sind.
Wenn Ich dies Schreibe, meine ich z.B. Ihre Argumentation.

Zitat
Genauso gibt es aus Sicht der Komunen Gründe, die für die Erhebung sprechen.
Nutzung öffentlicher Flächen durch die Versorger.

Natürlich handelt es sich rechtlich gesehen um eine Abgabe, zu der der Versorger verpflichtet ist. Aber auch die Komune ist zur Erhebung verpflichtet.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 09. Januar 2008, 10:33:23
Zitat
Original von AKW NEE
Zitat
Genauso gibt es aus Sicht der Komunen Gründe, die für die Erhebung sprechen.
Nutzung öffentlicher Flächen durch die Versorger.

Natürlich handelt es sich rechtlich gesehen um eine Abgabe, zu der der Versorger verpflichtet ist. Aber auch die Komune ist zur Erhebung verpflichtet.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 28. März 2008, 18:09:00
....keine  Konzession zum Gelddrucken Eibelstadt geht es trotzdem gut ....  (http://hmt.hallo-maintal.de/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=53)

Zitat
.....
Als weiterer Punkt wurde die nicht eingeforderte Konzessionsabgabe für Gas für die Jahre 1992 bis 2006 angesprochen. Im letzen Jahr hatte der Bürgermeister zugesagt, diesbezüglich Kontakt mit den Stadtwerken Würzburg aufzunehmen und Verhandlungen zu führen ob und in welcher Höhe die Stadtwerke Würzburg bereit wären die Konzessionsabgabe nachzuzahlen. Konkret wurde nachgefragt, wie der Stand dieser Verhandlungen sei. Als erstes betonte der Bürgermeister, dass die Stadtwerke und die Stadt Eibelstadt alles richtig gemacht hätten. Eibelstadt hätte auf die Konzessionsabgabe verzichtet und die Stadtwerke hätten danach gehandelt.
und die in Luft aufgelöste Konzessionsabgabe (http://www.gruene-wuerzburg-land.de/28727.0.html)

Verzichten auf diese zweifelhafte \"Abgabe\" ist zu wenig, ersatzlos abschaffen!
Nicht nur in Eibelstadt.
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 28. März 2008, 22:57:34
Zitat
Allmählich sickerte durch, dass die Gasbezieher in Eibelstadt nicht alleine von diesem Stadtratsbeschluss profitieren, sondern das ganze Gasverbundgebiet der Stadtwerke Würzburg. Diese teilten auf Anfrage mit, dass der Verzicht der Konzessionsabgabe in die Gesamtkalkulation eingehe. Das Energieunternehmen sei nur zu einer Gesamtkalkulation verpflichtet. Ein Vertrag mit der Stadt Eibelstadt wurde nicht vereinbart. In einem Vertrag hätten Leistungen verlangt und ausgehandelt werden können. Die Stadt Eibelstadt hat bei einem Verzicht von ca. 35000 ,- Euro im Jahr 2006 so den Gaspreis um ca. 0,000024 Cent pro Kubikmeter für alle Kunden im Verbundgebiet der Stadtwerke verbilligt!

Ob diese Zahl passt, glaube ich nicht. In kWh käme noch eine 0 hinzu. Eine so kleine Zahl lässt sich gar nicht darstellen. Vielleicht hätten die Grünen besser recherchieren sollen. 0,0000024 ct/kWH macht pro 10.000 verbrauchter kWh 0,024 ct in der Gesamtrechnung.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 28. März 2008, 23:25:05
An dem Fall sieht man wohl, dass Gmeinden auch ohne die Konzessionsabgeban auskommen können.

Dass jedoch die Gaskunden in den Gemeinden ohne Konzessionsabgabwen quasi für die Zahlung der Konzessionsabgaben anderer Gemeinden mitherangezogen werden, ist ärgerlich. Immerhin hätte dieser besondere Umstand wohl auch eine gesonderte Preiskalkulation gerechtfertigt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 29. März 2008, 09:43:25
Zitat
Original von RR-E-ft
An dem Fall sieht man wohl, dass Gmeinden auch ohne die Konzessionsabgeban auskommen können.

Dass jedoch die Gaskunden in den Gemeinden ohne Konzessionsabgabwen quasi für die Zahlung der Konzessionsabgaben anderer Gemeinden mitherangezogen werden, ist ärgerlich. Immerhin hätte dieser besondere Umstand wohl auch eine gesonderte Preiskalkulation gerechtfertigt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 29. März 2008, 16:12:47
Entweder hat der Kämmerer der Gemeinde geschlafen und nicht bemerkt, dass die Stadtwerke die Jahr für Jahr fällige Konzessionsabgabe nicht gezahlt  haben, was an sich schon empörend beim Forderungsmanagement der Gemeinde wäre oder diese \"paar Cent\" sind der Gemeinde über andere Wege zugeflossen bzw. durch andere Leistungen der Stadtwerke ausgeglichen worden.
Und in der Gesamtkalkulation haben die Stadtwerke vermutlich nichts verschenkt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 29. März 2008, 19:40:56
Zitat
Original von h.terbeck
Entweder hat der Kämmerer der Gemeinde geschlafen und nicht bemerkt, dass die Stadtwerke die Jahr für Jahr fällige Konzessionsabgabe nicht gezahlt  haben, was an sich schon empörend beim Forderungsmanagement der Gemeinde wäre oder diese \"paar Cent\" sind der Gemeinde über andere Wege zugeflossen bzw. durch andere Leistungen der Stadtwerke ausgeglichen worden.
Und in der Gesamtkalkulation haben die Stadtwerke vermutlich nichts verschenkt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 30. März 2008, 13:01:38
Apropos Vorgang nicht richtig verstanden:

Wir reden hier über Konzessionsabgabe. Diese wird vom NETZBETREIBER den Lieferanten in Rechnung gestellt, mit der NN-Abrechnung. Sofern also die Lieferanten sich nicht beklagen, dass sie in der NN-Abrechnung doch KA zahlen, da diese ja nur gesamtnetzmäßig verringert kalkuliert wurde, obwohl in der genannten Gemeinde keine erhoben wird, ist es deren Problem, dies vom Netzbetreiber zurückzufordern. Wenn aber, so wie ich meine, die Gemeinde zum Gesamtnetz der SW Würzburg gehört, z.B. wie ein Stadtteil, wie soll ein Netzbetreiber das dann kalkulieren? Dann kann er doch nur eine Gesamtkalkulation für das Gesamtnetz erstellen, in  dem er das so macht, wie beschrieben. Das ist dann Pech für die Gemeinde und ihre Bewohner, dass sie das Netz nicht als separates bewirtschaftet.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 30. März 2008, 14:32:43
Zitat
Original von Netznutzer
Apropos Vorgang nicht richtig verstanden:

Wir reden hier über Konzessionsabgabe. Diese wird vom NETZBETREIBER den Lieferanten in Rechnung gestellt, mit der NN-Abrechnung. Sofern also die Lieferanten sich nicht beklagen, dass sie in der NN-Abrechnung doch KA zahlen, da diese ja nur gesamtnetzmäßig verringert kalkuliert wurde, obwohl in der genannten Gemeinde keine erhoben wird, ist es deren Problem, dies vom Netzbetreiber zurückzufordern. Wenn aber, so wie ich meine, die Gemeinde zum Gesamtnetz der SW Würzburg gehört, z.B. wie ein Stadtteil, wie soll ein Netzbetreiber das dann kalkulieren? Dann kann er doch nur eine Gesamtkalkulation für das Gesamtnetz erstellen, in  dem er das so macht, wie beschrieben. Das ist dann Pech für die Gemeinde und ihre Bewohner, dass sie das Netz nicht als separates bewirtschaftet.
Gasnetz der WVV (http://www.wvv.de/media/www.wvv.de/org/med_1382/10612_1.3.1.1._20_1_1_gasnzv_beschreibung_gasnetz_10_2007.pdf)

Seit 1.7.07 ist die 100-prozentige Tochter  Mainfranken Netze GmbH Netzbetreiber. (http://www.b4bmainfranken.de/index.php3?UIN=0&goto=0505&codes=10484,10050505,23,25,229)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Wusel am 02. April 2008, 13:02:29
Hat eigentlich jemand schon mal versucht, die genaue Höhe der Konzessionsabgabe in cent/kWh für einen Gas- oder Stromtarif zu erfahren?

Mein Versorger (städtische Stadtwerke) stellt sich auf meine diesbezüglichen Anfragen einfach tot.

Die Stadt (der Fachbereichsleiter des Fachbereichs Finanzen) beruft sich jedoch auf Verschwiegenheitspflicht zu den Verträgen mit ihrer Stadtwerke. Es sei Ihnen ohne die Einwilligung der Stadtwerke nicht erlaubt, diese vertraglichen Details zu veröffentlichen. Das wäre Rechtsbruch.
Lediglich die eingenommene Gesamtsumme aus den Konzessionsabgaben dürfe man nennen. Das nutzt mir aber nichts, wenn ich den Wert ct/kWh für einen Tarif- oder Sonderkunden wissen möchte.

Sind solche Geheimnisse normal oder wird man hier als Bürger wieder nur für dumm verkauft?

Wie seid Ihr vorgegangen, um den Wert der Konzessionasbgabe zu erfahren?

Grüße
Wusel
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 02. April 2008, 13:06:17
Hallo wusel
schon einmal geprüft, von wem die Stadt denn die Konzessionsabgabe des EnergieLI§FERANTEN erhält und wie hoch dieser Betrag ist?
Ich hege immer noch den Verdacht, dass die Stadt einmal die Abgabe vom Versorger erhält und gleichzeitig über die Stadtwerke noch einmal bei den Verbrauchern kassiert. Leider bislang nur Verdacht!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: svenbianca am 02. April 2008, 15:12:44
@ wusel

Auszug aus der Verordnung über Konzessionsabgaben für Strom und Gas
KAV - Konzessionsabgabenverordnung

Vom 9. Januar 1992
(BGBl. I 1992 S. 12 ber. 407, 1999 S. 1669; 10.11.2001 S. 2992)

§ 2 Bemessung und zulässige Höhe der Konzessionsabgaben

(1) Konzessionsabgaben dürfen nur in Centbeträge je gelieferter Kilowattstunde vereinbart werden.

(2) Bei der Belieferung von Tarifkunden dürfen folgende Höchstbeträge je Kilowattstunde nicht überschritten werden:

bei Strom, der im Rahmen eines Schwachlasttarifs nach § 9 der Bundestarifordnung Elektrizität oder der dem Schwachlasttarif entsprechenden Zone eines zeitvariablen Tarifs (Schwachlaststrom) geliefert wird, 0,61 Cent,

bei Strom, der nicht als Schwachlaststrom geliefert wird, in Gemeinden

bis         25 000 Einwohner              1,32 Cent,

bis       100 000 Einwohner              1,59 Cent,

bis       500 000 Einwohner              1,99 Cent,

über     500 000 Einwohner              2,39 Cent,
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: userD0010 am 02. April 2008, 16:03:54
svenbianca/wusel
und wie hoch ist die Abgabe bei sog. Nicht-Tarif-Kunden, also Kunden mit Sonderverträgen?
Leider habe ich bei meinem EVU nicht die Möglichkeit, die Höhe der KA gem. Grundversorgungsvertrag mit der Höhe gem. früherem Allg. Tarif zu vergleichen um feststellen zu können, ob sich daraus Unterschiede ergaben.
Aber wo auch immer wir in dem Kalkulationsdschungel der EVU´s herumwühlen, werden wir garantiert nicht im Detail fündig und fühlen uns ständig abgezockt.
Vielleicht wäre es ja einmal interessant, wenn hier aus verschiedenen Stadtwerken und EVU`s die jeweiligen Konzessionsabgaben einmal gegenübergestellt würden.
Gleiches wäre bestimmt auch für die Netznutzungsentgelte von Interesse. Da werden dann sicherlich einige Netze aus Platin, einige aus Gold und ein paar weniger Wertvolle zutage treten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: svenbianca am 02. April 2008, 16:25:45
Konzessionsabgaben für Strom  Die zulässige Höhe der Konzessionsabgaben für Strom beträgt:

für Tarifkunden in Gemeinden
bis 25.000 Einwohner 1,32 Ct/kWh
bis 100.000 Einwohner 1,59 Ct/kWh
bis 500.000 Einwohner 1,99 Ct/kWh
über 500.000 Einwohner 2,39 Ct/kWh
für Strom im Schwachlasttarif 0,61 Ct/kWh
für Sondervertragskunden 0,11 Ct/kWh
Als Sondervertragskunden gelten hierbei nur Kunden, die:

in Niederspannung (bis 1kV) versorgt werden, zweimal (im Jahr) eine gemessene Leistung von 30 kW überschreiten und einen Jahresverbrauch von mindestens 30.000 kWh (gem. neuem EnWG) haben, oder
in Mittelspannung versorgt werden
Die Konzessionsabgaben für Strom werden vom Netzbetreiber zusammen mit den Netznutzungsentgelten erhoben und an die betreffende Gemeinde abgeführt. Bei Sondervertragskunden gewinnt der Grenzpreis hinsichtlich der Feststellung der Abgabepflicht an Bedeutung.


 Konzessionsabgaben für Gas  [Bearbeiten]Die zulässige Höhe der Konzessionsabgaben für Gas beträgt:

für Gas, dass ausschließlich zum Kochen und für die Warmwasserbereitung verwendet wird, in Gemeinden
bis 25.000 Einwohner 0,51 Ct/kWh
bis 100.000 Einwohner 0,61 Ct/kWh
bis 500.000 Einwohner 0,77 Ct/kWh
über 500.000 Einwohner 0,93 Ct/kWh
für sonstige Tariflieferungen in Gemeinden
bis 25.000 Einwohner 0,22 Ct/kWh
bis 100.000 Einwohner 0,27 Ct/kWh
bis 500.000 Einwohner 0,33 Ct/kWh
über 500.000 Einwohner 0,40 Ct/kWh
für Sondervertragskunden 0,03 Ct/kWh
keine Konzessionsabgabe, wenn der Jahresverbrauch über 5 Mio kWh liegt
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 03. April 2008, 17:02:37
@ svenbianca

Du hast beschrieben, wer bei Strom als Sondervertragskunde gilt.
Wie sieht es denn beim Gas aus ?
Wann ist man Sonderkunde und wann Tarifkunde ?

Gruß aus Meck-Pomm
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: svenbianca am 03. April 2008, 17:38:55
das kommt auf den Vertrag an.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Wusel am 04. April 2008, 09:06:39
Die KAV ist mir bekannt. Aber die hilft hier nicht weiter.
DENN:
Die dort genannten Beträge sind die zulässigen HÖCHSTbeträge.
Siehe  § 2: \"Bemessung und ZULÄSSIGE HÖHE der Konzessionsabgaben\"

Die tatsächlich vereinbarten und gezahlten Konzessionsabgaben können abweichen.
Und genau die möchte ich wissen.
Diese sind nämlich ein Indiz dafür, ob man Sondervertragskunde ist oder Tarifkunde.

Hat sich wirklich hier noch niemand die Mühe gemacht, die tatsächliche Höhe der Konzessionsabgaben pro kWh, die der Versorger an die Kommune zahlt,  zu erfragen?
Scheint nämlich ein großes Geheimnis zu sein.

Grüße
Wusel
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: E.ON-Kunde am 04. April 2008, 12:27:33
Zu den Konzessionsabgaben bei E.ON Avacon habe ich hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=40238#post40238) schon mal etwas kundgetan.
Das muss natürlich nicht auch für alle anderen Versorger gelten, aber ist mal ein Anfang.
Eine umfassende Übersicht gibt\'s wahrscheinlich nur durch mühsames Fragen Suchen bei den Versorgern.

E.ON-Kunde
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 04. April 2008, 14:54:59
Zitat
Original von svenbianca
das kommt auf den Vertrag an.

Und das ist ja das Problem. Den Gasliefervertrag schließe ich mit einem Lieferanten.

Die Konzessionsabgabe ist aber eine Sache des Netzbetreibers.

Woher soll der Netzbetreiber wissen, was ich für einen Vertrag habe ?

Beim Grundversorger bin ich immer in der hohen KA, weil ich einen Tarifvertrag habe und der Netzbetreiber weiss das auch, weil er ja den Grundversorger feststellt.

Bei z.B. E WIE EINFACH oder LichtBlick gibt es aber keine Tarifverträge.

Habe ich dann immer einen Sondervertrag ???

Gruß aus Meck-Pomm
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 04. April 2008, 14:59:57
@Gridpem

Alles, was nicht Gas- Grundversorgung ist, ist Sondervertrag im Sinne der KAV.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 07. April 2008, 19:26:23
Zitat
Original von RR-E-ft
@Gridpem

Alles, was nicht Gas- Grundversorgung ist, ist Sondervertrag im Sinne der KAV.

Dann können die Grundversorger doch alle Verträge als Sonderverträge abschließen, wobei der Gaspreis gegenüber dem Preis des Grundversorgungstarifes um die KA veringert werden könnte.

Das tut den Grundversorgern finanziell nicht weh und wir alle hätten günstigere Gaspreise.

Warum überlassen die meisten Grundversorger diesen KA-Vorteil den fremden Gaslieferanten ???
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 08. April 2008, 11:14:01
Zitat
Original von Gridpem
Zitat
Original von RR-E-ft
@Gridpem
Alles, was nicht Gas- Grundversorgung ist, ist Sondervertrag im Sinne der KAV.
Dann können die Grundversorger doch alle Verträge als Sonderverträge abschließen, wobei der Gaspreis gegenüber dem Preis des Grundversorgungstarifes um die KA veringert werden könnte.
Das tut den Grundversorgern finanziell nicht weh und wir alle hätten günstigere Gaspreise.
Warum überlassen die meisten Grundversorger diesen KA-Vorteil den fremden Gaslieferanten ???
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: uwes am 08. April 2008, 18:29:59
Zitat
Original von GridpemDann können die Grundversorger doch alle Verträge als Sonderverträge abschließen, wobei der Gaspreis gegenüber dem Preis des Grundversorgungstarifes um die KA veringert werden könnte.

Das tut den Grundversorgern finanziell nicht weh und wir alle hätten günstigere Gaspreise.

Warum überlassen die meisten Grundversorger diesen KA-Vorteil den fremden Gaslieferanten ???

Das Problem liegt viel tiefer. In diversen Verfahren wird damit argumentiert, dass die Versorger die sie nach den §§ 1 und 2 ENWG treffende Pflicht zur möglichst preisgünstigen Versorgung mit Energie nicht ordnungsgemäß erfüllen, wenn Sie \"nur\" Tarifkundenverträge nicht aber Sonderkundenverträge anbieten. Dann sind i.d.R. alle Verträge um die höheren Konzessionsabgaben plus Steuer für die Verbraucher teurer. Ich habe bislang selten erlebt, dass die Konzessionsabgaben bei kommunal beherrschten Gasversorgungsunternehmen für Tarifkunden unterhalb des Höchstbetrages vereinbart wurden.

Das hat zur Folge, dass Kommunen (oder Städte) mit eigenem Grundversorger jährlich Millionen Euro an Konzessionsabgaben kassieren. Wenn diese jetzt (als Gesellschafter oder verantwortlicher Aufsichtsrat) die Geschäftsführung Ihres eigenen Unternehmens anweisen würden, Sonderkundenverträge anzubieten, würden die kommunalen Kassen erneut um erhebliche Einnahmen gebracht.
Da die Gaskunden aber ja so bereitwillig diese Beträge (mit dem Gaspreis) zahlten, gab es keine Veranlassung das zu ändern.

Dabei sind mit den Konzessionsabgaben i.d.R. die chronisch defizitären kommunalen Einrichtungen wie z.B. Bäderbetriebe oder der ÖPNV mit finanziert worden, weil die Steuereinnahmen dafür nicht reichten. Auf diese Weise hat man den Gaskunden Aufgaben zugemutet, die eigentlich den Steuerzahlern auferlegt werden müssten. Weil Steuererhöhungen jedoch praktisch nicht mehr durchsetzbar sind, wählte man diesen - eleganten - Weg.

Allerdings haben einige Protestler diesen Umstand bereits erkannt und allein durch die Schilderung dieses Problems in der Öffentlichkeit und in öffentlichen Gerichtsverfahren erheblichen Druck ausgeübt. Dem Vernehmen nach soll bereits ein Versorger im Umland  von Bremen die Einführung von - günstigeren - Sonderverträgen mit entsprechend geringerer Konzessionsabgabenbelastung angekündigt haben.

Insgesamt bin ich der Auffassung, dass das \"Nichtanbieten\" von günstigeren Sonderverträgen genauso einen Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung darstellt, wie überhöhte Preise ohnehin. Tarifkunden in dieser Situation sollten auch dieses Argument für den Missbrauch und den Vorwurf überhöhter Preise nicht aus den Augen verlieren.

Uwes
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Gridpem am 09. April 2008, 11:55:30
@ uwes

na dann sollten alle Gaskunden zu \"E WIE EINFACH\" wechseln.
Zum einen haben sie dann einen Tarif, der 1 ct günstiger ist als der Grundversorgungstarif und die hohe KA fällt auch weg.

Der neue Grundversorger wird ja erst wieder in 2009 für 2010 festgestellt. Das wäre doch mal was, ein Grundversorger ohne Kunden, oder besser gesangt nur mit Kunden, die gesperrt sind.

Der Effekt wäre, dass sich auch die Grundversorger einen Kopf machen müssten, und für normale Haushaltskunden Sonderverträge anbieten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 09. April 2008, 13:49:10
@Gridpem

Wenn etwa in München die Stadtwerke (SWM) für Heizgaslieferungen 0,40 Ct/ kWh KA an die Stadt zahlen (weil alle Kunden Tarifkunden sind), bei Gas- Lieferungen durch E wie einfach jedoch nur KA in Höhe von 0,03 Ct/ kWh (immer Sondervertragskunden) anfällt, so kommt die Differenz nicht beim Kunden an.

E wie einfach bietet das Gas nämlich gerade einmal 0,24 Ct/ kWh günstiger an und streicht damit sogar eine höhere Marge als die Stadtwerke ein (0,40 Ct/ kWh - 0,03 Ct/ kWh - 0,24 Ct/ kWh).

Statt als KA bei der Stadt landet das Geld eben bei E.ON, ohne dass das Gas weit günstiger wird.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 10. April 2008, 11:26:26
Zitat
Original von RR-E-ft
@Gridpem

Wenn etwa in München die Stadtwerke (SWM) für Heizgaslieferungen 0,40 Ct/ kWh KA an die Stadt zahlen (weil alle Kunden Tarifkunden sind), bei Gas- Lieferungen durch E wie einfach jedoch nur KA in Höhe von 0,03 Ct/ kWh (immer Sondervertragskunden) anfällt, so kommt die Differenz nicht beim Kunden an.

E wie einfach bietet das Gas nämlich gerade einmal 0,24 Ct/ kWh günstiger an und streicht damit sogar eine höhere Marge als die Stadtwerke ein (0,40 Ct/ kWh - 0,03 Ct/ kWh - 0,24 Ct/ kWh).

Statt als KA bei der Stadt landet das Geld eben bei E.ON, ohne dass das Gas weit günstiger wird.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 10. April 2008, 13:30:55
@nomos

Im Strombereich wurden alle Lieferungen an Lastprofilkunden (Haushaltskunden) den Tarifkundenlieferungen konzessionsabgaberechtlich gleichgestellt, so dass immer die hohe KA zu zahlen ist, egal ob Grundversorgung oder Sondervertrag.

Im Gasbereich fehlt eine solche Fiktion.
Sie könnte jedoch eingeführt werden.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 10. April 2008, 14:13:52
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Im Strombereich wurden alle Lieferungen an Lastprofilkunden (Haushaltskunden) den Tarifkundenlieferungen konzessionsabgaberechtlich gleichgestellt, so dass immer die hohe KA zu zahlen ist, egal ob Grundversorgung oder Sondervertrag.

Im Gasbereich fehlt eine solche Fiktion.
Sie könnte jedoch eingeführt werden.
hier sehen. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=35638#post35638)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 10. April 2008, 14:24:56
@nomos

Das soll nun ein Argument gegen die Konzessionsabgaben sein?

Selbst wenn sich bei der Abrechnung einer Heizöllieferung manipulieren ließe, stellt doch niemand in Frage, dass Heizöllieferungen abgerechnet werden müssen... Oder wenn es im Supermarkt die Möglichkeit der Manipulation beim Wiegen der Ware (mit Verpackung/ ohne) gibt, stellt auch niemand die Notwendigkeit des Wiegens in Frage.

Als Strom- und Gaskunde hat man gar keine realistische Möglichkeit, herauszubekommen, ob Konzessionsabgeben im eingepreisten Umfang überhaupt an die Gemeinde geschuldet waren und bezahlt wurden....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 10. April 2008, 14:51:59
Zitat
Original von RR-E-ft
Das soll nun ein Argument gegen die Konzessionsabgaben sein?
Zitat
Selbst wenn sich bei der Abrechnung einer Heizöllieferung manipulieren ließe, stellt doch niemand in Frage, dass Heizöllieferungen abgerechnet werden müssen... Oder wenn es im Supermarkt die Möglichkeit der Manipulation beim Wiegen der Ware (mit Verpackung/ ohne) gibt, stellt auch niemand die Notwendigkeit des Wiegens in Frage.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 15. April 2008, 22:17:16
Zitat
Die Konzessionsabgabe ist genau wie die Umsatzsteuer ein Durchlaufposten für ein Unternehmen, der keinerlei Auswirkungen auf den Gewinn haben darf und auch nicht hat, es sei denn, jemand dreht daran bewusst und besch.....

Sicherlich richtig.
Aber mal Hand auf\'s Herz : Prüfen Sie die Vorgehensweise Ihres Versorgers beim Umgang mit der KA ? Prüft irgendein Verbraucher wirklich, ob sein Versorger den \"richtigen\" Satz abrechnet ? Prüft irgendwer, ob das, was man als die Summe der KA-Einkünfte bezeichnen muß, derjenigen Summe entspricht, die der Versorger dann letztlich auch abführt/abführen muß ?

In der veröffentlichten Ergebnisrechnung sucht man bei den Betriebsergebnissen vergeblich Details zu den \"vereinnahmten\" KA, als Bestandteil des Gaspreises. Die \"Aufwendungen\" KA sind in der Ergebnisrechnung aber dann schon differenziert ausgewiesen.

War der Begriff \"besch...\" nur Rhetorik oder verfügen Sie über gewisse Vorstellungen, konkrete Fakten hierzu ?

Würde mich mal zu diesem Thema interessieren ........
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. April 2008, 15:41:28
@tangocharly, das Zitat ist nicht von mir, ich erlaube mir trotzdem zu antworten.

Eine Kontrolle durch den Verbraucher ist nicht möglich, da die Zahlen aus dem Rechnungswesen des Energieversorgers nicht offen gelegt werden. Ob die berechnete KA mit der Abführung deckungsgleich ist, kann in aller Regel nicht überprüft werden.

Zweifel bleiben - siehe Eibelstadt:
Die Stadt ist die einzige Kommune im Gasverbundgebiet der Stadtwerke Würzburg, die auf ihre Konzessionsabgabe verzichtet. Tatsächlich erschien in den Rechnungen der Eibelstadter nie das Wort \"Konzessionsabgabe\", wie in anderen Orten. So waren die Stadträte und die Gaskunden stets der Auffassung, dass für Eibelstadt ein reduzierter Gaspreis berechnet wurde.  Bis man feststellte, dass dem nicht so ist. Die Stadtwerke teilten auf Anfrage mit, dass der Verzicht der Konzessionsabgabe in die Gesamtkalkulation eingehe. Das Energieunternehmen sei nur zu einer Gesamtkalkulation verpflichtet. Das soll und muss der Gaskunde glauben, kontrollieren kann er es nicht.

Die Konzessionsabgabe ist ein Unding, sie muss weg.

Hier eine neue Episode aus dem Landtag von B-W, die Kommunen und ihre Interessen sind da gut vertreten! Die SPD-BW hat nicht den Energieverbraucher im Blick. Die SPD-BW macht sich Sorgen um die Gas-Konzessionsabgabe wegen dem beginnenden Wechsel von Gaskunden (Sondervertrag!). Sie möchte die Pfründe für die Kommunen via Bundesratsinitiative (KA-Lückenschluss zum Sondervertrag) sicherstellen.
WM Pfister sieht noch keinen Handlungsbedarf (noch abwarten!):Hier die Drucksache dazu (http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/1000/14_1467_d.pdf)

Beim Strom ist Sondervertragskunde wer die Leistung 30 kW 2 x pro Jahr überschreitet bei einem Strombezug größer als 30.000 kWh/a.
Statt 2,39 ct/kWh (500.000 EW) fallen dann nur 0,11 ct/KWh an.

Siehe Manipulation! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=35638#post35638)

Die Konzessionsabgabe entfällt sogar ganz, wenn der Durchschnittspreis des Kunden (incl. Steuern und Abgaben, ohne Umsatzsteuer) unter dem Grenzpreis liegt. Der Grenzpreis wird vom statistischen Bundesamt ermittelt aus dem Durchschnittserlös  für Lieferungen an Sondervertragskunden für das vorletzte Kalenderjahr.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 17. April 2008, 11:28:00
Zitat
Original von nomos
Hier eine neue Episode aus dem Landtag von B-W, die Kommunen und ihre Interessen sind da gut vertreten! Die SPD-BW hat nicht den Energieverbraucher im Blick. Die SPD-BW macht sich Sorgen um die Gas-Konzessionsabgabe wegen dem beginnenden Wechsel von Gaskunden (Sondervertrag!). Sie möchte die Pfründe für die Kommunen via Bundesratsinitiative (KA-Lückenschluss zum Sondervertrag) sicherstellen.
WM Pfister sieht noch keinen Handlungsbedarf (noch abwarten!):
    \"Das Ausmaß des Wechsels von Gaskunden insbesondere mit Bezug von Gas zu Heizzwecken in Sonderverträge oder zu neuen Anbietern ist derzeit noch klein, die weitere Entwicklung noch nicht abzusehen.\"
[/list]

Das WM-BW vertritt dazu, wenn man die Drucksache liest, eine merkwürdige Rechtsauffassung.

Dort wird die Auffassung vertreten, dass Tarifkunden i.S.v. § 1 Abs. 3 KAV nur solche sind, welche als Haushaltskunden i.S.v. §  3 Nr. 22 EnWG (2005) bezeichnet werden. Ganz abgesehen davon, dass diese Auffassung nicht nachvollziehbar ist, muß man dann aber auch in der Verordnung weiter lesen: nämlich regelt § 1 Abs. 4 KAV, dass \"alle Kunden, die nicht Tarifkunden sind, Sondervertragskunden\" seien.

Na wenn das so ist, dann sind alle Gaskunden, die mehr als 10.000 kWh Gas zapfen, d.h. die Heizgaskunden, nach dieser Logik des WM-BW \"Sondervertragskunden\" (bitte jetzt die Logik des VIII. Senats vom 13.06.2007 zur Sondervertragskundenproblematik aus dem Focus streichen - damit keine Mißverständnisse entstehen).

Und, liebe Gasrebellen, was schließen wir dann daraus (wenn das WM-BW in seiner Auffassung richtig liegen sollte) ? Die meisten, wenn nicht gar alle, Gasabrechnungen sind falsch und führen zu einer gewaltigen Gewinnexplosion bei den Versorgern. D.h., wenn die Versorger immer schön ihre angeblich normierten Konzessionsabgaben zwischen 0,22 - 0,9 ct/kWh in die Gasabrechnung eingerechnet haben, so hätte die Rechnung richtigerweise nur mit einem Abgabensatz von 0,03 ct/kWh belastet werden dürfen (Sondervertragskunden-Abgabensatz !).

Na, da brate mir doch einer einen Hund -  wer zieht den da wen über den Tisch ? Und wer schaut dabei müsig zu (z.B. die Kartellbehörde - § 29 GWB -), das WM-BW (in Personalunion als Kartellbehörde und Netzbehörde), die Kommunen (als Nutznießer), der BGH (- VIII. Senat - nach dessen Auffassung ja die Gaspreise \"auf einer Eisscholle im Nordatlantik treiben\" und keinerlei Verbindung zur Außenwelt aufweisen).  

Mir wird übel, wenn ich mit ansehe, wie schlampig diese explosive Materie gehandelt wird, solange die breite Masse \"Gaskunde\" nur die Klappe hält und zahlt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. April 2008, 12:32:31
Zitat
Original von tangocharly
Mir wird übel, wenn ich mit ansehe, wie schlampig diese explosive Materie gehandelt wird, solange die breite Masse \"Gaskunde\" nur die Klappe hält und zahlt.
siehe hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=6738)

Die Lobby mit den Doppel-  und Mehrfachmandaten im Landtag funktioniert wie geschmiert.

Jetzt beginnt zaghaft der Wettbewerb bei Gas mit den logischen Auswirkungen bei der Konzessionsabgabe. So ist die halt von den Politikern gestrickt worden! Das erste was diesen Genossen einfällt, ist diese umstrittenen Einnahmen für die Kommunen weiter in voller Höhe zu sichern und damit das bisschen Wettbewerb schon wieder zu behindern.
 
Der Grüne OB Palmer möchte ebenfalls weiter Millionengewinne sichern und organisiert die Koordination von Stadtwerken (36 Vertreter von Kommunen haben sich beteiligt). Gegen eine Koordination ist nichts einzuwenden, im Gegenteil, wenn damit der Zweck für die Daseinsvorsorge und die Verpflichtung nach dem EnWG §§ 1 und 2 verfolgt wird. Der vielfache Verkauf der Stadtwerke oder Teilen davon wurde allerdings überwiegend zur zweckfremden Finanzierung betrieben, mit Wettbewerbsdruck hatte das weniger zu tun. Die Verbraucher und Bürger werden hier von ihren Bürgermeistern hinters Licht geführt. OB Palmer und seinen Kollegen sollten die Energieverbraucher deutlich machen, dass Stadtwerke und Strom- und Gasrechnungen keine Quellen für das Füllen des Stadtsäckels sind.

siehe hier Landesschau vom 16.4.08 (http://www.swr.de/bw-aktuell/-/id=98428/did=3258516/pv=video/gp1=3406762/nid=98428/15zfkqy/index.html)

siehe hier Südwestpresse (http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/wirtschaft/3519974/artikel.php?SWAID=c4921735b358f29e83253617408fab91)

[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 17. April 2008, 15:49:39
OK, Sie sprechen mir aus der Seele.
Wenn die Kommunen so dringend auf diese
Mittel angewiesen sind, dann sollten sie sich
auch nicht wundern, wenn sie demnächst mit
den Mehrausgaben an Wohngeld und Hartz-IV
belastet werden (oder wenn alle Verbraucher
im \"Substitutionswettbewerb\" aufgehen und
(statt Gas) wärmere Socken und Pullover einkaufen.

Und noch etwas:
Die Wetterfahnen auf dem Landtagsgebäude
hat man wieder abgebaut
und sie statt dessen
im Plenarsaal montiert -
der besseren Effektivität wegen  ;)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 17. Mai 2008, 16:12:15
@tangocharly

Es gibt einen Versorger, kein Stadtwerk, der in einer Kommune bis 25.000 EW folgende KA-Abrechnung vorlegt:

Tarifkunden         100 Tsd. kWh
Sondervertragskunden   44 Mio. kWh

Das ist Fakt, kein Zahlenspiel, ich habe die Abrechnung gesehen.

Darauf setzte ich unseren Jahresverbrauch an und kam zu dem Schluss, dass es max. 10 Tarifkunden in unserer Kommune geben kann. Ich kenne persönlich aber deutlich mehr Haushalte, die zum gleichen Tarif wie wir abgerechnet werden, demnach Sondervertragskunden sein müssten.

Sollte der Versorger seine 315-Kunden verklagen, wird er die Verbraucher in der Klage wohl als Tarifkunden behandeln, insbesondere nach dem tollen BGH-Urteil vom Juni 2007. Daher auch meine Frage im EON-Edis-Thread (ich gebe zu, ich habe den Konzessionsabgaben-Thread vorher nicht gelesen, sonst hätte ich gleich hier geantwortet – mea culpa).

Es wäre ein Unding, wenn der Begriff des Haushaltskunden nach Gutdünken des Versorgers ausgelegt werden könnte.

Ich sehe in § 3 Satz 1 Nr. 22 immer noch 2 Fallvarianten. Mir erschliesst sich auch nicht offensichtlich, was hier als Fakt gehandelt wird = Haushaltskunden in der Grundversorgung verbrauchen nie mehr als 10.000 kWh Gas, ansonsten sind es Sondervertragskunden.

Nachdem nicht überall drin ist, was drauf steht, wäre die Erfüllung des § 4 Abs. 1 Satz 1 KAV durch den Versorger ein Ansatz. Da weder in den Preisblättern noch in der Jahresrechnung die Konzessionsabgabe als Wert zum jeweiligen Tarif angegeben wird, bleibt diese Hilfe vorenthalten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 17. Mai 2008, 18:53:40
Woher kennen Sie die Abrechnung des Netzbetreibers mit den Lieferanten?, diese ist massgeblich für die KA-Abrechnung mit dem KA-Vergeber. Wie die Lieferanten mit Ihren Kunden abrechnen, ist sekundär. Meines Wissens sind Endpreise immer Komplettpreise, die Steuern, Abgaben usw. enthalten, bei HH-Kunden ohne Ausweis der Höhe. Was jedoch richtig ist, dass der Lieferant dem Netzbetreiber mitteilt, wer ein HH-Kunde ist, bzw. wer nicht.

HH-Kunden in der Grundversorgung verbrauchen soviel sie wollen, sie bleiben HH-Kunden. Anders bei Gewerbekunden. Diese sind bis 10.000 kWh HH-Kunden, über 10.000 kWh keine. Hier kann man durchaus den Standpunkt vertreten, dass bei Gewerbekunden mit einem Jahresverbrauch über 10.000 kWh immer Sondervertragskunden sind.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 17. Mai 2008, 19:54:34
@Netznutzer

Ich habe mir die Daten der KA-Abrechnung bei der Kommune erfragt  und zeigen lassen :tongue:

Fragen hilft oftmals weiter, als man im Vornherein denkt. Insbesondere weil der Fragende meist unterstellt , dass der Gegenüber in gleicher Art und Weise denkt, was aber meist nicht der Fall ist  :P

Mir ist klar, wie sich der Gaspreis zusammensetzt. Der 2. Absatz deckt sich mit meiner rechtlichen Auffassung, wird hier im Forum aber teilweise anders dargestellt, was mich irritiert.

Ich sehe da auch noch § 41 Abs. 1 EnWG2005. Liegen die Voraussetzungen insgesamt vor, bin ich Haushaltskunde ausserhalb der Grundversorgung = Sondervertragskunde.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 19. Februar 2009, 19:28:52
Tut mir leid, aber ich muss diese alte Kamelle wieder hervor holen.

Bitte keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn der KA erneut lostreten - Danke.

Fragestellung:
Ist unter Berücksichtigung der §§ 6 ff. des EnWG2005 wirklich immer der Netzbetreiber der Abgabepflichtige für die Konzessionsabgabe?

Gesetzliche Grundlagen:
§ 3 Nr. 18 EnWG 2005 definiert das Energieversorgungsunternehmen
natürliche oder juristische Personen, die Energie an andere liefern, ein Energieversorgungsnetz betreiben oder an einem Energieversorgungsnetz als Eigentümer Verfügungsbefugnis besitzen,

§ 6 ff. EnWG2005 regeln die \"vertikal integrierten Energieversorgungsunternehmen\".

§ 46 Abs. 1 Satz 1 EnWG2005
Gemeinden haben ihre öffentlichen Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, einschließlich Fernwirkleitungen zur Netzsteuerung und Zubehör, zur unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet diskriminierungsfrei durch Vertrag zur Verfügung zu stellen.

§ 48 Abs. 1 Satz 1 EnWG2005
Konzessionsabgaben sind Entgelte, die Energieversorgungsunternehmen für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Energie dienen, entrichten.

Beispiel:

EVU A hat im Jahr 2008 eine GmbH als Netzbetreiber ausgegründet, nennen wir sie Netz B GmbH. Der Energieversorger EVU A, der zugleich Grundversorger ist, bleibt Eigentümer des vormals aufgebauten Netzes und verpachtet dieses an die Netz B GmbH. Das ganze läuft unter den §§ 6 ff. EnWG im Rahmen der dortigen Vorgaben. Aufgabe der Netz B GmbH ist der Auf- und Ausbau sowie der Unterhalt des Netzes. Bei der Regulierungsbehörde sind auch nur die Netzentgelte von Netz B GmbH genehmigt und veröffentlicht. EVU A ist somit kein Netzbetreiber, lediglich Eigentümer des Netzes.

In meinen Augen wäre es dem Gesetz gegenläufig, wenn nun EVU A abgabepflichtig bleiben würde. Damit hätte EVU A wohl Zugang zu Daten von Drittlieferanten, die ihm nicht zugänglich sein sollten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ben100 am 20. Februar 2009, 14:16:07
Wie sieht es eigentlich aus, wenn die Stadtwerke keine eigenständige GmbH sind und sagen wir mal zur Sanierung eines Stadtobjektes oder anderer Planungen, nun auf Wasser eine Konzessionsabgabe eingeführt werden soll, die es vorher nie gab?

Ist das zulässig. Ich habe das bisher immer so verstanden, daß nur ein eigenständiges Unternehmen die Konzessionsabgabe an die Bürger weiter-
berechnen kann nicht aber die Stadt selber?!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 20. Februar 2009, 14:31:15
@ RuRo

Die Konzessionsabgabe schuldet derjenige, der im Konzessionsvertrag als Konzessionsnehmer benannt ist und dem die Gemeinde das Nutzungsrecht eingeräumt hat.

Der Konzessionsnehmer muss entweder Eigentümer des Netztes sein oder zumindest darüber verfügen können. Das kommt darauf an, wie man diese Norm auslegt:

§ 46 Abs. 2 Satz 2 EnWG
Werden solche Verträge nach ihrem Ablauf nicht verlängert, so ist der bisher Nutzungsberechtigte verpflichtet, seine für den Betrieb der Netze der allgemeinen Versorgung im Gemeindegebiet notwendigen Verteilungsanlagen dem neuen Energieversorgungsunternehmen gegen Zahlung einer wirtschaftlich angemessenen Vergütung zu überlassen..


Ob dabei \"überlassen\" Eigentumsübertragung oder nur Verfügungsgewalt bedeutet ist umstritten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 20. Februar 2009, 15:23:52
Zitat
Original von Black
Die Konzessionsabgabe schuldet derjenige, der im Konzessionsvertrag als Konzessionsnehmer benannt ist und dem die Gemeinde das Nutzungsrecht eingeräumt hat.

Werter Black der Vertrag wurde mit EVU A geschlossen. Netz B GmbH ist eine eigene juristische Person, also wohl im Aussenverhältnis der Rechtsnachfolger. Im KA-Vertrag ist die Rechtsnachfolge geregelt.

Zitat
Original von Black
Der Konzessionsnehmer muss entweder Eigentümer des Netzes sein oder zumindest darüber verfügen können. Das kommt darauf an, wie man diese Norm auslegt:

§ 46 Abs. 2 Satz 2 EnWG
Werden solche Verträge nach ihrem Ablauf nicht verlängert, so ist der bisher Nutzungsberechtigte verpflichtet, seine für den Betrieb der Netze der allgemeinen Versorgung im Gemeindegebiet notwendigen Verteilungsanlagen dem neuen Energieversorgungsunternehmen gegen Zahlung einer wirtschaftlich angemessenen Vergütung zu überlassen..


Ob dabei \"überlassen\" Eigentumsübertragung oder nur Verfügungsgewalt bedeutet ist umstritten.

Ich schrieb doch, dass Netz B GmbH das Netz gepachtet hat. Ich schrieb auch, dass die Aufgabe von Netz B GmbH der Auf- und Ausbau sowie der Unterhalt des Netzes ist.

Nach § 48 Abs. 1 EnWG erfüllen sowohl EVU A, als auch Netz B GmbH, den Begriff des Energieversorgungsunternehmens. EVU A hat das Leitungsrecht an Netz B weitergegeben. Das ist doch der Knackpunkt. Der ehemals abgeschlossene KA-Vertrag hat noch eine Restlaufzeit von über 5 Jahren.

Also, wer ist jetzt abgabepflichtig. Andererorts schrieben Sie mal kurz und knapp: der Netzbetreiber. Gilt das auch im geschilderten Fall?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 20. Februar 2009, 15:56:44
Zitat
Original von RuRo
Werter Black der Vertrag wurde mit EVU A geschlossen. Netz B GmbH ist eine eigene juristische Person, also wohl im Aussenverhältnis der Rechtsnachfolger. Im KA-Vertrag ist die Rechtsnachfolge geregelt.

Wenn EVU B Rechtsnachfolger von EVU A ist und der Konzessionsvertrag die Rechtsnachfolge regelt, dann dürfte Ihre Frage doch bereits beantwortet sein.

Warum Sie dafür mit dem Energieversorgerbegriff des EnWG und dessen Definition herumjonglieren erschließt sich mir nicht.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2009, 16:04:20
Zitat
Original von RuRo
Also, wer ist jetzt abgabepflichtig. Andererorts schrieben Sie mal kurz und knapp: der Netzbetreiber. Gilt das auch im geschilderten Fall?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 20. Februar 2009, 16:30:07
Zitat
Original von Black
Wenn EVU B Rechtsnachfolger von EVU A ist und der Konzessionsvertrag die Rechtsnachfolge regelt, dann dürfte Ihre Frage doch bereits beantwortet sein.

Dürfte sie beantwortet sein, oder ist sie es?

Zitat
Original von Black
Warum Sie dafür mit dem Energieversorgerbegriff des EnWG und dessen Definition herumjonglieren erschließt sich mir nicht.

Ich bin nicht der Jongleur. Der Jongleur ist die ausgegründete Netz B GmbH.  :D

Zitat
Original von nomos
Liefern Dritte im Wege der Durchleitung Strom oder Gas an Letztverbraucher, so können im Verhältnis zwischen Netzbetreiber und Gemeinde für diese Lieferungen Konzessionsabgaben bis zu der Höhe vereinbart oder gezahlt werden, .............

Ihre Anmerkung passt überhaupt nicht zum Sachverhalt. Es gibt dort keinen Dritten. Aber es geht in die richtige Richtung, wenn Sie sich mal ausmalen, was im Rahmen eines \"vertikal integrierten EVUs\" alles möglich ist.

Ggf. dürften Sie sich dann vorstellen, das hier ein Datenaustausch stattfindet, den es bei einer völligen Selbständigkeit des Netzbetreibers nicht geben würde.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 20. Februar 2009, 16:57:57
Zitat
Original von RuRo
Zitat
Original von Black
Wenn EVU B Rechtsnachfolger von EVU A ist und der Konzessionsvertrag die Rechtsnachfolge regelt, dann dürfte Ihre Frage doch bereits beantwortet sein.

Dürfte sie beantwortet sein, oder ist sie es? .

Hängt davon ab, wie die Rechtsnachfolgeklausel inhaltlich gestaltet ist. Und da diese Klausel Ihnen bekannt zu sein scheint, müßten Sie die Antwort kennen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ben100 am 20. Februar 2009, 18:22:31
Wie sieht es eigentlich aus, wenn die Stadtwerke keine eigenständige GmbH sind und sagen wir mal zur Sanierung eines Stadtobjektes oder anderer Planungen, nun auf Wasser eine Konzessionsabgabe eingeführt werden soll, die es vorher nie gab?

Ist das zulässig. Ich habe das bisher immer so verstanden, daß nur ein eigenständiges Unternehmen die Konzessionsabgabe an die Bürger weiter-
berechnen kann nicht aber die Stadt selber?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2009, 19:45:45
Zitat
Original von RuRo
Zitat
Original von nomos
Liefern Dritte im Wege der Durchleitung Strom oder Gas an Letztverbraucher, so können im Verhältnis zwischen Netzbetreiber und Gemeinde für diese Lieferungen Konzessionsabgaben bis zu der Höhe vereinbart oder gezahlt werden, .............
Ihre Anmerkung passt überhaupt nicht zum Sachverhalt. Es gibt dort keinen Dritten. Aber es geht in die richtige Richtung, wenn Sie sich mal ausmalen, was im Rahmen eines \"vertikal integrierten EVUs\" alles möglich ist.

Ggf. dürften Sie sich dann vorstellen, das hier ein Datenaustausch stattfindet, den es bei einer völligen Selbständigkeit des Netzbetreibers nicht geben würde.
Netzbetreiber und Gemeinde für diese Lieferungen Konzessionsabgaben bis zu der Höhe vereinbart oder gezahlt werden, wie sie der Netzbetreiber in vergleichbaren Fällen für Lieferungen seines Unternehmens oder durch verbundene oder assoziierte Unternehmen in diesem Konzessionsgebiet zu zahlen hat.[/list]
Zitat
Original von ben100
Wie sieht es eigentlich aus, wenn die Stadtwerke keine eigenständige GmbH sind und sagen wir mal zur Sanierung eines Stadtobjektes oder anderer Planungen, nun auf Wasser eine Konzessionsabgabe eingeführt werden soll, die es vorher nie gab?

Ist das zulässig. Ich habe das bisher immer so verstanden, daß nur ein eigenständiges Unternehmen die Konzessionsabgabe an die Bürger weiter-
berechnen kann nicht aber die Stadt selber?
siehe hier (http://www.schillerstadt-marbach.de/php/sitzung/show_top.php3?top_id=544&sitzung=GR%2016.03.2006&meeting_id=70)

Zitat
Weitere Gründe, waren:
- die Aussicht auf dauerhaft günstige bzw. günstigere Preise für die Einwohner und die Stadt selbst,
- die Aussicht, für die Stadt Konzessionsabgabe zu erhalten,
- die Tatsache, dass der erzielte Kaufpreis dem Netto-Restbuchwert der Gasversorgung entsprach und damit auch die anteiligen Schulden der Gasversorgung getilgt werden konnten.
Die angeführten Gründe gelten auch in vollem Umfange für die Stadtwerke Marbach am Neckar.
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 20. Februar 2009, 20:09:14
@nomos

Lesen ist eins - verstehen ein anderes.

Die \"Dritten\" sind Mitwettbewerber des Grundversorgers und keine ausgegründeten GmbH\'s. Lesen Sie die §§ 6 - 10 zu den \"vertikal integrierten EVUs\".

Das Ihnen die KA ein Dorn im Auge ist, ist hinlänglich bekannt, trägt aber nicht zur Lösung der Fragestellung bei. Der beschriebene Fall ist ein konkreter und kein konstruierter. Es geht tatsächlich darum, wer verklagt wen auf Zahlung der KA.

Was das Ergebnis des von Ihnen zitierten Verordnungstextes sein kann, wird zu gegebener Zeit, an gegebener Stelle diskutiert werden. Mit dem beschriebenen Fallbeispiel hat es nichts zu tun, ob Sie es glauben oder nicht.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 21. Februar 2009, 12:23:15
Zitat
Original von RuRo
@nomos

Lesen ist eins - verstehen ein anderes.
.........
Was das Ergebnis des von Ihnen zitierten Verordnungstextes sein kann, wird zu gegebener Zeit, an gegebener Stelle diskutiert werden. Mit dem beschriebenen Fallbeispiel hat es nichts zu tun, ob Sie es glauben oder nicht.
Nochmal, es geht um den Halbsatz nach dem Komma, daher  hatte ich ihn ja unterstrichen:Netzbetreiber und Gemeinde für diese Lieferungen Konzessionsabgaben bis zu der Höhe vereinbart oder gezahlt werden, wie sie der Netzbetreiber in vergleichbaren Fällen für Lieferungen seines Unternehmens oder durch verbundene oder assoziierte Unternehmen in diesem Konzessionsgebiet zu zahlen hat.[/list]Ihre beispielhafte EVU A bleibt doch Eigentümer.als Eigentümer Verfügungsbefugnis besitzen, [/list]Ein assoziiertes Unternehmen steht zum Beispiel unter dem maßgeblichen Einfluss eines an ihm beteiligten Konzernunternehmens. Ein solcher wird dann vermutet, wenn mindestens 20% stimmberechtigter Beteiligungsbesitz besteht (§ 311 HGB (http://dejure.org/gesetze/HGB/311.html)). Der maßgebliche Einfluss stellt sich über die Vertretung im Aufsichtsrat und die Mitwirkung an wichtigen Unternehmensentscheidungen dar.

@RuRo, richtig, unabhängig von der grundsätzlich nicht gegeben Rechtfertigung halte ich die gesamte Rechtskonstruktion für einen Murks hoch Drei. Vielleicht ist Ihre Frage ja wieder eine Beschäftigung für zahlreiche Juristen (BVerwG - BGH .....usw.).
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 13. Juni 2009, 09:53:39
Bezug siehe hier:

BFH, 31.07.1990, Az.: I R 171/87 // Sondervertragskunde versus Tarifkunde (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57608#post57608)

Zitat
[...] Diese Regelung geht davon aus, daß es zu einer unangemessen hohen Konzessionsabgabe käme, wenn bei der Berechnung hinsichtlich der an Sonderabnehmer (vgl. die Definition in § 4 der Verordnung 18/52 über Preise für elektrischen Strom, Gas und Wasser vom 26. März 1952, BAnz Nr. 62) erbrachten Versorgungsleistungen dieselben Sätze zugrunde gelegt werden, wie bei Versorgungsleistungen, die zu den Allgemeinen Bedingungen und Allgemeinen Tarifpreisen abgegeben werden. Sonderabnehmer nehmen in höherem Umfange Versorgungsleistungen in Anspruch, ohne daß den höheren Roheinnahmen ein entsprechender höherer Aufwand des Konzessionsberechtigten gegenübersteht. Der insbesondere durch die Wegenutzung und den Wegebau entstehende Aufwand ändert sich grundsätzlich nicht, wenn ein bestimmter Abnehmer mehr als die durchschnittliche Abnahmemenge bezieht.
\"Normalabnehmern\" wird kein spezielles Gas geliefert, das die Rohre entsprechend der Konzessionsabgabenunterschiede mehrfach belastet und die Fiktion\"Sonderabnehmer nehmen in höherem Umfange Versorgungsleistungen in Anspruch, ohne daß den höheren Roheinnahmen ein entsprechender höherer Aufwand des Konzessionsberechtigten gegenübersteht. Der insbesondere durch die Wegenutzung und den Wegebau entstehende Aufwand ändert sich grundsätzlich nicht, wenn ein bestimmter Abnehmer mehr als die durchschnittliche Abnahmemenge bezieht.\"[/list]ist was die Abnahmemengen betrifft heute nicht mehr zutreffend. Z.B. \"Normsonderkunden\" nutzen nicht zwangsläufig einen höhere Versorgungsleistung als Kunden in der Grundversorgung. Ansonsten trifft der BFH exakt die Realität. Die Konzessionsabgabe ist überwiegend eine zweckfreie Einnahme, die den allgemeinen Stadtsäckel bedient. Mit dem \"Wegebau\" steht die Abgabe unabhängig von der BFH-Feststellung in aller Regel in keinerlei Verbindung! Das müsste der Gemeinderat schon explizit beschliessen.

Nachstehend ein Beschlussbeispiel das die KA ausnahmsweise einmal teilweise zweckbindet. Bemerkenswert ist aber auch hier wieder die gefundene rechtfertigende Begründung für die Berechnung. Man kassiert für die Monopolsicherung und lässt diese den Verbraucher über den Preis bezahlen. Der Verbraucher zahlt so auch noch zwangsweise für eine für ihn nachteilige Monopolsicherung.  X(  

Man sieht wie so oft in der Sicherung von Monopolen keine Widersprüche zur geltenden Wirtschaftsordnung. Dass die Versorgung der Bürger zu den primären kommunalen Aufgaben gehört und dazu die Versorgungsleitungen in den Gemeindestraßen selbstverständlich sind, wird ignoriert. Für Geldquellen findet die Politik immer eine Begründung. Fragwürdige, willkürliche und widersprüchliche  Verordnungen werden bedenkenlos akzeptiert solange sie nur den eigentlichen Zweck \"Geld in die Stadtsäckel\" erfüllen.    

Zitat
Beschlussfassung über die Erhebung einer
Konzessionsabgabe für das Jahr 2009
_______________________________________
Sachverhalt:
Die Gemeinde Forstern erhielt im Jahr 2007 von den Sempt-Elektrizitätswerken Erding, Kraftwerken Haag GmbH (Stromversorgungsunternehmen) und Erdgas Südbayern eine Konzessionsabgabe in Höhe von 103.634,35 € (Kraftwerke Haag 7.234,00 €, Sempt-Werke Erding 95.022,16 €, Erdgas Südbayern 1.378,19€).

Der Vorsitzende setzt das Gremium davon in Kenntnis, dass die Konzessionsabgabe als Ausgleich dafür gesehen wird, dass der Unternehmer das alleinige Recht erhält, die gemeindlichen Straßengrundstücke zur Verlegung von Versorgungseinrichtungen zu benutzen.

Deshalb stellt diese Konzessionsabgabe im weiteren Sinne auch ein besonderes Entgelt für eine von der Gemeinde erbrachte Leistung dar, so dass auch unter diesem Gesichtspunkt auf Art. 62 Abs. 2 Ziff. 1 der Gemeindeordnung zurückgegriffen werden kann.

Beschluss:
Der Gemeinderat beschließt, dass die Konzessionsabgabe auch für das Jahr 2009 von den beiden Stromversorgungsunternehmen und Erdgas Südbayern verlangt wird mit der Einschränkung, dass bei landwirtschaftlichen Betrieben nur 5.000 kw/h pro Jahr als normale haushaltsübliche Konzessionsabgabe vereinbart wird. Die Konzessionsabgabe für das Jahr 2009 soll zweckgebunden für die Kalkulation der Wassergebühren mit eingesetzt werden. (Abstimmungsergebnis 16 : 0 Stimmen)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 13. Juni 2009, 19:58:13
@ nomos
Der Staat benötigt Einnahmen um seine Aufgaben erfüllen zu können. Neben direkten Gebühren und Abgaben für konkrete Leistungen werden auch allgemeine Steuern erhoben. Auch die Einkommenssteuer z.B. dient allein dem Zweck \"Geld fürs Staatssäckle\".

Die Konzessionsabgabe wird nicht vom Bürger verlangt sondern vom Netzbetreiber. Dieser wiederum verlangt sie auch nicht vom Bürger sondern vom Lieferanten und erst der Lieferant rechnet die KA in den Strompreis ein.

Wenn Sie jetzt den Bürger als \"Opfer\" der Gemeinde und der KA sehen, weil diese Kosten letztendlich bei ihm landen, dürften nach ihrer Logik der Staat vom EVU gar keine Abgaben, Steuern oder Gebühren mehr verlangt werden weil die ja alle der Kunde letztendlich finanziert.

Wenn Sie also der Meinung sind die KA gehöre abgeschafft, dann müssen sie dies politisch umsetzen. Dann setzen Sie sich am besten auch gleich für die abschaffung der Sektsteuer http://de.wikipedia.org/wiki/Schaumweinsteuer ein. Denn die kaiserliche Kriegsmarine dürfte mitlerweile finanziert sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 14. Juni 2009, 12:27:24
Zitat
Original von Black
Der Staat benötigt Einnahmen um seine Aufgaben erfüllen zu können. Neben direkten Gebühren und Abgaben für konkrete Leistungen werden auch allgemeine Steuern erhoben.  ...
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 14. Juni 2009, 16:17:18
@nomos

Was auch immer Sie wie ändern wollen am Einnahmensystem der öffentlichen Hand, beachten Sie bitte, dass dem Fiskus das ganze Geld, egal aus welchen Quellen es stammt, seit Anfang der Siebzigerjahre nicht reicht, und er daneben noch Billionen an Schulden angehäuft hat. Sie werden daher nicht umhin kommen, neben der Abschaffung von Einnahmen auch irgendetwas dazu zu sagen, wie den die fehlenden Mittel ersetzt werden sollen, oder welche Leistungen gestrichen werden sollen. Und bitte bedenken Sie bei Ihrer Streichliste, dass Sie nicht allein in diesem Land leben, und was Sie gut finden, bei anderen das blanke Entsetzen hervorruft.

In einer Demokratie ist es nun mal so, dass Sie Mehrheiten finden müssen. Diese Notwendigkeit treibt manchmal wunderliche Blüten, z. B. dass die Steuersätze der Mehrwertsteuer rein gar nichts mit Vernunft aber um so mehr mit Interessen von lautstarken Wählergruppen zu tun haben, die ein Politiker gewinnen muss, will er weiter regieren.

Da Sie kein politisches Amt bekleiden, gehe ich davon aus, dass Ihre Ansichten in diesem Lande keine Mehrheit finden, oder Sie nicht dazu in der Lage sind, andere von vernünftigen Ideen zu überzeugen. Da sollten Sie dann an Ihrer Argumentation und Auftreten feilen, oder aber mehrheitsfähige Ansichten vertreten.

Die Konzessionsabgabe hat auch einen ökonomischen Sinn, nämlich das Recht zu erwerben, ein Leitungssystem auf öffentlichem Grund installieren zu können. Wäre das Straßensystem privat, kämen die Versorger kaum billiger davon. Eine solche Zahlung nennt man in anderen Bereichen Miete oder Pacht.

Nicht ein einziger Politiker ist in Deutschland an der Macht, ohne von uns gewählt worden zu sein. Was gedenken Sie also gegen Ihre idiotischen Mitbürger zu unternehmen, die diesen ganzen Unsinn dulden und in Baden-Württemberg erst kürzlich wiedergewählt haben?

Ich für meinen Teil finde mich tausendmal lieber mit all den Absurditäten, Dummheiten und Unsinnigkeiten unseres Landes ab, als auch nur eine Sekunde gezwungen zu sein \"heil nomos\" oder den Namen eines anderen \"Weltverbesserers\" zu schreien.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 14. Juni 2009, 19:17:16
Zitat
Original von reblaus
Ich für meinen Teil finde mich tausendmal lieber mit all den Absurditäten, Dummheiten und Unsinnigkeiten unseres Landes ab, als auch nur eine Sekunde gezwungen zu sein \"heil nomos\" oder den Namen eines anderen \"Weltverbesserers\" zu schreien.
(http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_286.gif) (http://www.arte.tv/de/film/1708926.html)
[/list]
Zitat
Original von reblaus
In einer Demokratie ist es nun mal so, dass Sie Mehrheiten finden müssen. Diese Notwendigkeit treibt manchmal wunderliche Blüten, z. B. dass die Steuersätze der Mehrwertsteuer rein gar nichts mit Vernunft aber um so mehr mit Interessen von lautstarken Wählergruppen zu tun haben, die ein Politiker gewinnen muss, will er weiter regieren.

Da Sie kein politisches Amt bekleiden, ......
zurück zum Thema: Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57636#post57636)

PS: Ich \"bekleide\" mich mit keinem Amt; mit Hemd und Hose ja.  :tongue:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 15. Juni 2009, 10:07:14
Ich denke der normale Bürger hat größere Probleme als eine Konzessionsabgabe, die noch dazu nicht einmal von ihm sondern vom EVU getragen wird.

Aber ich vermute, wenn der Vermieter des Ladens um die Ecke von Nomos den Mietzins erhöht und der Laden daraufhin seine Preise anheben muss, wird Nomos auch vermuten, dass \"Miete\" ja eigentlich auch nur eine Verschwörung der Unternehmen ist, denn wer zahlt denn die Miete am Ende wirklich? Nicht das Unternehmen als Mieter, sondern der kleine Verbraucher über die Preise....

PS: Natürlich rechne ich nicht damit, dass Nomos diese Argumentation versteht, er wird vermutlich vielmehr lediglich vehement auf die Unterschiede zwischen Miete und KA hinweisen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 15. Juni 2009, 11:06:29
Zitat
Original von Black
Ich denke der normale Bürger hat größere Probleme als eine Konzessionsabgabe, die noch dazu nicht einmal von ihm sondern vom EVU getragen wird.
Aber ich vermute, wenn der Vermieter des Ladens um die Ecke von Nomos den Mietzins erhöht und der Laden daraufhin seine Preise anheben muss, wird Nomos auch vermuten, dass \"Miete\" ja eigentlich auch nur eine Verschwörung der Unternehmen ist, denn wer zahlt denn die Miete am Ende wirklich? Nicht das Unternehmen als Mieter, sondern der kleine Verbraucher über die Preise....
PS: Natürlich rechne ich nicht damit, dass Nomos diese Argumentation versteht, er wird vermutlich vielmehr lediglich vehement auf die Unterschiede zwischen Miete und KA hinweisen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 15. Juni 2009, 15:59:35
Zitat
Original von nomos Die Straße gehört zur Infrastruktur, dazu gehört in einer Kommune die ober- und unterirdische Nutzung durch und für die Bürger. Die Kommune ist zur notwendigen Infrastruktur, dazu gehört vorrangig die Versorgung, verpflichtet.

Das mag ja so sein, die Kommune ist aber nicht verpflichtet diese Infrastruktur kostenlos anzubieten. So sind für jedes Baugrundstück Erschließungskosten zu bezahlen. Auf Autobahnen gibt es zwischenzeitlich eine Lkw-Maut. Und seien Sie sicher, auch die Telekom wird man zur Kasse bitten, wenn sie öffentliches Eigentum für private Zwecke nutzen möchte. In den meisten Kommunen besteht eine Kehrpflicht (zumindest in BaWü ist das so, andernorts bleibt es vielleicht dreckig) was als Hand- und Spanndienst zumindest eine geldwerte Leistung darstellt.

Und wenn es Ihnen mal gestattet ist, die staatliche Infrastruktur \"kostenlos\" zu benutzen, bezahlen Sie das indirekt mit der Mehrwertsteuer auf Ihren Erdgasverbrauch.

Zitat
Original von nomosSo nach dem Motto, nach der Wahl und mit Amt hat man Narrenfreiheit.

Lieber 10.000 gewählte Narren als einen Tyrannen. Die Narren kann man abwählen den Tyrannen nur abschießen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 15. Juni 2009, 16:22:25
Infrastruktur gibt es nicht kostenlos, nur weil sie \"schon da\" ist

Vergleichbar der Miete wird bei einer Konzession die Nutzung vom Nutzer bezahlt. Erst Recht wenn der Nutzer mit der Nutzung Gewinne erwirtschaftet.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 15. Juni 2009, 17:18:32
Zitat
Original von Black  Infrastruktur gibt es nicht kostenlos, nur weil sie \"schon da\" ist

Vergleichbar der Miete wird bei einer Konzession die Nutzung vom Nutzer bezahlt. Erst Recht wenn der Nutzer mit der Nutzung Gewinne erwirtschaftet.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 15. Juni 2009, 18:34:24
Siehe hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57690#post57690)

Zitat
Konzessionsabgaben sind gem. § 48 Abs. 1 Satz 2 EnWG und § 1 Abs. 2 KAV Entgelte, die Energieversorger für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom und Gas dienen, zu entrichten haben. Demnach ist unabhängig davon, ob eine Strom- oder Gaslieferung durch ein mit dem Netzbetreiber verbundenes oder ein drittes Unternehmen erfolgt, der Netzbetreiber Schuldner der Konzessionsabgabe, die er an die jeweilige Kommune abzuführen hat.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 15. Juni 2009, 18:35:32
@nomos

Woher Sie die Pflicht der Gemeinde zur Versorgung ihrer Bürger mit Erdgas nehmen, bleibt einstweilen Ihr Geheimnis. Sollten Sie eine solche gesetzliche Pflicht tatsächlich entdeckt haben, halten Sie den Gesetzestext unbedingt vor all den Einzelgehöften außerhalb des Ortssetters Ihrer Gemeinde geheim, Sie könnten anderenfalls demnächst mit Steuererhöhungen konfrontiert werden, die nötig sind, um die ganzen Gasleitungen zu diesen Anwesen zu bezahlen.

Nach landläufiger Definition ist eine Konzession aber nicht die Abwälzung einer Pflicht auf andere, sondern das Einräumen eines Rechts z. B. die Gemeindegrundstücke zum Verlegen von Leitungen benutzen zu dürfen.

Zitat
Wikipedia
Unter Konzession (von lat.: concedere = zugestehen, erlauben; PPP concessum) versteht man:

    * Die Verleihung eines Nutzungsrechts an einer öffentlichen Sache durch die zuständige staatliche oder kommunale Behörde, z. B. die Überlassung einer Bauleistungskonzession
    * Als Entschädigung wird in vielen Fällen eine Konzessionsgebühr vom Konzessionsnehmer an den Überlasser (z. B. des Grundstückes) bezahlt. Damit soll diesem eine Art Entschädigung für seine Einschränkungen (durch z. B. eingeschränkte Nutzung) zukommen.

Oder sind die Schreiber von Wikipedia in ihrer Masse ebenso dumm wie ich?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 15. Juni 2009, 18:40:25
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Black  Infrastruktur gibt es nicht kostenlos, nur weil sie \"schon da\" ist

Vergleichbar der Miete wird bei einer Konzession die Nutzung vom Nutzer bezahlt.
    @Black, was für einen Floh haben Sie sich hier ins Ohr gesetzt. Die Konzession ist keine Mietsache! Im genannten Falle handelt es sich um die Übertragung einer öffentlich–rechtlichen Aufgabe. Die Kommune vergibt sie unter ihrer Verantwortung. (...)Der Zweck des Konzessionsvertrages ist nicht das Erzielen von Einnahmen für den Stadtsäckel.
§ 1 Abs. 2 KAV
(2) Konzessionsabgaben sind Entgelte für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom und Gas dienen.






Zitat
Original von nomos
--- und richtig, Infrastruktur ist nicht kostenlos, sie ist aber schon bezahlt. Nochmal, diese \"Abgaben\"-Einnahmen sind völlig zweckfrei und haben mit der Finanzierung und den Kosten der Infrastruktur nichts zu tun.

Auch der Mieter schuldet weiterhin dem Vermieter den Mietzins, auch wenn das Haus \"schon bezahlt\" ist.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 15. Juni 2009, 20:28:48
Zitat
Original von Black
Auch der Mieter schuldet weiterhin dem Vermieter den Mietzins, auch wenn das Haus \"schon bezahlt\" ist.
hier mal lesen.  (http://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge)

Ja, § 1 Abs. 2 KAV  ff., tolle Entgeltregelungen ... und erst die für den Verbraucher so vorteilhaften Verträge sind echt toll:

Auch ein Beispiel:
Auszug aus einem aktuellen Konzessionsvertrag mit sicher vielen Duplikaten

Die ..... zahlt an die Stadt für die Einräumung der Vertragsrechte die nach Preis- und Steuerrecht für die Gasversorgung jeweils höchstzulässige Konzessionsabgabe.

Die ..... gewährt der Stadt für den nach Tarifpreisen abgerechneten Eigenverbrauch den nach Preis- und Steuerrecht jeweils höchstzulässigen Nachlass. Dies ist zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses ein Nachlass von 10 % auf den Rechnungsbetrag für Netznutzungsentgelte im Niederdruckbereich, die die Stadt für den Netzzugang von vollständig eigengenutzten Anlagen hinsichtlich des Gasbezugs für den städtischen Eigenverbrauch an die .... zu bezahlen hat.


Und das ganz tolle dabei ist, das alles innerhalb des \"Stadtkonzerns\".  Verträge schliesst man quasi mit sich selbst. Nicht mit echten Dritten, dafür aber zu Lasten Dritter.  Quo vadis Verbraucher?[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 15. Juni 2009, 22:47:59
Zitat
Original von nomos Dafür über dieses chaotische Konstrukt eine zweckfreie Abgabe zu kassieren halte ich nicht für richtig und ich bin sicher, das ist so nicht von Dauer.

Das ist doch Ihr gutes Recht von dieser Abgabe nichts zu halten. Aber zu einer ernsthaften politischen Diskussion über die Einnahmequellen des Fiskus gehört doch auch aufzuzeigen, welche Ausgaben in Höhe der wegfallenden Konzessionsabgabe eingespart werden sollen oder welche Steuern stattdessen erhöht werden sollen oder ob man das alles auf Pump finanzieren möchte.

Im Gegensatz zu Ihnen bin ich mir sicher, dass die Konzessionsabgabe von Dauer ist. Eher fällt der ermäßigte Steuersatz für Holzpellets und andere Mehrwertsteuerabsonderlichkeiten, eher bekommen wir ein vernünftiges Einkommenssteuersystem und eher hört der Staat auf immer neue Schulden zu machen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. Juni 2009, 09:55:52
Zitat
Original von reblaus
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich mir sicher, dass die Konzessionsabgabe von Dauer ist. Eher fällt der ermäßigte Steuersatz für Holzpellets und andere Mehrwertsteuerabsonderlichkeiten, eher bekommen wir ein vernünftiges Einkommenssteuersystem und eher hört der Staat auf immer neue Schulden zu machen.
Steuern sind allgemeine Zwangsabgaben des Staates ohne Anspruch auf eine Gegenleistung (z.B. die Mehrwertsteuer).

Gebühren sind festgesetzte Abgaben zur Kostendeckung für die individuelle Inanspruchnahme öffentlicher Leistungen (z.B. für die Passausstellung)

Beiträge Z. B. im kommunalen Bereich sind das zwangsweise Abgaben für einen einmaligen Vorteilsausgleich, z.B. Anliegerbeiträge (Kostendeckung!) .

Privatrechtliche Entgelte sind Preise für die Inanspruchnahme frei angebotener Leistungen der öffentlichen Hand (Badbesuch, Zooeintritt).

Wozu passt diese Konzessionsabgabe?[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 16. Juni 2009, 10:29:13
Zitat
Original von nomos
@Black, was hat der von Ihnen zitierte § 1 Abs. 2 KAV mit der Finanzierung oder den Kosten der Infrastruktur zu tun? Der Mieter bezahlt Miete für die Nutzung der Wohnung, er hat das Haus nicht bezahlt.

Eben. Und der Netzbetreiber zahlt die KA für die Nutzung der Straße (und anderer Flächen der Gemeinde). Er hat die Straße aber nicht bezahlt.


Zitat
Original von nomos
@Black, da Sie ein Mietbeispiel gewählt haben, ist für Sie öffentliches Eigentum mit Privateigentum gleichzusetzen?

Wenn ein Wirtschaftsbetrieb das öffentliche Eigentum nutzen möchte um aus dieser Nutzung Gewinne zu erwirtschaften, dann ist die Nutzung zu vergüten.

Das Argument \"Daseinsvorsorge\" verfängt hier nicht, da Daseinsvorsorge weder direkt vom Staat erbracht werden muss noch kostenlos zu erfolgen hat.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. Juni 2009, 11:15:19
Zitat
Original von Black
Eben. Und der Netzbetreiber zahlt die KA für die Nutzung der Straße (und anderer Flächen der Gemeinde). Er hat die Straße aber nicht bezahlt.
Zitat
Original von Black
Wenn ein Wirtschaftsbetrieb das öffentliche Eigentum nutzen möchte um aus dieser Nutzung Gewinne zu erwirtschaften, dann ist die Nutzung zu vergüten.
Zitat
Original von Black
Das Argument \"Daseinsvorsorge\" verfängt hier nicht, da Daseinsvorsorge weder direkt vom Staat erbracht werden muss noch kostenlos zu erfolgen hat.
PS: wir sind dann dabei auch wieder bei den überhöhten Gewinnen aus überhöhten Preisen.  ;)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 16. Juni 2009, 12:56:13
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Black
Eben. Und der Netzbetreiber zahlt die KA für die Nutzung der Straße (und anderer Flächen der Gemeinde). Er hat die Straße aber nicht bezahlt.
    @Black, die Wiederholung macht es nicht besser. Der Verkehrsbetrieb mit der Straßenbahn nutzt die Straße auch und hat sie nicht bezahlt. Die Straße ist bereits bezahlte und unverzichtbar Infrastruktur zum Nutzen der Bürger.
Auch Verkehrsbetriebe erhalten meines Wissens nach eigene Konzessionen von den Kommunen, die gleichfalls vergütet werden müssen. Daher also kein Unterschied. Gerade weil Straßen primär dem öffentlichen Verkehr dienen stellt eine anderweitige Nutzung immer eine Sondernutzung dar. Diese ist zu vergüten. Damit wird aber nicht \"die Straße bezahlt\" sondern \"die Nutzung der Straße bezahlt\".


Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Black
Wenn ein Wirtschaftsbetrieb das öffentliche Eigentum nutzen möchte um aus dieser Nutzung Gewinne zu erwirtschaften, dann ist die Nutzung zu vergüten.
    @Black, Vorsicht, das ist jetzt ein Gebiet mit Glatteis. Ich sehe das anders. Die Kommune hat die Versorgungsaufgabe an diesen \"Wirtschaftsbetrieb\" unter ihrer Verantwortung delegiert.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn eine Kommune z.B. ihre Konzession an die E.ON Netz GmbH vergibt, dann erwirtschaften die damit eigene Gewinne. Daran partizipiert die Gemeinde in Form von Konzessionsabgaben.


Zitat
Original von nomos

In der Landesverfassung B-W ist von Kostendeckung die Rede:

Artikel 71
(3) Den Gemeinden und Gemeindeverbänden kann durch Gesetz die Erledigung bestimmter bestehender oder neuer öffentlicher Aufgaben übertragen werden.  ..

Bei der Energieversorgung handelt es sich nicht um eine Aufgabe die den Gemeinden durch ein Gesetz zugewiesen wird, sondern eine eigene Aufgabe. Daher ist Artikel 71 nicht einschlägig.

Bei ihrer gesamten Argumentation zur \"Unzulässigkeit\" der KA klingt es so, als hätten sich einige Gemeinden klammheimlich ein dubioses Finanzierungskonzept ausgedacht, dass nach Ihrer Ansicht gegen Gesetzte verstösst und daher unzulässig ist. Dabei vergessen Sie aber, dass die KA auf klaren gesetzlichen Grundlagen beruht (EnWG, KAV).

Weitherhin bleibt erneut festzustellen, dass die KA gar nicht von Ihnen, sondern vom Netzbetreiber getragen wird.

Auch \"überhöhte Preise\" stehen im Rahmen der KA nicht zur Debatte, da die Höhe sich aus dem Gesetz ergibt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 16. Juni 2009, 13:12:25
Zitat
Original von Black
Weitherhin bleibt erneut festzustellen, dass die KA gar nicht von Ihnen, sondern vom Netzbetreiber getragen wird.

So nun auch nicht.

Der Netzbetreiber erhebt mit dem Netzentgelt von den Versorgern die KA. Der belastete Versorger gibt die KA als Kostenanteil an die Verbraucher weiter. Abgabepflichtig gegenüber den Kommunen muss der Netzbetreiber sein, denn nur er kann die Energiemengen der Versorgergesamtheit in seinem Netz kennen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 16. Juni 2009, 13:27:30
Zitat
Original von RuRo
Zitat
Original von Black
Weitherhin bleibt erneut festzustellen, dass die KA gar nicht von Ihnen, sondern vom Netzbetreiber getragen wird.

So nun auch nicht.

Der Netzbetreiber erhebt mit dem Netzentgelt von den Versorgern die KA. Der belastete Versorger gibt die KA als Kostenanteil an die Verbraucher weiter. Abgabepflichtig gegenüber den Kommunen muss der Netzbetreiber sein, denn nur er kann die Energiemengen der Versorgergesamtheit in seinem Netz kennen.

Bezahlen muss die KA also der Netzbetreiber. Aber auch der verlangt sie nicht vom Verbraucher sondern von den Lieferanten. Die Lieferanten wiederum rechnen sie in den Lieferpreis ein. Der Kunde steht also nur mittelbar an dritter (!) Stelle. Warum gerade ihm nun ein Mitspracherecht zukommen soll bleibt damit unklar. Etwa weil er am \"Ende der Kette\" steht? Weil er es \"am Ende\" bezahlt? Diese Argumentation hinkt, denn Sie können solche Zahlungsketten endlos fortsetzen. Dann könnte sich ja auch noch der Arbeitgeber des Kunden noch melden und behaupten eigentlich zahle er ja die KA, denn der Kunde als Arbeitnehmer lebe ja wiederum nur vom Geld das der Arbeitgeber bezahle.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. Juni 2009, 15:06:16
Zitat
Original von Black
Auch Verkehrsbetriebe erhalten meines Wissens nach eigene Konzessionen von den Kommunen, die gleichfalls vergütet werden müssen. Daher also kein Unterschied. Gerade weil Straßen primär dem öffentlichen Verkehr dienen stellt eine anderweitige Nutzung immer eine Sondernutzung dar. Diese ist zu vergüten. Damit wird aber nicht \"die Straße bezahlt\" sondern \"die Nutzung der Straße bezahlt\".
Zitat
Original von Black
Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn eine Kommune z.B. ihre Konzession an die E.ON Netz GmbH vergibt, dann erwirtschaften die damit eigene Gewinne. Daran partizipiert die Gemeinde in Form von Konzessionsabgaben.
§ 107 Energie- und Wasserverträge

(1) Die Gemeinde darf Verträge über die Lieferung von Energie oder Wasser in das Gemeindegebiet sowie Konzessionsverträge, durch die sie einem Energieversorgungsunternehmen oder einem Wasserversorgungsunternehmen die Benutzung von Gemeindeeigentum einschließlich der öffentlichen Straßen, Wege und Plätze für Leitungen zur Versorgung der Einwohner überlässt, nur abschließen, wenn die Erfüllung der Aufgaben der Gemeinde nicht gefährdet wird und die berechtigten wirtschaftlichen Interessen der Gemeinde und ihrer Einwohner gewahrt sind. Hierüber soll dem Gemeinderat vor der Beschlussfassung das Gutachten eines unabhängigen Sachverständigen vorgelegt werden.

(2) Dasselbe gilt für eine Verlängerung oder ihre Ablehnung sowie eine wichtige Änderung derartiger Verträge.
[/list]
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
In der Landesverfassung B-W ist von Kostendeckung die Rede:
Artikel 71 (3) .  ..
Bei der Energieversorgung handelt es sich nicht um eine Aufgabe die den Gemeinden durch ein Gesetz zugewiesen wird, sondern eine eigene Aufgabe. Daher ist Artikel 71 nicht einschlägig.
Zitat
Original von Black
Bei ihrer gesamten Argumentation zur \"Unzulässigkeit\" der KA klingt es so, als hätten sich einige Gemeinden klammheimlich ein dubioses Finanzierungskonzept ausgedacht, dass nach Ihrer Ansicht gegen Gesetzte verstösst und daher unzulässig ist. Dabei vergessen Sie aber, dass die KA auf klaren gesetzlichen Grundlagen beruht (EnWG, KAV).
Zitat
Original von Black
Auch \"überhöhte Preise\" stehen im Rahmen der KA nicht zur Debatte, da die Höhe sich aus dem Gesetz ergibt.
Zitat
Original von Black
Weitherhin bleibt erneut festzustellen, dass die KA gar nicht von Ihnen, sondern vom Netzbetreiber getragen wird.
...
Bezahlen muss die KA also der Netzbetreiber. Aber auch der verlangt sie nicht vom Verbraucher sondern von den Lieferanten. Die Lieferanten wiederum rechnen sie in den Lieferpreis ein. Der Kunde steht also nur mittelbar an dritter (!) Stelle. Warum gerade ihm nun ein Mitspracherecht zukommen soll bleibt damit unklar. Etwa weil er am \"Ende der Kette\" steht? Weil er es \"am Ende\" bezahlt? Diese Argumentation hinkt, denn Sie können solche Zahlungsketten endlos fortsetzen. Dann könnte sich ja auch noch der Arbeitgeber des Kunden noch melden und behaupten eigentlich zahle er ja die KA, denn der Kunde als Arbeitnehmer lebe ja wiederum nur vom Geld das der Arbeitgeber bezahle.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 16. Juni 2009, 17:01:49
@nomos
Sie tragen hier ja viel zur Erheiterung ein, mit Ihrem Don quichotehaften Anrennen nicht gegen Windmühlen schlimmer gegen Konzessionsabgaben. Aber auch Sie müssen doch mindestens zugeben, dass die Konzessionsabgaben bis auf den letzten Cent gesetzlich geregelt sind. Wenn Sie das anders sehen ist das nicht mehr lustig sondern pathologisch. Vielleicht sollten Sie doch für den nächsten Bundestag kandidieren oder sich zum Wirtschaftsminister ernennen lassen, dann können Sie die KAV abschaffen.

Solange Ihnen das nicht gelingt, ist alles Reden hier nur borniertes Getöse im Wasserglas, bei dem man nicht mehr weiß, ob man lachen oder weinen soll.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 16. Juni 2009, 17:04:12
Es bleibt dabei. Die Konzessionsabgabe ist gesetzlich normiert und damit rechtmäßig. Man braucht also nicht in irgendwelchen Gemeindeordnungen nach \"Prinzipien und Grundsätzen\" zu suchen, die dem Ganzen irgendwie widersprechen könnten. Es sei denn, sie finden ein Argument, dass zur Verfassungswidrigkeit des § 46 EnWG und der KAV führt.

Dann aber sollten Sie Verfassungsbeschwerde einlegen. Ich denke auf eine solch schräge Argumentation haben die dort gerade noch gewartet. Die Netzbetreiber würden Sie in jedem Fall als Held feiern, da sie dann ja von der Zahlung der KA befreit sind.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 16. Juni 2009, 18:04:42
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Sie tragen hier ja viel zur Erheiterung ein, mit Ihrem Don quichotehaften Anrennen nicht gegen Windmühlen schlimmer gegen Konzessionsabgaben. Aber auch Sie müssen doch mindestens zugeben, dass die Konzessionsabgaben bis auf den letzten Cent gesetzlich geregelt sind. Wenn Sie das anders sehen ist das nicht mehr lustig sondern pathologisch. Vielleicht sollten Sie doch für den nächsten Bundestag kandidieren oder sich zum Wirtschaftsminister ernennen lassen, dann können Sie die KAV abschaffen.

Solange Ihnen das nicht gelingt, ist alles Reden hier nur borniertes Getöse im Wasserglas, bei dem man nicht mehr weiß, ob man lachen oder weinen soll.
Zitat
Original von Black
Dann aber sollten Sie Verfassungsbeschwerde einlegen. Ich denke auf eine solch schräge Argumentation haben die dort gerade noch gewartet. Die Netzbetreiber würden Sie in jedem Fall als Held feiern, da sie dann ja von der Zahlung der KA befreit sind.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 16. Juni 2009, 18:11:29
Unter http://www.pwc.de findet man Informationen zu Konzessionsabgaben, wenn man diesen Suchbegriff auf der Seite eingibt.

Für das Gedeihen einer sachlichen Diskussion sollte man sich tunlichst darum bemühen, auf der Sachebene zu bleiben. Das ist offensichtlich nicht allen immer gelungen.

Nach Auffassung der Finanzbehörden kann die Ausgestaltung von Konzessionsverträgen mit Netzbetreibern, die selbst kommunal beherrscht werden, unter Umständen zu verdeckten Gewinnausschüttungen an die Gemeinden  führen, was für diese steuerliche Konsequenzen zeitigen kann. Bestimmte Gestaltungen der Konzessionsabgaben taugen nach Auffassung des Bundeskartellamtes zudem dazu, Wettbewerb zu behindern. Dies betrifft insbesondere den Gasbereich.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 16. Juni 2009, 19:36:36
Zitat
Original von RR-E-ft
[....]
Für das Gedeihen einer sachlichen Diskussion sollte man sich tunlichst darum bemühen, auf der Sachebene zu bleiben. Das ist offensichtlich nicht allen immer gelungen.

Ja, ganz meine Meinung. Basta
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 10:20:32
Danke, was wäre ein Forum ohne breite Information und unterschiedliche Meinungen. Wie man sieht, bleibt es bei einem Verbraucherforum nicht aus, dass unterschiedliche und auch andere Interessen vertreten werden.  Das Forum wird aber für die Nutzer nur Sinn machen, wenn ausreichend sachlich diskutiert wird.

Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. Kommunale Stadtwerke, häufig sowohl Netzbetreiber als auch Versorger, sind dann plötzlich nicht mehr einfach nur Dritter in diesem Spiel.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 17. Juni 2009, 11:45:50
Zitat
Original von RR-E-ft
Auffassung der Finanzbehörden kann die Ausgestaltung von Konzessionsverträgen mit Netzbetreibern, die selbst kommunal beherrscht werden, unter Umständen zu verdeckten Gewinnausschüttungen an die Gemeinden  führen, was für diese steuerliche Konsequenzen zeitigen kann.


Diese Aussage der Finanzbehörden bezog sich nicht auf die \"normale\" Zahlung von KA durch kommunale Unternehmen an die Gemeinden sondern nur auf sog. \"Durchleitungsfälle\". Und auch hier wurde eine unzulässige verdeckte Gewinnausschüttung nur angenommen, wenn für diese Durchleitungsfälle von dritten EVU die KA durch den Konzessionsinhaber kassiert und an die Gemeinde abgeführt wurde und es zugleich an einer entsprechenden Regelung für Durchleitungsfälle im Konzessionsvertrag fehlte.

Wenn daraus nun folgende pauschale Aussage entsteht:

Zitat
Original von nomos
Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. .

geht dies völlig an Wertung der Finanzbehörden vorbei.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 12:31:25
Zitat
Original von Black
Diese Aussage der Finanzbehörden bezog sich nicht auf die \"normale\" Zahlung von KA durch kommunale Unternehmen an die Gemeinden sondern nur auf sog. \"Durchleitungsfälle\". Und auch hier wurde eine unzulässige verdeckte Gewinnausschüttung nur angenommen, wenn für diese Durchleitungsfälle von dritten EVU die KA durch den Konzessionsinhaber kassiert und an die Gemeinde abgeführt wurde und es zugleich an einer entsprechenden Regelung für Durchleitungsfälle im Konzessionsvertrag fehlte.

Wenn daraus nun folgende pauschale Aussage entsteht:
Zitat
Original von nomos
Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. .
geht dies völlig an Wertung der Finanzbehörden vorbei.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 17. Juni 2009, 12:40:57
@nomos

Haben Sie denn die entsprechenden Beiträge auf der verlinkten Seite von pwc gelesen, bevor Sie Ihre weiteren Beiträge hier eingestellt haben? Diese geben den Diskussionsstand zu verschiedenen Problemkreisen aus Sicht der Versorgungswirtschaft und Kommunen wieder. Ich haben nicht davon geredet, dass sämtliche Konzessionsabgaben per se verdeckte Gewinnausschüttungen wären.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 12:57:58
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Haben Sie denn die entsprechenden Beiträge auf der verlinkten Seite von pwc gelesen, bevor Sie Ihre weiteren Beiträge hier eingestellt haben? Diese geben den Diskussionsstand zu verscheidenen Problemkreisen aus Sicht der Versorgungswirtschaft und Kommunen wieder. Ich haben nicht davon geredet, dass sämtliche Konzessionsabgaben per se verdeckte Gewinnausschüttungen wären.
Zitat
Mindestgewinnregelung
Die Finanzverwaltung hält auch nach Wegfall der preisrechtlichen Mindestgewinnregelung in der KAV noch immer an der steuerrechtlichen Mindestgewinnregelung fest. Danach ist mit steuerlicher Wirkung eine Konzessionsabgabe stets dann anzuerkennen, wenn nach deren Abzug dem Versorgungsbetrieb ein angemessener handelsrechtlicher Jahresüberschuss (Mindestgewinn) verbleibt. Als angemessener Mindestgewinn gilt ein solcher in Höhe von 1,5 v.H. des Sachanlagevermögens, das am Anfang des Wirtschaftsjahres in der Handelsbilanz ausgewiesen ist.
........

Klicken Sie hier und lesen weiter (http://www.kanzlei-hannover.de/index.php?page=973007980&f=1&i=913728462)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 17. Juni 2009, 13:42:55
@ nomos

Ich habe geklickt und weitergelesen, aber

1. worauf wollen Sie bei Ihrem Verweis auf die Mindestgewinnregelung hinaus? Die schlichte Tatsache, dass in diesem Absatz der Begriff \"verdeckte Gewinnausschüttung\" vorkommt, bedeutet doch noch lange nicht, dass die Konzessionsabgabe an sich nicht legitim sei.

2. sehr interessant finde ich die nachfolgende Passage ihres Verweises:

Zitat
Konzessionsabgabe als Gemeindeentgelt
Die KA ist die wesentliche und im Übrigen auch selbstverständliche Gegenleistung des Energieversorgungsunternehmens für erhebliche Vorleistungen des kommunalen Vertragspartners, Vorleistungen in dreifacher Hinsicht, die allein eine Gemeinde erbringt und aus rechtlichen und tatsächlichen Gründen auch nur erbringen kann:
...
Zumindest der von Ihnen zitierte Verfasser scheint auch keine groben Bedenken dagegen zu haben, dass eine Konzessionsabgabe erhoben wird.


Ronny
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 14:14:58
@Ronny, die kommunale Lobbyarbeit ist enorm und zeigt selbstverständlich Wirkung. Sie ist ja auch leicht zu finanzieren. Der Bürger und Verbraucher zahlt.

Die Verbraucher bringen leider bis heute kein adäquates Gegengewicht auf. Die Veränderung der Mindestgewinnregelung ist auf diese Lobbyarbeit zurückzuführen. Man will sie von kommunaler Seite selbstverständlich ganz beseitigen.
 
Mit dem Verweis auf die Mindestgewinnregelung zeige ich auf, dass es sich bei der Konzessionsabgabe eben nicht um eine einfache Mietzahlung (Miete für die Straßennutzung) handelt. Im Fall es Falles wird die Konzessionsabgabe vom Fiskus zur Sicherung der eigenen Steuereinnahmequelle behandelt wie eine Gewinnausschüttung.

Gemeindestraßen sind öffentliches Eigentum, sie haben eine Zweckbestimmung, dazu zähle ich auch die Versorgung. Die Begründung für das \"Gemeindeentgelt\" finden sie überwiegend.  Über die für die Verbraucher überwiegend verborgene Entstehung der heutigen chaotischen \"Konzessionsabgabe\" habe ich meine Meinung ja schon  geschrieben. Es gibt sicher mehr Juristen, die für die Entwicklung und Vertretung des \"Konzessionsabgaben-Gemeindeentgelts\" bezahlt werden als umgekehrt. Ich bilde mir aber meine eigenes Urteil und habe auch eine eigene Meinung.   Ich teile die Version Zahlung für eine Gegenleistung  (und hier auch wieder mal in Form der Gewinnsicherung) nicht. Aber auch das habe ich alles schon begründet.

PS:
Bemerkenswert ist, dass da die eine öffentliche Hand mit der anderen öffentlichen Hand streitet. Viele kommunalen \"Steuersparmodelle\" in Form der Quersubventionierung oder der Holdingkonstrukte gehen zu Lasten von Land und Bund.  Aber keine Sorge, der Bürger und Verbraucher zahlt trotzdem alles. Götz Werner sagt, der Endverbraucher zahlt letztendlich immer alles.  Ich denke hier hat er Recht.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 17. Juni 2009, 15:15:28
@nomos
Wenn Finanzbehörden oder Finanzgerichte zu dem Ergebnis kommen, dass Konzessionsabgaben im Einzelfall eine verdeckte Gewinnausschüttung darstellen, wollen sie noch lange nicht die Konzessionsabgabe als ganzes abschaffen. Zu früheren Zeiten wurden z. B. die Gehälter von GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführern penibel darauf überprüft, dass sie auch ja nicht den unter Fremdgeschäftsführern üblichen Rahmen überschreiten, was ebenfalls als verdeckte Gewinnausschüttung gewertet wurde. Kein Finanzamt hat damit aber beabsichtigt, dass Gesellschafter-Geschäftsführer ihre Dienste kostenlos zur Verfügung stellen müssen.

Ich lasse mich ja gerne dafür kritisieren, dass ich nicht jeden Beitrag in diesem Forum so bierernst nehme, wie er vom Verfasser gedacht war. Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.

So wäre z. B. endlich mal eine Stellungnahme angebracht, ob Sie ernsthaft der Ansicht sind, dass die Konzessionsabgabe ohne gesetzliche Grundlage erhoben wird, oder dass diese gesetzliche Grundlage der Verfassung widerspricht, und wenn ja, warum.

Nur weil Einzelne eine gesetzliche Ermächtigung missbrauchen, heißt das noch nicht, dass die Ermächtigung selbst missbräuchlich ist.

Falls Sie Ihre Beiträge hier nur als politische These zur Änderung der derzeitigen Gesetzeslage verstehen, dann könnten Sie auch dies hier mal deutlich mitteilen.

Schon allein um Ihr weiteres Vorgehen in dieser Herzensangelegenheit festzulegen, sollten Sie sich über diese Fragen langsam im Klaren sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 17. Juni 2009, 15:32:36
Zitat
Original von reblaus
Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.
Das kenn ich auch von ihm!  :D
Er weicht dann immer aus und springt zum nächsten Argument, das er dann gerne in einen falschen Bezug setzt und so tut, als ob er damit das umgangene Argument widerlegt hätte. Das ist schwer zu ertragen....  :tongue:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 20:30:29
Zitat
Original von reblaus
Wenn Finanzbehörden oder Finanzgerichte zu dem Ergebnis kommen, dass Konzessionsabgaben im Einzelfall eine verdeckte Gewinnausschüttung darstellen, wollen sie noch lange nicht die Konzessionsabgabe als ganzes abschaffen. Zu früheren Zeiten wurden z. B. die Gehälter von GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführern penibel darauf überprüft, dass sie auch ja nicht den unter Fremdgeschäftsführern üblichen Rahmen überschreiten, was ebenfalls als verdeckte Gewinnausschüttung gewertet wurde. Kein Finanzamt hat damit aber beabsichtigt, dass Gesellschafter-Geschäftsführer ihre Dienste kostenlos zur Verfügung stellen müssen.
Zitat
Original von reblaus
Ich lasse mich ja gerne dafür kritisieren, dass ich nicht jeden Beitrag in diesem Forum so bierernst nehme, wie er vom Verfasser gedacht war. Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 17. Juni 2009, 21:00:46
Zitat
Original von nomos @reblaus, ansonsten halte ich Ihre Beiträge nach wir vor für dieses Forum für nicht angemessen.
Das steht Ihnen natürlich frei, und wenn es Ihnen nicht frei stünde würde ich es Ihnen sofort gestatten.

Die Erhebung einer Konzessionsabgabe bei einem gemeindeeigenen Unternehmen in einer Höhe, die es dem Unternehmen nicht mehr ermöglicht, Gewinne zu erwirtschaften ist der Missbrauch der gesetzlichen Ermächtigung Konzessionsabgaben einzufordern.

Wenn Sie die Erhebung von Konzessionsabgaben in missbräuchlicher Höhe in einer Diskussion anprangern, die über den Sinn oder Unsinn dieser Abgabe geführt wird, gehe ich doch davon aus, dass Sie dieses Argument zur Stützung ihrer Argumente zur Abschaffung der Konzessionsabgabe anführen. Dann ist es doch zulässig, darauf hinzuweisen, dass die von Ihnen als Kronzeugen benannten Behörden Ihre Intention nicht verfolgen.

Zitat
Original von nomos Ich setze mich mit dem Thema ernsthaft auseinander im Gegensatz zu Ihnen wie Sie ja selbst schreiben.
Niemand in diesem Forum - auch ich nicht - zweifelt daran, dass das Ihr voller Ernst ist, und das meine ich jetzt voll ernst.

Das Grundgesetz gibt keine Wirtschaftsordnung vor. Wir könnten auch eine Staatswirtschaft etablieren.

Was ist denn eine Verordnung mit Gesetzesbezügen? Verordnungen dürfen nur aufgrund gesetzlicher Ermächtigung erlassen werden. Sie haben selbst gesetzlichen Charakter.

Warum gibt es keine Kontrolle. Einem Konzessionsvertrag muss der Gemeinderat zustimmen. Der wird von uns gewählt, damit er alles kontrolliert. Oder wollen Sie Ihr Leben im Rathaus zubringen, um alles selbst nachzuprüfen, was die Beamten in Ihrem Namen und dem Ihrer Mitbürger so treiben?

Die Gemeindeordnung ist allein deshalb schon nicht einschlägig weil es Landesrecht ist, die KAV aber nach Bundesrecht erlassen wurde, und Bundesrecht Landesrecht bricht. Selbst wenn in der GemO stünde, dass Konzessionsabgaben verboten sind, würde das Gesetz immer noch erlauben, Konzessionsabgaben zu verlangen. Gleiches gilt für die Landesverfassungen, Bundesrecht ist an Landesverfassungsrecht nicht gebunden.

Was Sie als nicht bedeutungslos ansehen, ist nach unserer Rechtsordnung einfach völlig bedeutungslos. Da müssen Sie eine Menge Gesetze und Artikel ändern, damit Ihre Ansicht die gewünschte Bedeutung erhält.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 17. Juni 2009, 21:48:16
Zitat
Original von reblaus
Das Grundgesetz gibt keine Wirtschaftsordnung vor. Wir könnten auch eine Staatswirtschaft etablieren.
......
sozialen Marktwirtschaft entspricht somit der Verfassung.

Was Prof.Dr. Hermann von Laer dazu sagt, können Sie hier nachlesen (http://www.kas.de/wf/doc/kas_16452-544-1-30.pdf) wenn Sie möchten.

Es ist nicht alles bedeutungslos was Sie da aufzählen und die Kontrolle der verordnungsgerechten Rechnungsstellung  und Abführung der Konzessionsabgabe erfolgt weder durch den Gemeindrat noch durch die Verwaltung. Fragen Sie mal in Ihrem Rathaus nach wie uns was da kontrolliert wird. Die KA wird vielleicht ausnahmsweise durch die Betriebsprüfung im Falle der möglichen verdeckten Gewinnausschüttung ins Auge genommen. Der Gegenstand ist dort aber nicht die korrekte Abrechnung und Abführung, sondern die steuerliche Behandlung.

Die Diskussion mit Ihnen macht auf dieser Basis keinen Sinn.[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. Juni 2009, 07:26:44
@nomos
Der Gemeinderat muss dem Konzessionsvertrag zustimmen. In diesem ist Höhe und Modalität der Konzessionsabgabe eindeutig bestimmt. Wenn sich dann einzelne Beamte mit dem Geschäftsführer der Gemeindewerke zusammensetzen und irgend etwas anderes auskungeln, ist das gesetzeswidrig und eventuell strafbar. Hierfür sind spezielle Behörden zuständig. Der Gesetzesverstoß Einzelner begründet aber nicht, dass das Gesetz gegen das verstoßen wurde, unsinnig ist. Wenn Sie befürchten, dass man in Ihrem Rathaus zuviel kungelt, sollten Sie sich mit der KAV bewaffnen, und denen diese Verordnung um die Ohren hauen, damit sie zukünftig korrekt angewendet wird.

Das Sozialstaatsprinzip erfordert Einnahmen des Staates. Die Konzessionsabgabe ist daher sogar geeignet den Sozialstaat zu stärken.

Wie Sie ganz richtig bemerken, ist dies ein ernstes Forum, in dem sich zahlreiche Verbraucher Hilfe bei ihren Problemen erwarten. Wenn Sie hier die objektiv falsche Behauptung aufstellen, dass eine Konzessionsabgabe unzulässig oder zumindest verfassungswidrig sei, ist es die Pflicht jedes sachkundigen Mitglieds Ihnen ganz energisch zu widersprechen und unnachsichtig auf die Fehlerhaftigkeit Ihrer Argumentationskette hinzuweisen. Anderenfalls würden andere Leser den falschen Eindruck gewinnen, dass Ihre Ansicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnte und als Meinung vertretbar ist.

Ich habe Sie nicht veranlasst mit undurchdachten und falschen Überlegungen an die Öffentlichkeit zu treten. Wenn Sie dies dennoch tun, setzen Sie sich dem Risiko aus, dass Ihre fehlerhaften Gedankengänge schonungslos öffentlich diskutiert werden.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. Juni 2009, 11:17:39
Zitat
Original von reblaus
.......
Wenn Sie hier die objektiv falsche Behauptung aufstellen, dass eine Konzessionsabgabe unzulässig oder zumindest verfassungswidrig sei, ist es die Pflicht jedes sachkundigen Mitglieds Ihnen ganz energisch zu widersprechen und unnachsichtig auf die Fehlerhaftigkeit Ihrer Argumentationskette hinzuweisen. Anderenfalls würden andere Leser den falschen Eindruck gewinnen, dass Ihre Ansicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten könnte und als Meinung vertretbar ist.

Ich habe Sie nicht veranlasst mit undurchdachten und falschen Überlegungen an die Öffentlichkeit zu treten. Wenn Sie dies dennoch tun, setzen Sie sich dem Risiko aus, dass Ihre fehlerhaften Gedankengänge schonungslos öffentlich diskutiert werden.
Stromsparen an der Tankstelle (http://www.youtube.com/v/V47LT9oGnMQ&hl=en&fs=1)

Heizlüfter im Kühlhaus (http://stream-tv.de/sendung/1201182/zdf-umwelt-der-heizluefter-im-kuehlhaus)

und das Thema ist nicht wirklich neu:
Zitat
Es gibt eine Konzessionsabgabenverordnung von 1941, in deren Vorspruch es heißt, daß die Versorgungsunternehmen von betriebsfremden Ausgaben zu entlasten sind und eine fortschreitende Verbilligung von Elektrizität. Gas und Wasser angebahnt werden soll. In ihrem § 2 ist die Forderung enthalten, die Konzessionsabgabe in den folgenden Jahren weiter herabzusetzen und in angemessener Frist ganz zu beseitigen.
1956 - Hansestadt? (http://images.zeit.de/text/archiv/1956/10/Zt19560308_016_0065_wt)

Eibelstadt; war die einzige Kommune im Gasverbundgebiet der Stadtwerke Würzburg, die auf ihre Konzessionsabgabe verzichtet. Tatsächlich erschien in den Rechnungen der Eibelstadter nie das Wort \"Konzessionsabgabe\", wie in anderen Orten. So waren die Stadträte und die Gaskunden stets der Auffassung, dass für Eibelstadt ein reduzierter Gaspreis berechnet wurde. Bis man feststellte, dass dem nicht so ist. Die Stadtwerke teilten auf Anfrage mit, dass der Verzicht der Konzessionsabgabe in die Gesamtkalkulation eingehe. Das Energieunternehmen sei nur zu einer Gesamtkalkulation verpflichtet. Das mussten die Räte und die Gaskunden glauben, kontrollieren konnten sie es nicht.

Die SPD-BW machte sich Sorgen um die Gas-Konzessionsabgabe wegen dem beginnenden Wechsel von Gaskunden (Sondervertrag!). Sie möchte die Pfründe für die Kommunen via Bundesratsinitiative (KA-Lückenschluss zum Sondervertrag) sicherstellen.  Im Landtag B-W (http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/1000/14_1467_d.pdf)

Die \"Konzessionsabgabe\" wirklich ohne Zweifel und kein Thema?

Zu Ihrem Sozialstaats-Ausflug:

Der grund- oder ersatzversorgte Gaskunde bezahlt das höchste und zigfache des völlig zweckfreien \"Entgelt\" für den Stadtsäckel.  Sehr sozial!

Die sogenannte Konzessionsabgabe entfällt sogar ganz, wenn der Durchschnittspreis für Sonderkunden (incl. Steuern und Abgaben, ohne Umsatzsteuer) unter dem vom statistischen Bundesamt ermittelten Grenzpreis liegt.

... und gegen eine schonungslose öffentliche Diskussion habe ich überhaupt nichts, im Gegenteil, das wünsche ich mir nicht nur in diesem Forum.

Diese \"Abgabe\" ist ein Preisbestandteil für Energie und die Diskussion gehört in dieses Forum, wohin denn sonst?

Wenn Sie der Meinung sind, dass mit dieser \"Abgabe\" alles in Ordnung ist, dann dürfen sie das gerne schonungslos mit Argumenten und Nachweisen darlegen. Was ich hier allerdings übehaupt nicht in Ordnung finde, sind Verunglimpfungen und Unterstellungen. Ja, ich habe Zweifel an der Verfassungsmässigkeit dieser \"Abgabe\", das habe ich wohl ausreichend begründet. Sie müssen das ja nicht teilen! Ich habe aber nicht geschrieben, dass die Verfassungswidrigkeit bereits festgestellt ist. [/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. Juni 2009, 11:18:38
Zitat
Original von nomos
@Ronny, die kommunale Lobbyarbeit ist enorm und zeigt selbstverständlich Wirkung. Sie ist ja auch leicht zu finanzieren. Der Bürger und Verbraucher zahlt. Die Verbraucher bringen leider bis heute kein adäquates Gegengewicht auf.

Jeder Konzessionsvertrag muss vom Gemeinderat beschlossen werden. Im Gemeinderat sitzen \"normale\" Bürger und damit selbst Verbraucher, die wiederum von anderen Bürgern gewählt wurden. Es handelt sich damit nicht um eine finstere Lobbygruppe sondern Bürger, die die Interessen der Gemeinde wahrnehmen.

Zitat
Original von nomos
Gemeindestraßen sind öffentliches Eigentum, sie haben eine Zweckbestimmung, dazu zähle ich auch die Versorgung.

Das scheint eines Ihrer Hauptargumente zu sein. \"Straßen dienen auch der Versorgung, daher darf dafür kein (Extra)geld verlangt werden.\"

Sie vergessen dabei, dass Autobahnen auch dem Schwerfernverkehr dienen und trotzdem eine LKW-Maut verlangt wird (auch die zahlt nach Ihrer Logik ja letztendlich der Endverbraucher). Auch Marktplätze als öffentliche Plätze in Gemeinden \"dienen\" der Abhaltung von Märkten und Volksfesten. Trotzdem dürfen die Gemeinden von Marktbudenbetreibern und Schaustellern ein Entgeld verlangen. Zweckbestimmung einer Sache und Zahlung eines Entgeltes schließen sich also nicht aus.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. Juni 2009, 11:58:41
Zitat
Original von Black
Jeder Konzessionsvertrag muss vom Gemeinderat beschlossen werden. Im Gemeinderat sitzen \"normale\" Bürger und damit selbst Verbraucher, die wiederum von anderen Bürgern gewählt wurden. Es handelt sich damit nicht um eine finstere Lobbygruppe sondern Bürger, die die Interessen der Gemeinde wahrnehmen.
Die nicht existente Lobbyarbeit ist ja erfolgreich. (http://www.ps-ey.de/newsletter/2008/publicservices_newsletter_nov2008.pdf) Sie können da doch ganz zufrieden sein.

Die meisten Gemeinderäte sind nicht wesentlich besser informiert wie die Verbraucher. Da habe ich Erfahrungen! Die Lobbyisten finden Sie eher in der Verwaltung, da sitzen Politiker mit bemerkenswerten Mehrfachfunktionen und weiteren Mandaten.

Mehrere Verbände sind aktiv und beschäftigen Heerscharen von Beratern und Juristen. Dazu braucht man selbstverständlich viel Geld. Der Bürger und Verbraucher zahlt auch das.  Aber das hatten wir alles schon.
   
Schöne heile Bürger- und Verbraucherwelt! Für wie dumm Bürger und Verbraucher gehalten werden!?

@Black, müssen wir bei dieser Begründung erwarten, dass bald das allgemeine Gehwegsbenutzungsentgelt eingeführt wird. Zwischen der genannten Maut und der Konzessionsabgabe gibt es noch ein paar feine Unterschiede, die man beim groben Abkassieren gerne übersieht.    
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. Juni 2009, 12:21:59
@nomos

Ich will nicht Ihr Recht anzweifeln, dass Sie politisch der Ansicht sind, dass die Konzessionsabgabe abgeschafft gehört. Dies ist ein legitimes Interesse und der Meinungsbildung unterworfen. Deshalb habe ich Sie gebeten klarzustellen, dass Sie in Ihren Ausführungen ausschließlich eine politische Meinungsäußerung sehen.

Soweit Sie aber die Auffassung vertreten, dass die KAV verfassungswidrig ist, ist dies nur in den Grenzen einer wissenschaftlichen Betrachtung der Meinungsbildung unterworfen. Eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Begründung für diese Behauptung bleiben Sie schuldig, und meinen eine Behauptung ins Blaue hinein würde genügen, weil ja Meinungsfreiheit herrsche. Ich bin nicht verpflichtet Ihnen den Gegenbeweis zu liefern, dass die KAV den Anforderungen des Grundgesetzes genügt, da hier nicht streitig ist, dass die KAV geltendes Recht darstellt.

Wer geltendes Recht als verfassungswidrig in Frage stellt, von dem darf verlangt werden, dass er eine fundierte Prüfung vornimmt, aus der hervorgeht, worin die Verfassungswidrigkeit zu sehen ist. Soweit er dem nicht nachkommt und auch anderweitig keinerlei Grund für eine Verfassungswidrigkeit erkennbar ist, so darf ihm fehlerhafte und unsachliche Argumentation vorgeworfen werden.

Der Gesetzgeber kommt dem Sozialstaatsprinzip vor allem dadurch nach, dass er sozial Bedürftigen Unterstützungszahlungen zukommen lässt. Diese sind so berechnet, dass sie die Belastungen die aus Steuern und Abgaben entstehen mit abdecken. Das Sozialstaatsprinzip bedeutet nicht dass jeder nur angemessen zu seiner finanziellen Leistungsfähigkeit mit Kosten für seine Lebenshaltung belastet werden darf.

Dem Sozialstaatsprinzip ist auch nicht zu entnehmen, dass die Lasten gleich bezogen auf die rechnerische Einheit einer Teillieferung verteilt werden müssen. Nähme man bei Erdgas als rechnerische Grundeinheit 100.000 kWh an, so ergäbe sich nämlich für den Kleinverbraucher eine geringere Belastung pro rechnerischer Einheit als für den Großkunden. Dies obwohl die gleichen Leitungen zu verlegen wären, wenn auch der Großkunde nur Kleinmengen abnehmen würde.

Soweit Sie Ihre Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit \"begründet\" haben, wurden diese Argumente stets widerlegt, ohne dass Sie es für nötig befanden, diesen Einwänden zu entgegnen. Sie ziehen es dann jeweils vor irgendeine neue Behauptung aus dem Hut zu ziehen, und spielen den Beleidigten, wenn man dann Ihre Ernsthaftigkeit bzw. Sachkunde offen in Frage stellt. Ihre Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der KAV sind auch nichts anderes als die Zweifel eines kleinen Kindes, dass die Herdplatte tatsächlich heiß ist.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. Juni 2009, 12:45:10
@reblaus, das Ziel unserer Wirtschaftsordung ist oder war mal zumindestens \"Wohlstand für Alle\". Von Sozialhilfe war da nicht die erste Rede.
Ich habe da eine etwas andere Interpretation vom Sozialstaatsprinzip. Aber das ist nicht das Thema.
Zitat
Original von reblaus
Soweit Sie Ihre Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit \"begründet\" haben, wurden diese Argumente stets widerlegt, ohne dass Sie es für nötig befanden, diesen Einwänden zu entgegnen.
Zitat
Original von reblaus
Sie ziehen es dann jeweils vor irgendeine neue Behauptung aus dem Hut zu ziehen, und spielen den Beleidigten, wenn man dann Ihre Ernsthaftigkeit bzw. Sachkunde offen in Frage stellt. Ihre Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der KAV sind auch nichts anderes als die Zweifel eines kleinen Kindes, dass die Herdplatte tatsächlich heiß ist.
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Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. Juni 2009, 13:29:33
Ich fasse zusammen:

Pro Konzessionsabgabe:

- sie ist gesetzlich bundesweit normiert

- sie stellt die Vergütung für eine Sondernutzung dar, eine Sondernutzung kann auch vorliegen, wenn die genutze Sache auchfür diese Nutzung \"gedacht ist\"

- der jeweilige Gemeinderat beschließt selbst die Erhebung der KA



Contra Konzessionsabgabe

- letztendlich zahlt die KA der Kunde und irgendwas zahlen zu müssen ist nicht toll

- die Bevorzugung von Sonderkunden ist unlogisch

- hinter der KA steckt eine allmächtige Lobby und jedes pro Argument ist nur ein Beweis für die manipulative Macht dieser Lobby
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. Juni 2009, 14:22:57
@Black!!!
Jetzt sind Sie irgendwie aber total unsachlich :D.

@nomos
Dann kommen Sie halt mal zu Potte!
1. Frage
Welches Grundrecht wird durch die KAV verletzt? (Am Rande: das Sozialstaatsprinzip ist kein Grundrecht. Allenfalls das Recht auf ein Existenzminimum kann daraus direkt abgeleitet werden).
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. Juni 2009, 15:22:39
Zitat
Original von reblaus
@Black!!!
Jetzt sind Sie irgendwie aber total unsachlich :D.
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Dann kommen Sie halt mal zu Potte!
1. Frage
Welches Grundrecht wird durch die KAV verletzt? (Am Rande: das Sozialstaatsprinzip ist kein Grundrecht. Allenfalls das Recht auf ein Existenzminimum kann daraus direkt abgeleitet werden).
Das BVerfG hat in einer anderen Sache schon mal Pinzipien aufgestellt:

Zitat
Drei grundlegende Prinzipien der Finanzverfassung begrenzen die Zulässigkeit der Erhebung nichtsteuerlicher Abgaben: Nichtsteuerliche Abgaben bedürfen einer besonderen sachlichen Rechtfertigung. Sie müssen sich ihrer Art nach von der Steuer, die voraussetzungslos auferlegt und geschuldet wird, deutlich unterscheiden. Bei der Erhebung nichtsteuerlicher Abgaben muss weiter der Belastungsgleichheit der Abgabepflichtigen Rechnung getragen werden. Ferner ist der Grundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans zu beachten.

Die zentrale Zulässigkeitsanforderung an nichtsteuerliche Abgaben, nämlich ihre besondere sachliche Rechtfertigung, wirkt in zweierlei Richtung. Die Erhebung nichtsteuerlicher Abgaben ist nicht nur dem Grunde nach, sondern auch der Höhe nach rechtfertigungsbedürftig. Die Bemessung der Gebühr ist verfassungsrechtlich gerechtfertigt, wenn ihre Höhe durch zulässige Gebührenzwecke, die der Gesetzgeber bei der tatbestandlichen Ausgestaltung erkennbar verfolgt, legitimiert ist. Dabei kann es sich um die Zwecke der Kostendeckung, des Vorteilsausgleichs, der Verhaltenslenkung sowie um soziale Zwecke handeln.

PS:
Schreibe ich immer noch in einem Verbraucherforum?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 18. Juni 2009, 16:35:14
@nomos

Meinen Sie etwa, ein Verbraucherforum sollte sich dadurch auszeichnen, dass lediglich im Sinne der Verbraucher parteiliche Auffassungen in der Diskussion zu Wort kommen dürfen?

Die Konzessionsabgaben haben in § 48 EnWG und in der Konzessionsabagbenverordnung gesetzliche Grundlagen, wobei es sich um Bundesrecht handelt, welches (bekanntermaßen) Landesrecht bricht.

Die entsprechenden gesetzlichen Regelungen mögen politisch umstritten bzw. auch nur umstreitbar sein. Den Sozialstaat oder die förderale Ordnung des Bundes stellen diese gesetzlichen Regelungen jedoch wohl weder in Frage noch  gefährden sie diese.

Was Konzessionsabgaben sind, wurde mehrfach ausgeführt:

Zitat
Original von RR-E-ft
Siehe hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57690#post57690)

Zitat
Konzessionsabgaben sind gem. § 48 Abs. 1 Satz 2 EnWG und § 1 Abs. 2 KAV Entgelte, die Energieversorger für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom und Gas dienen, zu entrichten haben. Demnach ist unabhängig davon, ob eine Strom- oder Gaslieferung durch ein mit dem Netzbetreiber verbundenes oder ein drittes Unternehmen erfolgt, der Netzbetreiber Schuldner der Konzessionsabgabe, die er an die jeweilige Kommune abzuführen hat.

Es handelt sich um privatrechtliche Entgelte, die aufgrund eines abgeschlossenen Konzessionsvertrages (mithin auf vertraglicher Grundlage) an die Gemeinde geschuldet werden und welche die in der Konzessionsabgabenverordnung geregelten gesetzlich höchstzulässigen KA nicht überschreiten dürfen.

Natürlich hätte der Gesetzgeber, wenn es politisch gewollt gewesen wäre, sich auch dafür entscheiden können, wie im Telekommunikationsbereich gesetzlich anzuordnen, dass die öffentlichen Plätze und Wege unentgeltlich für die leitungsgebundene Netzinfrastruktur zur Verfügung zu stellen sind.  - Hat er aber ersichtlich nicht.

Und wen der Gesetzgeber in einer repräsentativen Demokratie zu repräsentieren sucht, bedarf an dieser Stelle wohl auch keiner Diskussion.

Ebenso könnte man die Frage stellen, ob der Bundesgesetzgeber durch die gesetzliche Anordnung unentgeltlicher Wegenutzungsrechte im Telekommunikationsbereich nicht in die Finanzhoheit der Gemeinden eingegriffen hat, weil er diesen entsprechende Einnahmen für Leitungswegenutzungsrechte entzogen hat. Entsprechende Einnahmen wären den Gemeinden möglicherweise sehr willkommen gewesen, um die Dächer kommunaler Kindertagesstätten bedarfsgerecht neu eindecken zu können..... Manch einer hätte das dann unter dem Stichwort Sozialstaat - ob zu recht oder nicht - als geboten angesehen. Statt dessen können nun auch private Telekommunikationsunternehmen mit Gewinnerzielungs- und Gewinnmaximierungsabsicht die kommunalen Wege und Plätze für den Betrieb ihrer Leitungen unentgeltlich nutzen- womöglich der starken politischen  Lobby der Telekommunikationsbranche geschuldet oder einfach aus der Hoffnung heraus, leitungsgebundene Telekommunikation würde dann für alle preiswerter. Für nichtleitungsgebundene Kommunikation lassen sich demgegenüber milliardenschwer UMTS- Lizenzen vom Staat versteigern. Günstiges Telefon brauchen alle, aber nicht drahtlos, war womöglich eine Überlegung dabei oder vielleicht spielte auch die behauptete krebsverursachende Wirkung von Funknetzen eine Rolle dabei. Immerhin können die Kommunen  noch das Rathausdach als Standort für Funkmasten vermieten.

Streit um unentgeltliche Wegerechte vor dem BVerfG (http://www.zner.org/pdf/1_bverfg_2_99.pdf)

Vieles erscheint widersprüchlich und unbegreiflich. In einer Diktatur hätte man sich fragen können, was sich wohl der Führer nur dabei gedacht habe. Warum nur lastet Mehrwertsteuer auf unser täglich Brot?

Übrigends muss Energie nicht zwangsläufig günstiger werden, wenn die Konzessionsabgaben abgeschafft würden. Möglicherweise stiegen nur die Margen der Netzbetreiber und/oder Energielieferanten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 18. Juni 2009, 18:06:00
Zum Hauptthema eine Sachfrage:

§ 2 Abs. 5 KAV

Bei Gas dürfen Konzessionsabgaben für Lieferungen an Sondervertragskunden nicht vereinbart oder gezahlt werden,

1. die pro Jahr und Abnahmefall 5 Mio. kWh übersteigen oder ...

Was ist ein Abnahmefall?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. Juni 2009, 18:46:22
Bei einem Abnahmefall handelt es sich wohl um eine Lieferbeziehung mit einem Kunden und einer Übernahmestelle für das Gas. Ein Großgrundbesitzer mit 100 Mehrfamilienhäusern über die Stadt verteilt, die alle mit Gas beheizt werden, sind wohl 100 Abnahmefälle.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 18. Juni 2009, 18:54:04
@ RuRo

z.B.: DIW Berlin (http://www.diw.de/deutsch/98_06_1/30905.html)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. Juni 2009, 23:14:22
Zitat
Original von RR-E-ft
Meinen Sie etwa, ein Verbraucherforum sollte sich dadurch auszeichnen, dass lediglich im Sinne der Verbraucher parteiliche Auffassungen in der Diskussion zu Wort kommen dürfen?
privatrechtlich Entgelt taucht in aller Regel bei den staatlichen Steuern und Abgaben auf und ist dort auch richtig zugeordnet.

So ganz eindeutig privatrechtlich scheint mir das mit Unterstützung durch Gesetz und Verordnung vereinnahmte Entgelt nicht zu sein. Wie überall, auch hier gibt es andere Auffassungen die da die unmittelbare Nähe zu Steuern und Abgaben sehen. Sicher ist das nicht die herrschende Mehrheitsmeinung. Bei dem gegebenen  machtvollen Einfluss ist das auch nicht zu erwarten. Von Verbraucherseite ist wie ich schon oben mit Verwunderung bemerkt habe dazu nicht viel sichtbar. Alles wirklich so eindeutig klar und zweifelsfrei geregelt?

Zur Führerfrage: Wir leben zum Glück in keiner Diktatur und ich muss mir diesbezüglich keine Gedanken machen.
 
[/list]  
Zitat
Original von RR-E-ft
Übrigends muss Energie nicht zwangsläufig günstiger werden, wenn die Konzessionsabgaben abgeschafft würden. Möglicherweise stiegen nur die Margen der Netzbetreiber und/oder Energieliefranten.
Reichskommissar für die Preisbildung (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kaeano/gesamt.pdf) brauchen, wenn Sie offensichtlich der Meinung sind, dass die geltenden Gesetze nicht ausreichen.

Anlass oder Ursache der KA-Neuregelung waren eigentlich die Umsetzung von EG-Vorgaben (gerechte Energiepreise durch Wettbewerb usw.) Die Hauptaktivitäten waren aber mehr auf die Sicherung der Einnahmen und der Monopolvorteile gerichtet. Vor der Marktöffnung, Entflechtung und Wettbewerb wurde gewarnt als sei das Teufelswerk. Man befürchtete den Wegfall der Konzessionsabgabe. Eine Konzession im eigentlichen Sinne gab es ja jetzt nicht mehr. Diese erstklassige Einnahmequelle, die dazu nicht im Finanzausgleich berücksichtigt wird, musste egal wie, erhalten bleiben. Der künftige Wettbewerb und den Verbraucher hatte man weniger im Fokus.

z.B. VKU-Konzessionsforderung zur Energierechtsnovelle:

Vor dem Hintergrund der prekären Finanzsituation der Städte und Gemeinden muss die nach §§ 13 und 14 EnWG bestehende Möglichkeit, Konzessionsverträge mit der Verpflichtung des Konzessionsnehmers, Konzessionsabgaben nach den Regelungen der Konzessionsabgabenverordnung zu entrichten, bestehen bleiben. Das Konzessionsabgabenaufkommen muss in seiner Höhe zumindest erhalten bleiben.

Dafür ist es notwendig, auch für den Gasbereich eine dem § 2 Abs. 7 der Konzessionsabgabenverordnung entsprechende Regelung zu finden, auf Grund derer eine gesetzliche Fiktion für die Einordnung als Tarifkunde geschaffen wird.
..
Im Gasbereich werden aber mittelfristig die Sondervertragskunden, die keine Haushaltskunden sind, aus der erhöhten Konzessionsabgabe herausfallen. Umso dringlicher ist die kommunale Forderung, auch für den Gasbereich eine dem § 2 Abs. 7 entsprechende Regelung zu schaffen.


usw.

Das Konstrukt ist bekannt und die Bezeichnung ist geblieben.  Von den  Verbrauchern hat (fast) keiner etwas von der Änderung bemerkt.

Gesetzentwurf Neuregelung EnWG (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/039/1503917.pdf) - Empfehlung [nochmal] Zielsetzung lesen -

Es gibt Mitstreiter für diese Ziele z.B.
Haus und Grund:
Ein weiterer Preistreiber auf dem Strommarkt ist der Staat: 41 Prozent des Endverbraucherpreises besteht aus Steuern und Abgaben. Die Mehrwertsteuer, die Stromsteuer und die Konzessionsabgaben an die Gemeinden sind darunter die größten Blöcke. Seit 1998, dem Start der Liberalisierung des Strommarktes, hat sich der Anteil der Steuern und Abgaben am Strompreis fast verdoppelt.

Münchener Geheimsteuer (http://gaspreisrebellen.de/antraege_etc/pressemitteilung_050131.pdf) . . . . [/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Juni 2009, 00:03:50
@nomos

Haben Sie den Streit um unentgeltliche Wegerechte vor dem BVerfG (http://www.zner.org/pdf/1_bverfg_2_99.pdf) gelesen und sind Sie sicher, wie ein solcher Streit in Bezug auf die Konzessionsabgaben für Energieleitungsrechte ausgegangen wäre, gerade weil die Energieversorgung - anders als die Telekommunikation-  teilweise zum  Kernbereich der gemeindlichen Aufgaben nach Art. 28 GG gezählt wird, worauf Sie gern verweisen?

Sollen die Gemeinden tatsächlich verpflichtet sein, E.ON & Co. ihre öffentlichen Verkehrswege  - diskriminierungsfrei -  unentgeltlich zur Verfügung zu stellen? Möglicherweise wird dadurch (gewünschter?) paralleler Leitungsbau befördert? Wäre  ein mit einem unentgeltlichen Nutzungsrecht verfolgtes Ziel überhaupt mit hinreichender Sicherheit zu erreichen?

Möglicherweise bedarf es da einer Abwägung zwischen den gegenläufigen Interessen.

Praktisch sieht es wohl so aus, dass die meisten Berufspolitiker irgendwann auf der kommunalen Ebene angefangen haben und in ihren Wahlkreisen verdrahtet sind. Wie sollten die ein Interesse daran verfolgen, die Einnahmequellen der Kommunen zu beschneiden, ohne sich zugleich ihrer Basis (ihres zukünftigen Listenplatzes) zu berauben? Lässt sich vortrefflich bejammern.

Übrigends zwingt das Bundesrecht keine einzige Gemeinde, Konzessionsverträge abzuschließen, um danach vertragliche  Konzessionsabgaben zu vereinnahmen. Die Gemeinden können auch darauf verzichten. Wenn das Bundesrecht die Gemeinden nicht zwingt, wer zwingt sie dann, Konzessionsabgaben zu vereinnahmen? Wohl die Haushaltslage.

Bevor man daran denkt, das Bundesrecht hinsichtlich der Konzessionsabgaben zu ändern, stünde eher zu erwarten, die eigene Gemeinde davon zu überzeugen, von dem Recht zum Abschluss von Konzessionsverträgen gegen Entgeltzahlung Abstand zu nehmen.  Bevor Sie es also in Berlin versuchen, versuchen Sie es mal mit den Ortsverbänden der Parteien vor Ort. Die Vernunft wird doch wohl eine Mehrheit finden? Versuchen Sie doch, Ihr Ziel auf demokratsischem Wege vor Ort  durchzusetzen....

Und dann schauen Sie einfach, ob Strom und Gas  im eigenen Dorf tatsächlich  billiger werden, wenn E.ON/ RWE/EnBW/VET an die einzelne Gemeinde keine Konzessionsabgaben mehr zahlen müssen. Möglicherweise haben Sie dann die Freunde für sich gewonnen, die Sie womöglich eigentlich nie haben wollten. Und beim kommunalen Kindergarten regnet´s derweil rein. Nichts anderes meinten Vorredner auch schon.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 19. Juni 2009, 08:15:07
@nomos
Zitat
Original von nomos Nein, das meine ich nicht. Man darf sich aber noch wundern bei dieser nach meinem Empfinden doch sehr eingeschränkten \"Verbraucherinteressenvertretung\".

Sie glauben also den Verbraucherinteressen sei dann am besten gedient, wenn nur solche Argumente vorgetragen werden, die eine möglichst vorteilhafte Gestaltung für den Verbraucher fordern? Dann sollten Sie erst einmal dafür sorgen, dass bei den Gerichten spezielle Kammern und Senate mit Verbraucherrichtern eingerichtet werden, damit diese vorteilhaften Argumente möglichst ungefiltert von einer neutralen Betrachtung in die Rechtsprechung einfließen.

Solange dies (zum Glück!!!) nicht so ist, ist den Verbraucherinteressen dann am besten gedient, wenn auch die Argumente der Gegenseite, soweit sie hieb- und stichfest sind, angemessen dargestellt werden. So werden die Verbraucher nicht in nutz- und erfolglose Verfahren getrieben und schlussendlich auf hohen Prozesskosten sitzengelassen.

Um die Schwächen Ihres Gegners herauszufinden, müssen Sie seine Stärken kennen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 19. Juni 2009, 08:55:36
Zitat
Original von reblaus
Bei einem Abnahmefall handelt es sich wohl um eine Lieferbeziehung mit einem Kunden und einer Übernahmestelle für das Gas. Ein Großgrundbesitzer mit 100 Mehrfamilienhäusern über die Stadt verteilt, die alle mit Gas beheizt werden, sind wohl 100 Abnahmefälle.

Kann das wohl noch anderweitig bestätigt werden!?

Konkret:

Ein Mutter-Konzern schließt mit einem Versorger einen Belieferungsvertrag über 20 Mio. kWh Energie aus Gas ab. Die Vertragsmenge wird anschließend gleichmäßig auf 5 weitere Unternehmen evtl. Tochter-Unternehmen, die zum Mutter-Konzern gehören, verteilt (5 x 4 Mio. kWh).

Fällt bei dieser Fall-Konstellation eine KA an oder nicht?

Wie wäre es, wenn der Mutter-Konzern die Gesamtmenge an 5 verschiedene Abnahmestellen (Gebäuden) mit eigenem Zähler auf dem weit verzweigten Firmengelände  verbraucht?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. Juni 2009, 10:30:44
@RR-E-ft, ja, die Kommunen sind aufgrund der grundgesetzlichen Selbstverwaltungsgarantie frei in der Wahl der Aufgabenerledigung. Sie können sowohl zwischen Eigen- und Fremdversorgung als auch zwischen öffentlich-rechtlicher und privatrechtlicher Organisationsform wählen.

Das bedeutet nun aber nicht, dass die kommunale Verantwortung damit entfällt. Auch wenn Sie dem kommunalen Wirtschaftsrecht wenig Bedeutung beimessen, in den GemO ist irgendwo immer geregelt, dass durch die Ausgestaltung der Verträge oder  der Satzung sichergestellt sein muss, dass   der öffentliche Zweck erfüllt wird bzw. die Kommune einen ihrer Beteiligung angemessenen Einfluß erhält und dieser durch die Ausgestaltung des Gesellschaftsvertrags oder der Satzung oder in anderer Weise gesichert wird. Die Beteiligung von Privaten ist dabei oft nur zulässig, wenn hierdurch die Erfüllung der Aufgaben gefördert wird und Gründe des öffentlichen Wohls nicht entgegenstehen.

Den Gemeinden stand es auch frei, ob sie die Aufgabe der Wasserversorgung in kommunaler Eigenverantwortung selbst wahrnehmen oder ob sie die Aufgabe einem privaten Dritten teilweise oder ganz übertragen.  Was sich da in vielen Kommunen entwickelt hat können wir jetzt feststellen. Da war weniger die Versorgung im Blick, als das viele Geld für den Stadtsäckel. Geschäfte zu Gunsten Dritter mit Partizipation an deren Steuervorteilen. Da wurden kommunale Pflichten vor lauter Dollarzeichen auf der Brille schlicht vergessen und nach meiner Meinung eindeutig verletzt.

Es geht nicht um die Vergabe für das Leitungsnetz, sondern um die sogenannte Abgabe. Da ist konkret die Krux.

Was die Politik betrifft, da lese ich heute in der FAZ auf Seite 17:

\"SPD und CDU verlieren jeden Monat zusammen über 1000 Mitglieder, aber das kümmert die Hirachen anscheinend wenig. Warum? Weil die Zahl der Mandate und anderen bezahlten Posten ja gleich bleibt. Die können sie dann weiter unter sich aufteilen. ...\"

Wenn man als Verbraucher diese \"Konzessionsabgabe\" so akzeptiert wie sie sich zu dem heutigen chaotischen Konstrukt entwickelt hat und sieht, dass die Kommunalpolitik mit den Lobbyverbänden diese \"Abgabe\" noch ausweiten wollen, dann sollte man sich auch nicht mehr um Quersubventionen und überhöhte zweckfremd verwendete Gewinne Gedanken machen. Ob das Geld über solche \"Abgaben\"-Konstrukte kassiert wird oder darüber, was macht den Unterschied? Der Verbraucher zahlt das über den Preis.  

Was damit finanziert wird ist zweitrangig, die Finanzierung ist nicht in Ordnung und widerspricht schon dem EnWG. Aber selbst wenn man sich darauf einlässt und genauer hinsieht, dann stellt man fest, dass mit dem kassierten Geld nicht nur Dächer von Kindergärten finanziert wird. Selbst die beste Haushaltslage hält die Gemeinden nicht davon ab, die höchst mögliche Konzessionsabgabe zu kassieren. Meine Stadt ist schuldenfrei und finanziert über ein Holdingkonstrukt Schloßrenovierungen und mehr. Jetzt ist die Finanzierung einer Multifunktionshalle im Gespräch. Aber ja, man kann zum schuldenfreien Haushalt auch so beitragen und in \"Nebenhaushalten\" mit dem Geld der Energerieverbraucher öffentliche Aufgaben finanzieren.

Wenn die Haushaltslage tatsächlich die Rolle spielen sollte, die Sie da sehen, dann müssten bei der KA mindestens Unterschiede wie bei den Hebesätzen der Gewerbesteuer deutlich werden. Egal wie die Haushaltslage ist, in 99,9 % der Fälle werden die höchstmöglichen Sätze berechnet. Das liegt doch wohl an der widerstands- und kritiklosen Hinnahme durch die Verbraucher.  

Ich habe immer noch kein Verständnis dafür, dass der kommunalen Lobbyarbeit nicht mal der Hauch eines Gegenwindchens durch die Verbraucher entgegenweht. Sorry, aber ich vermute da wieder Interessenskonflikte und bei dieser Sachlage befürchte ich, dass dieses Abgabenkonstrukt sich weiter widerstandslos zu Lasten der Energieverbraucher entwickeln lässt. Man wird das nutzen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 19. Juni 2009, 12:10:47
Zitat
Original von nomos
Was damit finanziert wird ist zweitrangig, die Finanzierung ist nicht in Ordnung und widerspricht schon dem EnWG.

Ihre Behauptung, die KA widerspreche dem EnWG wird durch beständige Wiederholung nicht richtiger.

§ 48 EnWG

(1) Konzessionsabgaben sind Entgelte, die Energieversorgungsunternehmen für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Energie dienen, entrichten. Eine Versorgung von Letztverbrauchern im Sinne dieser Vorschrift liegt auch vor, wenn ein Weiterverteiler über öffentliche Verkehrswege mit Elektrizität oder Gas beliefert wird, der diese Energien ohne Benutzung solcher Verkehrswege an Letztverbraucher weiterleitet.

(2) Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie kann durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die Zulässigkeit und Bemessung der Konzessionsabgaben regeln. Es kann dabei jeweils für Elektrizität oder Gas, für verschiedene Kundengruppen und Verwendungszwecke und gestaffelt nach der Einwohnerzahl der Gemeinden unterschiedliche Höchstsätze in Cent je gelieferter Kilowattstunde festsetzen.

(3) Konzessionsabgaben sind in der vertraglich vereinbarten Höhe von dem Energieversorgungsunternehmen zu zahlen, dem das Wegerecht nach § 46 Abs. 1 eingeräumt wurde.

(4) Die Pflicht zur Zahlung der vertraglich vereinbarten Konzessionsabgaben besteht auch nach Ablauf des Wegenutzungsvertrages für ein Jahr fort, es sei denn, dass zwischenzeitlich eine anderweitige Regelung getroffen wird.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Juni 2009, 12:42:02
@nomos

Sie haben die Frage nicht beantwortet, ob und ggf. warum die Kommunen - etwa wie im Bereich der Telekommunikation - verpflichtet sein sollen, die Nutzung ihrer öffentlichen Verkehrswege und Flächen E.ON & Co. diskriminierungsfrei unentgeltlich zur Verfügung zu stellen?

Wie gesagt, ob Ihre Gemeinde die Zahlung einer Konzessionsabgabe verlangt, wird nicht in Berlin durch den Bundesgesetzgeber, sondern vor Ort von der Kommune selbst entschieden. Nichts und niemand hindert Sie, in der eigenen Kommune mit guten Argumenten eine Mehrheit dafür zu beschaffen, dass die Kommune auf die Zahlung der Konzessionsabgaben verzichtet. Gehen Sie vor Ort in die Öffentlichkeit und überzeugen Sie die Leute. Man könnte fast meinen, wenn Sie Ihre Energie nur gezielt darauf verwendet hätten, hätte Ihre Gemeinde längstens auf die Zahlung der Konzessionsabgaben verzichtet. Gelingt es Ihnen nicht, eine entsprechende Mehrheit dafür  zu beschaffen, dann müssen Sie dies als aufrechter Demokrat wohl akzeptieren, wobei Ihnen niemand verwehrt, immer wieder einen neuen Anlauf zu nehmen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. Juni 2009, 13:50:00
Zitat
Original von RR-E-ft
Sie haben die Frage nicht beantwortet, ob die Kommunen verpflichtet sein sollen, die Nutzung ihrer öffentlichen Verkehrswege und Flächen E.ON & Co. diskrimnierungsfrei unentgeltlich zur Verfügung zu stellen?
Ich sehe hier die Nutzung der Straße durch und für den Bürger! Ja, die Straßen sind nach meiner Meinung als unverzichtbare Infrastruktur zum Nutzen der Bürger \"mietfrei\" zur Verfügung zu stellen! Würde die Gemeinde die Leitung selbst betreiben, würde der Verbraucher auch keinen zweckfreien Beitrag über den Preis in den Stadtsäckel leisten. Wo ist der wirkliche Unterschied? Es soll Fälle geben, da lässt die Kommune dem Bürger zur Nutzung der Leitungen in der Straße keine Alternative, außer dass er auf den Wohnort ganz verzichtet. Hatten wir alles schon. Zu was fehlt denn noch eine klare Aussage?

Ihr Demokratiehinweis ist richtig und dieser Weg wird auch verfolgt. Das ist aber nicht der einzige Ansatz. Gerade als Jurist wissen Sie, dass  nicht alles was mehrheitlich entschieden wird immer rechtens ist. Auch Mehrheiten müssen sich in unserem Staate an Recht und Gesetz halten. Wenn Fehler nur per Wahl korrigiert werden könnten, bräuchten wir keine dritte Gewalt im Staate und keine Juristen mehr. Meine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser \"privatentgeltlichen Abgabe\" habe ich beschrieben.

Vielleicht brauchen wir eine \"Bauern-Demokratie\": Dann sehe die Angelegenheit hier  anders aus. Aktuell schlägt die Veröffentlichung der Agrarzuschüsse Wellen. EU Staats- und Regierungschefs wurden bei deren Gipfeltreffen in Brüssel schon von wütenden Bauern empfangen. Was da nach Protesten der Landwirte so alles geht, konnte man jüngst beim Agrardiesel sehen.

Von Verbrauchern, Bürgern, die die Subventionen über die Preise und durch  Abgaben- und Steuern zahlen hört und liest man zu diesem Thema überhaupt nichts.  

So ist das halt. Von meiner Seite ist das Thema hier jetzt durch.

@Black, warum zitieren Sie nicht die §§ 1 und 2 und denken dabei auch an die genannten Quersubventionen, überhöhten und zweckfremd verwendeten Gewinne?

[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Juni 2009, 14:24:25
@nomos

Sie haben wohl nicht realisiert, dass nach den Entflechtungsbestimmungen die Versorgungsaufgabe überhaupt nichts mehr  mit dem Netzbetrieb zu tun hat.

Zur Grundversorgung ist das Unternehmen verpflichtet, welches als Grundversorger im Netzgebiet festgestellt wurde. Alle drei Jahre wird der Grundversorger neu festgestellt. Es handelt sich um dasjenige Unternehmen, welches zum Zeitpunkt der Kür die mesiten Haushaltskunden im Netzgebiet beliefert. Diese Kür kann beim nächsten Mal auch auf Lichtblick oder Nuon oder Teldafax fallen, wenn eines dieser Unternehmen nur im Zeitpunkt der Kür die meisten Haushaltskunden im betreffenden Niederspannungsnetz bzw. Niederdrucknetz  beliefert.

Der Netzbetreiber als solcher ist kein Grundversorger.

So könnte die Gemeinde verpflichtet sein, E.ON die öffentlichen Verkehrswege diskriminierungsfrei untentgeltlich zur Leitungsverlegung zur Verfügung zu stellen, als Grundversorger im Niederspannungsnetz oder Niederdrucknetz wäre jedoch nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen des EnWG  Lichtblick zu bestimmen und Lichtblick ist deshalb fortan gem. § 36 Abs. 1 EnWG zur Grundversorgung verpflichtet, ohne dass die Gemeinde jemals mit Lichtblick eine entsprechende Vereinbarung getroffen hatte. Lichtblick selbst nutzt dabei  auch nicht die Straße, sondern die von E.ON in der Straße verlegte Leitung, um die Energie zu den Kunden zu transportieren. Natürlich könnte Lichtblick auch die Straße selbst benutzen, und die Energie in aufgeladenen Akkus oder aufgefüllten Gasbehältern zu den Kunden  bringen. Nur sieht das Geschäftsmodell der meisten Energielieferanten aktuell eben eine leitungsgebundene Belieferung der Kunden ohne eigenen Netzbetrieb vor. Das war nicht immer so und muss auch nicht immer so bleiben.

Warum nun soll die Gemeinde E.ON /RWE/EnBW/GdF/Gazprom die unentgeltliche Nutzung der Verkehrswege zur Leitungsverlegung einräumen, wobei E.ON & Co. diese Leitungen mit (nicht zu beanstandender) Gewinnerzielungsabsicht einer Vielzahl von Energielieferanten wie Lichtblick/Teldafax/Montanagas  gegen Entgelt zur Verfügung stellen?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 19. Juni 2009, 14:50:32
Zitat
Original von RR-E-ft
So könnte die Gemeinde verpflichtet sein, E.ON die öffentlichen Verkehrswege diskriminierungsfrei untentgeltlich zur Leitungsverlegung zur Verfügung zu stellen, als Grundversorger im Niederspannungsnetz oder Niederdrucknetz wäre jedoch nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen des EnWG  Lichtblick zu bestimmen und Lichtblick ist deshalb fortan gem. § 36 Abs. 1 EnWG zur Grundversorgung verpflichtet, ohne dass die Gemeinde jemals mit Lichtblick eine entsprechende Vereinbarung getroffen hatte. Lichtblick selbst nutzt dabei  auch nicht die Straße, sondern die von E.ON in der Straße verlegte Leitung, um die Energie zu den Kunden zu transportieren.
Das ist jetzt aber nicht wirklich ein Argument für die Rechtmäßigkeit der Konzessionsabgabe.
Lichtblick müsste halte dann an den Netzbetreiber (E.ON) ein Netznutzungsentgelt bezahlen. Die Gemeinde würde weder von E.On noch von Lichtblick eine KA kassieren - weder vor dem Grundversorgerwechsel, noch nachher.
Warum soll der Bundesgesetzgeber die Gemeinde nicht zwingen dürfen, die Wege kostenlos E.ON (oder wem auch immer) zur Verfügung zu stellen, damit die gegen eine angemessene Vergütung (Investitionskapitalverzinsung) darin verlegte Leitungen anderen zur Verfügung stellt? Ich sehe nichts, was der Abschaffung der KA durch Bundesgesetz im Wege stünde.
Mir scheint die KA wohl rechtens zu sein, aber ob sie gerechtfertigt ist, darüber kann man verschiedener Meinung sein, wie hier schon ausführlich dargelegt wurde.

Eine zwingende und lückenlose Argumentation, die gar eine Verfassungswidrigkeit der KA aufzeigt, hab ich allerdings noch nicht gesehen.

Lieber nomos, wenn Sie von der Verfassungswidrigkeit der KA überzeugt sind, könnten Sie (oder Gleichgesinnte) doch vor dem BVG in Karlsruhe klagen - oder sehe ich das falsch?
Die mutmaßliche Verfassungswidrigkeit hier im Forum ständig zu proklamieren, bringt Sie auf dem Weg zur Abschaffung derselben wohl nicht weiter.

ciao,
sh
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Juni 2009, 15:00:47
@superhaase

Lesen Sie bitte nochmals die vorangegangenen Beiträge.

Es ist der Gemeinde nach aktueller Rechtslage nicht verboten, ihre Verkehrswege für die Verlegung von Energieleitungen diskriminierungsfrei unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Es ist also längstens  zulässig, wenn man nur will. Eine vollkommen andere Frage ist es, ob Gemeinden - wie im Telekommunikationsbereich - gesetzlich verpflichtet werden können, ihre Verkehrwege für die Leitungsverlegung unentgeltlich zur Verfügung zu stellen, was einen Eingriff in die kommunale Finanzhoheit bedeuten kann. Dazu ggf. die verlinkte Entscheidung des BVerfG lesen. Die Leitungsverlegung ist aus meiner Sicht eine Sondernutzung durch private Netzbetreiber, die eine Vergütungspflicht rechtfertigen kann. Bei der Telekommunikation haben die Gemeinden dem Bund das Wegenutzungsrecht unentgeltlich einzuräumnen, weil das Fernmeldewesen zu den Aufgaben des Bundes gehört, dieser für die Erfüllung seiner ihm von Verfassungs wegen zugewiesenen Aufgabe der Wegenutzung in den Gmeindegebieten bedarf. Der Bund überträgt die Ausübung seines Rechts auf Wegenutzung auf private Netzbetreiber. Die Energieversorgung ist indes nicht Aufgabe des Bundes, sondern den Gemeinden zugewiesen, so dass man diesbezüglich  nicht mit den gleichen Argumenten arbeiten kann. Es bestehen eben gewisse Unterschiede.

Streit um unentgeltliche Wegerechte vor dem BVerfG  (http://www.zner.org/pdf/1_bverfg_2_99.pdf)

Eine gesetzliche Verpflichtung der Gemeinden durch den Bund  zur unentgeltlichen Wegenutzung für private Energienetzbetreiber könnte deshalb ihrerseits verfassungswidrig sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 19. Juni 2009, 15:06:44
Zitat
Original von nomos
Ich sehe hier die Nutzung der Straße durch und für den Bürger! Ja, die Straßen sind nach meiner Meinung als unverzichtbare Infrastruktur zum Nutzen der Bürger \"mietfrei\" zur Verfügung zu stellen! Würde die Gemeinde die Leitung selbst betreiben, würde der Verbraucher auch keinen zweckfreien Beitrag über den Preis in den Stadtsäckel leisten.


Ein Netzbetrieb durch einen Konzern ist keine Nutzung \"durch den Bürger\".

Bei einer Selbstvornahme würde die Gemeinde aber direkte Gewinne aus dem Netzbetrieb erwirtschaften. Diese Möglichkeit gibt die Gemeinde an ein privates Unternehmen ab, dass diese Gewinne selbst nutzt. Die KA hat insoweit eine Ausgleichsfunktion (Dienstleistungskonzession).

Zitat
Original von nomos
@Black, warum zitieren Sie nicht die §§ 1 und 2 und denken dabei auch an die genannten Quersubventionen, überhöhten und zweckfremd verwendeten Gewinne?

Weil innerhalb des selben Gesetzes die speziellere Norm immer die allgemeinere Norm \"schlägt\". § 1 und 2 EnWG treffen keine spezielle Aussage zur Konzessionsabgabe, § 48 aber schon. Wenn der Gesetzgeber in einer Gesetzeszielbestimmung zunächst einen Grundsazt festlegt (\"preiswerte Versorgung\") ist dieser Grundsatz an seinen speziellen Ausgestaltungen zu bemessen. Da der Gesetzgeber die KA im EnWG ausdrücklich als zulässig erklärt hat, kann diese Zulässigkeit nicht gegen das EnWG verstossen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 19. Juni 2009, 15:26:02
@RuRo
\"Wohl\" schreibe ich immer dann, wenn ich etwas nicht sicher weiß (und mir über diese Tatsache bewusst bin). Mir erscheint nur die mitgeteilte Definition logisch zu sein, wäre eine Kundenbeziehung gemeint, hätte man das Wort \"Kunde\" verwendet.

Wenn ein großer Industriebetrieb fünf Abnahmestellen auf seinem Grundstück hat, ist das seine freie Entscheidung. Um Geld zu sparen, braucht er nur eine Abnahmestelle zu nutzen und kann das abgenommene Gas mit internen Leitungen im Unternehmen verteilen.

Wenn Sie 10 kg Nudeln brauchen, sind Sie auch nicht verpflichtet die günstige Großpackung zu kaufen.

Eine definitiv sichere Antwort muss ich Ihnen aber schuldig bleiben, da mein  Großkommentar zur KAV gerade zum Abstauben außer Haus gegeben wurde  :D.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 19. Juni 2009, 18:03:45
Zitat
Original von reblaus
Eine definitiv sichere Antwort muss ich Ihnen aber schuldig bleiben, da mein  Großkommentar zur KAV gerade zum Abstauben außer Haus gegeben wurde  :D.

Ja sowas aber auch, dann schauen Sie mal, dass der \"Totschläger\" alsbald wieder ihrer Verfügungsgewalt unterliegt  :tongue:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. Juni 2009, 20:11:55
Zitat
Original von RR-E-ft
Es ist der Gemeinde nach aktueller Rechtslage nicht verboten, ihre Verkehrswege für die Verlegung von Energieleitungen diskriminierungsfrei unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.
.....
Die Leitungsverlegung ist aus meiner Sicht eine Sondernutzung durch private Netzbetreiber, die eine Vergütungspflicht rechtfertigen kann.
PS:
Die Entwicklung zu den heutigen Stadtkonzernen ist weniger mit der besseren Versorgung der Bürger durch eigene Unternehmen oder Konzernholdings in privater Rechtsformen zu erklären. Vermutlich liegt der Grund oft nur in der Generierung von zusätzlichen Einnahmen zu Lasten der Bürger und Verbraucher. Die Bedingungen dafür hat man sich geschaffen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 19. Juni 2009, 20:33:02
@nomos
Und welches Grundrecht sehen Sie deshalb gleich noch mal verletzt?

Noch ein Vorschlag zur Beseitigung der Konzessionsabgabe in Ihrer Gemeinde, starten Sie ein Bürgerbegehren, da können Sie all ihren inkompetenten, korrupten und kleptomanischen Gemeinderatsmitgliedern ordentlich in die Parade fahren.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Juni 2009, 21:05:50
Zitat
Original von nomos
Das bemerkenswerte Rechtskonstrukt ergibt sich für mich aus der zweiten Sicht. Die Leitungsverlegung in der Gemeindestraße ist danach eine Sondernutzung durch den privaten Netzbetreiber und keine Nutzung der Gemeindestraße durch den Bürger der Gemeinde.  Da stutze ich nicht nur, weil Ver- und Entsorgungsleitungen eindeutig unverzichtbare Infrastruktur der Gemeindestraße zum Nutzen der Bürger darstellen. Wohnen in der Gemeinde wäre sonst kaum möglich. Ich stutze nochmal, da die \"private Sondernutzungsmiete\" nicht etwa aus dem Flächenbedarf oder damit verbundenen objektiven Kriterien berechnet wird, nein, das Entgelt ergibt sich aus zum Teil abstrusen und willkürlich unterschiedlichen Bedingungen gemessen an der an die Bürger gelieferten Energie. Der Energielieferant ist an diesem \"privaten Mietvertrag\" möglicherweise unbeteiligt. Oft sind aber Stadtwerke sowohl Netzbetreiber als auch Versorger. Der Verbraucher ist sicher nicht beteiligt. Dann wundere ich mich weiter, dass der \"private Netzbetreiber\" auch ein Eigenbetrieb der Gemeinde sein kann.

Wenn man mir bei Verträgen unter Privaten erklären würde, dass da keine Verbrauchernutzung vorliegt, auch wenn die durch die Leitung gelieferte Energie die Entgeltgrundlage ist und dieses auf der Rechnung separat ausgewiesene Entgelt über den Energiepreis bezahlt wird, wäre ich davon nicht überzeugt.

Ist der Schluss  somit die unverzichtbare und aus meiner Sicht selbstverständliche Straßennutzung als Bürger der Gemeinde, gibt es auch kein Verbot was verfassungswidrig sein könnte. Die einen bekommen die unverzichtbare Heizenergie auf der Straße geliefert (Öl, Pellets, Holz, Kohle ...) andere sinnvoll und unmweltschonend in der Straße. [/list]PS:
Die Entwicklung zu den heutigen Stadtkonzernen ist weniger mit der besseren Versorgung der Bürger durch eigene Unternehmen oder Konzernholdings in privater Rechtsformen zu erklären. Vermutlich liegt der Grund oft nur in der Generierung von zusätzlichen Einnahmen zu Lasten der Bürger und Verbraucher. Die Bedingungen dafür hat man sich geschaffen.

@nomos

Ich habe den Eindruck, Ihre Beiträge lassen eine sachliche Auseindersetzung mit dem Thema vermissen.

Möglicherweise beruhigt es Sie, dass - selbstverständlich- nicht Sie die Straße benutzen, wenn Ihr Supermarkt an der Ecke die Ware geliefert bekommt, die Sie dann dort kaufen, auch wenn die Lieferkosten irgendwie in die Kalkulation der Warenpreise Eingang finden mögen. Und wenn Sie dann im Supermarkt einkaufen und auf der Rechnung Mehrwertsteuer ausgewiesen ist, beruhigt es Sie vielleicht auch zu wissen, dass Sie insoweit gleichwohl  nicht der Steuerschuldner sind, auch wenn Sie von alldem nicht überzeugt sein mögen und - Götz Werner sei Dank -  bekannt ist, dass der Verbraucher am Ende sowieso alles bezahlt.

Ebenso selbstverständlich benutzen Sie selbst nicht die Straße, wenn Ihnen irgendein Energielieferant leitungsgebunden Strom oder Erdgas an Ihre Abnahmestelle (Zähler) liefert. Man kann sich ja bei einem Nachbarn, der schon zu einem überregionalen Anbieter gewechselt ist, erkundigen, ob er selbst für die Lieferung seines privaten Anbieters noch die Straße benutzt oder ob er aber die Energie schon bis nach Hause (ins Haus) geliefert bekommt und deswegen nicht mehr raus auf die Straße muss.

Wenn Sie meinen, das Heranschaffen von Brennholz mit dem Handwagen sei ein ertüchtigender Energietransport, dann ist Ihnen eine solche unentgeltliche Straßenbenutzung wohl gestattet. Ich glaube hingegen nicht, dass Sie in Ihrer Gemeinde - selbstverständlich - das Recht haben, als Bürger (unentgeltlich) in den öffentlichen Straßen (eigene) Leitungen zu verlegen, solche zu betreiben und zu nutzen. Erkundigen Sie sich insoweit lieber noch einmal, bevor Sie sich mit entsprechenden Ansinnen tragen. Das mag Sie verwundern. Ebenso mag es Sie verwundern, dass in der Zeit, in welcher eine Straße zur Leitungsverlegung benutzt wird, die Straße von den sonstigen Nutzern oftmals nicht benutzt werden kann, sondern gesperrt werden muss. Wenn das über Wochen andauert, wäre es kaum angezeigt, die darüber erboste Nachbarschaft damit beruhigen zu wollen, dass man selbst gerade wieder die Straße zur Leitungsverlegung benutzt, obschon man damit selbst eigentlich gar nichts zu tun hat.  Man könnte Prügel auf sich ziehen, was einen nicht unbedingt stutzen lassen muss.

Dass ein Verbot der Vereinbarung von Konzessionsabgaben durch den Bund verfassungswidrig sein könnte, war bereits Thema. Und wie es sich wohl verhielte, wenn es die bundeseinheitliche Konzessionsabgabenverordnung nicht gäbe und jeder Netzbetreiber mit jeder Gemeinde über die Gegenleistung für die besondere Wegenutzung statt dessen feilschen müsste, überlasse ich Ihrer Phantasie.
Der Bazar ist eröffnet. Was darf es denn wohl kosten? Dazu werden die Meinungen bei Ihnen und in Ihrem Umfeld  sicher breit gestreut sein. Möglicherweise bedarf es sowieso erst einer Volksabstimmung darüber, bevor die einzelne Gemeinde einen Konzessionsvertrag mit einem Netzbetreiber abschließen darf, die Gegenleistung des Netzbetreibers angemessen ist oder nicht. Wenn Konzessionsabgaben zulässig sind, macht eine bundeseinheitliche Regelung der höchstzulässigen Beträge deshalb wohl Sinn.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 20. Juni 2009, 09:20:00
@ RR-E-ft

Nicht nur bei diesem Thema sind schon mehrere Teilnehmer an den Theorien von @nomos gescheitert.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. Juni 2009, 11:24:41
Zitat
Original von RR-E-ft
Ich habe den Eindruck, Ihre Beiträge lassen eine sachliche Auseindersetzung mit dem Thema vermissen.
Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57850#post57850)

Es dürfte Sie kaum überraschen, dass mich Ihre ausgeschmückten \"Handwagenbeispiele\" etc. nicht überzeugen. Auch die üblichen angehängten beitragslosen Retourkutschen ändern daran nichts.  Wie man sieht, sind Anspruch und Wirklichkeit zwei paar Stiefel. [/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 20. Juni 2009, 14:06:23
@ RR-E-ft

Nicht, dass mein vorheriger Beitrag falsch verstanden wird, auch ich bin an den Theorien gescheitert!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 20. Juni 2009, 14:35:56
Zitat
Original von RR-E-ft
Es ist der Gemeinde nach aktueller Rechtslage nicht verboten, ihre Verkehrswege für die Verlegung von Energieleitungen diskriminierungsfrei unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.

...und nicht außer Sicht lassen, KA fällt auch bei -----lieferung über Freileitungen an, wo evtl. keine Verkehrswege von der Übernahme zum Verbraucher genutzt wurden, ebenso bei dezentral erzeugter Energie, die kfm.-bilanziell abgerechnet wird und das Versorgernetz vom physikalischen Fluss nicht berührt hat.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 20. Juni 2009, 17:27:31
@Netznutzer
Die Konzessionsabgabe ist nicht ähnlich einer Verbrauchssteuer konzipiert. Es soll keine Abgabe auf das durch öffentliches Eigentum geleitete Erdgas darstellen, sondern eine Vergütung wegen der Nutzung öffentlichen Eigentums zur Verlegung von Gasleitungen. Eigentlich wäre hier eine Pauschale pro km die sinnvollste Berechnungsmethode. Da dies bei neuerschlossenen Gemeinden aber zu massiven Vorlaufkosten für den Versorger führen würde, es stellen ja nicht plötzlich alle Anlieger auf Erdgas um, nur weil endlich eine Leitung liegt, hat man eine andere, flexiblere Berechnungsmethode geschaffen.

nomos ist heute in seiner Gemeinde unterwegs, Unterschriften für das Bürgerbegehren sammeln, hört man.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 20. Juni 2009, 17:33:30
@NN

KA fällt nach den Konzessionsverträgen dann an, wenn Netzbetreiber das Gemeindegebiet für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen nutzen, was Freileitungen einschließt. Über die Ermittlung der Höhe und darüber, ob die Regelungen der KAV der letzte Schluss sind, kann man sicher geteilter Meinung sein. Bei Erdgasleitungen die Leitungslänge als Maßstab zu nehmen, ließe wohl die unterschiedlichen Rohrdurchmesser unberücksichtigt. Dann hätte ein Netzbetreiber mit geringem Leitungsdurchmesser und deshalb geringer Leitungskapazität genausoviel zu entrichten wie ein Netzbereiber mit größerem Leitungsdurchmesser. Der Bezug zur Abgabemenge stellt sicher, dass der Netzbetreiber nichts zahlen braucht, wenn an den relevanten Kundenkreis nichts abgesetzt wurde, wenn wenig abgesezt wurde ist weniger zu leisten als bei einem großen Absatz.

@nomos

Wenn unentgeltlich, dann gilt dies selbstverständlich diskriminierungsfrei für alle Netzbetreiber, die Leitungen im betroffenen Gemeindegebiet errichten und betreiben wollen, also auch private wie E.ON & Co. Die Entscheidung einem Netzbetreiber das Wegenutzungsrecht unentgeltlich zur Verfügung zu stellen schließt also immer auch die Entscheidung ein, auch  allen anderen (potentiellen) Netzbetreibern die Wegenutzung unentgeltlichn zu gewähren. Und warum die Gemeinde diesen Privaten die Leitungswegerechte im Gemeindegebiet unentgeltlich zur Verfügung stellen sollte, ist fraglich. Ich weiß auch nicht, ob die Erwartung berechtigt ist (übberregionale) Energieanbieter würden in der eigenen Gemeinde Energie preisgünstiger anbieten, wenn nur die Wegenutzung für alle Netzbetreiber in dieser Gemeinde unentgeltlich wäre. Sie könnten es wohl, sind dazu jedoch nicht verpflichtet. Gesetzliche Verpflichtungen zur Preisgestaltung bestehen nur im Bereich der gesetzlichen Versorgungspflicht, nicht aber für die Belieferung außerhalb einer solchen. Außerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht sind Energiepreise frei vereinbar, was Festpreise und damit auch den Ausschluss der Verpflichtung zur nachträglichen Preissenkung bei Kostenreduzierungen einschließt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 22. Juni 2009, 10:16:55
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn unentgeltlich, dann gilt dies selbstverständlich diskriminierungsfrei für alle Netzbetreiber, die Leitungen im betroffenen Gemeindegebiet errichten und betreiben wollen, also auch private wie E.ON & Co. Die Entscheidung einem Netzbetreiber das Wegenutzungsrecht unentgeltlich zur Verfügung zu stellen schließt also immer auch die Entscheidung ein, auch  allen anderen (potentiellen) Netzbetreibern die Wegenutzung unentgeltlichn zu gewähren. Und warum die Gemeinde diesen Privaten die Leitungswegerechte im Gemeindegebiet unentgeltlich zur Verfügung stellen sollte, ist fraglich. ...
Konzessionsabgabenregelung\" haben ist ein hochgradiger mehr als zweifelhafter Murks.[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Juni 2009, 11:23:13
Zitat
Original von nomos
Jetzt wird diese \"Abgabe\" als privatrechtliches Entgelt definiert.

Meinen Sie mit \"jetzt\", dass diese Definition nun auch bei Ihnen angekommen ist? Denn in der Fachliteratur wird der Charakter als privatrechtliches Entgelt schon sehr lange vertreten (vergl. zB. Cronauge, Das neue Konzessionsabgabenrecht, 1992 , S. 15)

Zitat
Original von nomos
Bemerkenswert ist, dass die Berechnung trotz grundlegender Änderungen unverändert erfolgt. Unter echten Marktbedingungen wäre dies unmöglich. Bei welchen \"privatrechtlichen Entgelten\" ist das sonst noch so?
Sie haben Recht. Unter echten Marktbedingungen dürfte eine gesetzliche Deckelung der Konzessionsabgabe nicht erfolgen. Die Gemeinden könnten dann nehmen \"was der Markt hergibt\" und die Konzession an denjenigen mit dem höchsten Gebot vergeben.

Zitat
Original von nomos
Maßgeblich ist der Grundsatz des diskriminierungsfreien Netzzugangs. Das Gesetz zwingt auch kommunale Stadtwerke, die von ihnen betriebenen Versorgungsnetze anderen Versorgern für die Durchleitung von Energie zur Verfügung zu stellen. Städte und Gemeinden haben die Nutzung der Straßen und Wege zum Zwecke der Versorgung mit Strom oder Gas zu dulden. Es ist nicht mehr zulässig, ausschließlich einem Versorger die Nutzung der gemeindlichen Straßen und Wegen zu gestatten, auch nicht dem eigenen Stadtwerk. Monopole sind hier passé.
Sie mischen hier den Gesichtspunkt des Netzzugangs, den der Netzbetreiber den Lieferanten gewähren muss und dem Zugang zu Gemeindestraßen für Netzbetreiber. Der \"Grundsatz des diskriminierungsfreien Netzugangs\" ist für die Gemeinde und die Konzession eben nicht \"maßgeblich\". Netzzugang und Konzessionsvergabe sind verschiedene Dinge.

Zitat
Original von nomos
Trotzdem wird selbst beim Abschluss neuer Verträge die Konzessionsabgabe noch mit dem Monopolschutz begründet.
Wer tut das? Quelle? Wessen Monopol soll da geschützt werden?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 22. Juni 2009, 16:54:54
Zitat
Original von Black
Meinen Sie mit \"jetzt\", dass diese Definition nun auch bei Ihnen angekommen ist? Denn in der Fachliteratur wird der Charakter als privatrechtliches Entgelt schon sehr lange vertreten (vergl. zB. Cronauge, Das neue Konzessionsabgabenrecht, 1992 , S. 15)
Konzessionsabgabe bezeichnet. Es gibt zahllose Beispiele:

Der Anteil an staatlichen Abgaben im Detail (http://www.ewe.de/privatkunden/strom-preis-bestandteile.php)

Wenn schon historisch, dann gehen wir noch etwas weiter zurück:[/list]
Zitat
Anordnung über die Zulässigkeit von Konzessionsabgaben der Unternehmen und Betriebe zur Versorgung mit Elektrizität, Gas und Wasser an Gemeinden und Gemeindeverbände:

Um die Versorgungsunternehmen von betriebsfremden Ausgaben zu entlasten und eine fortschreitende Verbilligung von Elektrizität, Gas und Wasser anzubahnen, wird auf Grund des Gesetzes zur Durchführung des Vierjahresplans - Bestellung eines Reichskommissars für die Preisbildung - vom 29. Oktober 1936 (Reichsgesetzbl. I S. 927) mit Zustimmung des Beauftragten für den Vierjahresplan angeordnet:
...
(2) Vom 1. April 1941 ab dürfen Konzessionsabgaben, die bis zum 31. März 1941 von Versorgungsunternehmen an Gemeindeverbände oder Zweckverbände gezahlt worden sind, nicht weitergewährt werden.
Es gibt Fachleute, die sehen da noch viel mehr \"Murks\":

Zitat
Das EnWG erhielt keine Begründung durch den Gesetzgeber. Es ist in der Tat nicht nur unergründlich, sondern auch unbegründbar! Viele Juristen halten es für verfassungswidrig. Aber kann ein Gesetz, das im Grunde nichts regelt und sich an niemanden wendet, verfassungswidrig sein?

Dr. Frithjof Spreer, Leiter der Abteilung Energie und Verkehr im Ministerium für Wirtschaft des Saarlandes
hier klicken und lesen (http://www.ewerk.hu-berlin.de/content/ewerk/pdf/134.pdf)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Juni 2009, 17:26:38
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Black
Meinen Sie mit \"jetzt\", dass diese Definition nun auch bei Ihnen angekommen ist? Denn in der Fachliteratur wird der Charakter als privatrechtliches Entgelt schon sehr lange vertreten (vergl. zB. Cronauge, Das neue Konzessionsabgabenrecht, 1992 , S. 15)
    Ja klar, 1992 war das Energiewirtschaftsrecht schon neu geregelt und die privatrechtliche Straßenmiete war schon in der Pipeline.
Nun, also wird seit über 16 Jahren die KA in der Fachliteratur als privatrechtliches Entgelt definiert. Das ist also kein überraschend neuer Zustand.




Zitat
Original von nomos
Diese Abgabe wird bis heute zu den staatlichen Steuern und Abgaben gerechnet

Welche (ernstzunehmende) Person tut das denn?


Zitat
Original von nomos
Es gibt Fachleute, die sehen da noch viel mehr \"Murks\":

Auch Dr. Frithjof Spreer, plädiert in dem von Ihnen verlinkten Beitrag nur für eine Umstellung der Berechnungsmethode der KA, aber nicht für ihre Abschaffung.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 22. Juni 2009, 17:57:44
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
Diese Abgabe wird bis heute zu den staatlichen Steuern und Abgaben gerechnet
Welche (ernstzunehmende) Person tut das denn?
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
Es gibt Fachleute, die sehen da noch viel mehr \"Murks\":
Auch Dr. Frithjof Spreer, plädiert in dem von Ihnen verlinkten Beitrag nur für eine Umstellung der Berechnungsmethode der KA, aber nicht für ihre Abschaffung.
Zitat
Bei konsequent durchdachtem Unbundling wird klar, dass die Kommunen nur die Netzbetreiber konzessionieren können, die dann, als natürliche Monopolisten, auch konzessionsabgabenpflichtig würden und die Konzessionsabgaben auf die Netznutzungsentgelte umlegen könnten. Die im freien Wettbewerb erfolgte Lieferung dagegen muss konzessionsabgabenfrei sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Juni 2009, 18:07:18
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
Diese Abgabe wird bis heute zu den staatlichen Steuern und Abgaben gerechnet
Welche (ernstzunehmende) Person tut das denn?

Haben Sie nicht geklickt? Nein, eine Antwort macht auch keinen Sinn.
Eine \"(ernstzunehmende) Person\" tut so was nicht, sonst fällt sofort das Prädikat weg. ;)

Muahaha...weil EWE die KA so auf ihrer Firmen-Homepage (!) unter \"Abgaben\" listet wollen Sie darin einen ernsthafte Meinung innerhalb der rechtswissenschaftlichen Diskussion erkennen, die KA als Abgabe im rechtlichen Sinn zu klassifizieren?

Und daraus leiten Sie dann noch eine Aussage ab, die einen breiten Konsens vortäuscht \"Diese Abgabe wird bis heute zu den staatlichen Steuern und Abgaben gerechnet \"

Haben Sie noch was Besseres?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 22. Juni 2009, 20:14:45
Zitat
Original von Black
Muahaha...weil EWE die KA so auf ihrer Firmen-Homepage (!) unter \"Abgaben\" listet wollen Sie darin einen ernsthafte Meinung innerhalb der rechtswissenschaftlichen Diskussion erkennen, die KA als Abgabe im rechtlichen Sinn zu klassifizieren?

Und daraus leiten Sie dann noch eine Aussage ab, die einen breiten Konsens vortäuscht \"Diese Abgabe wird bis heute zu den staatlichen Steuern und Abgaben gerechnet \"

Haben Sie noch was Besseres?
Abgaben und Steuern (http://www.strom-prinz.de/Strompreis/Abgaben-Steuern/)?

Dann zitiere ich auch mal aus Anfang der 90er (http://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/910803.htm):

Zitat
Nach Feststellung der Süddeutschen Zeitung (2.8.) handelt es sich bei der Konzessionsabgabe um eine \"neue Steuer durch die Hintertür\", da die den Energieversorgern damit aufgebürdeten Belastungen letztlich der Verbraucher zu bezahlen habe.
Das hier ist zwar ein Verbraucherforum und kein rechtswissenschaftliches Seminar, aber  da wäre diese heutige \"Konzessionsabgabe\" mit Sicherheit innerhalb einer \"rechtswissenschaftlichen Diskussion\" und erst recht unter einer steuerwissenschaftlichen Diskussion eine harte Nuss. Es sprechen eine Vielzahl von Merkmalen für eine staatliche Abgabe. Über die entsprechende Wirkung kann man kaum streiten. Aber das führe ich jetzt nicht nochmals aus.[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 22. Juni 2009, 20:27:21
@nomos

Ich glaube nicht, dass die Konzessionsabgaben für ein juristisches Seminar eine harte Nuss sein müssen. Aber vielleicht besuchen Sie einfach mal eines, um dies selbst festzustellen.

Es ist unbestritten, dass es sich bei den sog. Konzessionsabgaben nach dem EnWG um ein privatrechtliches Entgelt handelt. Für das Gegenteil  kann man sich nicht auf Aussgen der EWE und anderer Versorger und ihrer Lobbyverbände berufen. Oder meinen Sie, auch die juristische Qualifikation der Kollegen vom Bundeskartellamt, welche dies in einer aktuellen Entscheidung explizit nochmals erwähnt haben, in Zweifel ziehen zu müssen. Es ist wohl davon auszugehen, dass diese Kollegen mehr rechtswissenschaftliche Seminare von innen gesehen haben als die Anzahl Ihrer Erwähnungen solcher  Seminare hier und andernorts. Die Süddeutsche Zeitung ist ein anerkanntes Blatt, aber eben nicht als juristische Fachzeitschrift, weshalb es nicht zielführend sein kann, sich innerhalb einer Diskussion auf eine fremdzitierte Zuschreibung einer Feststellung des Blattes zu berufen. Es ist auch nicht überschaubar, was diese Zeitung in der langen Geschichte ihres Bestehens bisher sonst  alles schon festgestellt hat und was ggf. erst noch von dieser festzustellen wäre.  

Zudem kann man bei Lektüre der entsprchenden Bestimmungen des EnWG 2005 feststellen, dass der entsprechenden berechtigten  Kritik von Dr. Spreer am EnWG 1998 insoweit abgeholfen wurde.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 22. Juni 2009, 20:54:34
Zitat
RR-E-ft: Zudem kann man bei Lektüre der entsprchenden Bestimmungen des EnWG 2005 feststellen, dass der entsprechenden berechtigten Kritik von Dr. Spreer am EnWG 1998 insoweit abgeholfen wurde.
PWC (http://www.pwclegal.de/6_5_35.html)[/list]\"unbestritten\" sei. Die Frage \"privatrechtliches Entgelt\" oder nicht ist dabei nur ein Teilaspekt.  Über die Konzessionsabgabe wird schon sehr lange gestritten. Eine ordentliche Regelung fehlt bis heute. Was heute trotz diverser Novellierungen vorliegt ist ein unakzeptabler Murks.

Die gegenseitig verfolgten Interessen sind mindestens so alt wie die Republik. Die kommunale öffentliche Hand aggiert gegen die von Land Bund und im Ergebnis gegen die Verbraucher. Das Ergebnis ist jedenfalls großer Murks. Der Verbraucher zahlt die Zeche immer ;) - frei nach Götz Werner.

\"Konzessionsabgabe\" oder Gewinn, im kommunalen Konzern \"nur\" eine Frage der Steuer. Egal, der Verbraucher zahlt so oder so, trotz märchenhafter Gesetze (EnWG).

Auch wenn das keine juristische Fachzeitschrift ist, erlaube ich mir zur allgemeinen Information aus der nachstehenden Quelle (Die ZEIT, Ausgabe 43, 26.10.1950) zu zitieren:

Zitat
Quelle für den Kämmerer

»eher wird mancher erstaunt sein; zu hören, daß die Gemeinden sich — auch von ihren eigenen Versorgungsbetrieben — Konzessionsgebühren zahlen lassen, mit der historisch-rechtlichen Begründung, dies sei ein Entgelt dafür, daß sie den kommunalen Grund und Boden für die Verlegung der Leitungen (Gas-, Wasser-, Kabel für elektrischen Strom) hergeben. Was gegenüber privatwirtschaftlichen Versorgungsunternehmen noch verständlich wäre, wird schwer faßbar, wenn es sich um Versorgungsbetriebe handelt, die von den Kommunen als selbständige Rechtspersönlichkeit privatrechtlicher Gestalt (Eigengesellschaft) oder gar als reiner Eigenhetrieb ohne Rechtspersönlichkeit (Regiebetrieb) geführt werden. Tatsächlich wird von Jeher seitens der Gemeinden eine Konzessionsabgabe auch von derartigen Betrieben gefordert. Sie ist sogar eine nicht unbedeutende Quelle der gemeindlichen Haushaltsmittel. Es wird geschätzt, daß zur Zeit jährlich zwischen 250 und 300 Mill. DM in Form von Konzessionsabgäben von den Versorgungsunternehmen zu den Gemeinden hinbewegt werden. Nun könnte es den Gemeinden schließlich gleichgültig sein, ob sie die Abgabe als solche oder in Gestalt der ihnen ohnehin zukommenden Gewinne dieser Unternehmen erhalten. Der Begriff \"Gewinn\" gibt aber den Schlüssel zum Verständnis. Die Versorgungsbetriebe sind nämlich körperschaftsteuerpflichtig, selbst wenn sie als nicht besonders ausgegliederte Betriebe der Gemeinden geführt werden. Erhalten die Gemeinden aus dem Gewinn vorweg ihre Konzessionsabgabe, dann ist diese bei ihnen keine steuerpflichtige Einnahme. Bei den Versorgungsunternehmen aber sind die Konzessionsabgaben grundsätzlich Betriebsausgaben, die den steuerpflichtigen Gewinn schmälern:  

Hohe Konzessionsabgabe = niedrigere Körperschaftsteuer bei den Versorgungsbetrieben, steuerfreie Einnahmen bei den Gemeinden. Es ist eben ein Unterschied ob man von einem Gewinn von 1 Million rund 500 000 DM Körperschaftsteuer zahlt oder von diesem Gewinn erst einmal 500 000 DM Konzessionsabgabe an die Gemeinde abführt und von den restlichen 500 000 DM nur 250 000 DM Körperschaftsteuer bezahlt. Die Gemeinde erhält im ersten Falle insgesamt nur 500 000 DM, im zweiten aber 750 000 DM aus ihrem Versorgungsbetrieb.

Das ist natürlich schematisch ausgedrückt und gibt nur das Grundsätzliche wieder. In der Praxis wären und sind die Dinge durchaus nicht immer so einfach. Das Interesse an der Konzessionsabgabe war eine ganze Zeit lang sogar ausgesprochen gering, solange nämlich, als die von den Versorgungsbetrieben zu zahlende Körperschaftsteuer an die Gemeinden zurücküberwiesen wurde. Das wurde anders ab 1938, als die Rücküberweisung fortfiel und die Gemeinden damit nicht mehr in den vollen Genuß der erzielten Gewinne kamen. (Heute hat nur Hessen die Körperschaftsteuer-Rücküberweisung wiedereingeführt.)

Es ist wichtig, festzuhalten, daß die Konzessionsabgabe zwischen Gemeinde und Versorgungsbetrieb vereinbart wurde.

Mit Beginn des Krieges trat der Komplex Konzessionsabgabe in ein neues kritisches Stadium.
Man entdeckte nämlich das preisrechtliche Gesicht an ihr, das sich in der naheliegenden Überlegung auftut, daß hohe Konzessionsabgaben letzten Endes vom Verbraucher, im Preis der Versorgungsleistung, mitbezahlt werden müssen. Der Reichskommissar für die Preisbildung stoppte daher 1941 die Konzessionsabgabe mit der ausdrücklichen Begründung, die Versorgungsunternehmen von betriebsfremden Ausgaben zu entlasten und eine fortschreitende Verbilligung von Elektrizität, Gas und Wasser anzubahnen. Die hierzu erlassene Konzessionsabgabenanordnung (KAE) begrenzte den Höchstbetrag der zu zahlenden Konzessionsabgaben unabhängig von getroffenen Vereinbarungen auf bestimmte Sätze mit dem Ziel, sie allmählich völlig abzubauen.

Diese Regelung gilt noch heute. Sie ist den Gemeinden sehr unangenehm, den Finanzämtern jedoch einigermaßen willkommen, weil die in der KAE und ihren Durchführungsbestimmungen gegebenen Normungen ihnen die Frage weitgehend abnehmen, was als angemessene Konzessionsabgabe anzusehen ist.

Nach dem Gesagten ist es nicht verwunderlich, wenn die KAE heute im Mittelpunkt des Interesses bei der Beratung des Preisgesetzes steht. Der Vorstoß kommt von den Gemeinden über die kommunalen Spitzenverbände. Sie möchten ab sofort die KAE aufgehoben sehen und an ihre Stelle die völlige Vertragsfreiheit zwischen Gemeinde und Versorgungsbetrieb treten lassen. — Das Bundeswirtschaftsministerium möchte anders. Es will die Frage vertagen und erst in das für 1951 angekündigte neue Energie-Wirtschaftsgesetz einbauen.

Das Bundesfinanzministerium steht abwartend, aber sehr interessiert zwischen beiden. Denn es ist klar, fällt die für die Finanzämter so angenehme Begrenzung der Konzessionsabgabe durch Aufhebung der KAE, dann sind zeitraubende Ermittlungen und wahrscheinlich sogar umfangreiche Steuerprozesse wegen der Angemessenheit der Konzessionsabgabe unausbleiblich. Ja, die Finanzverwaltungen kämen sogar in die Lage, die bisher überhaupt noch nicht gründlich geprüfte Frage zu klären, ob die Konzessionsabgabe ihrem Wesen nach überhaupt eine Betriebsausgabe sein kann.

Und natürlich ist die Sache auch preisrechtlich nicht ohne Bedeutung. Nimmt man an, daß die Konzessionsabgaben sich nach Aufhebung verdoppeln, also auf 5—600 Mill. DM jährlich kommen würden, dann kann das preismäßig recht fühlbar werden. Bezahlen würde die Konzessionsabgabe jedenfalls der Verbraucher: formell im Strom-, Wasser-, und Gaspreis - sachlich als (verdeckte) öffentliche Abgabe. Es ist also ein Steuersurrogat, das der Verbraucher aufbringen muß.
...........
 
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 23. Juni 2009, 09:59:10
@nomos

Interessant, dass Sie PWC zur Quelle Ihrer erkenntnisse machen. Ich dachte die fertigen sonst immer nur \"bezahlte Parteigutachten\" zur Preisbilligkeit.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 23. Juni 2009, 10:39:39
Zitat
Original von Black
@nomos

Interessant, dass Sie PWC zur Quelle Ihrer erkenntnisse machen. Ich dachte die fertigen sonst immer nur \"bezahlte Parteigutachten\" zur Preisbilligkeit.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 23. Juni 2009, 19:06:29
@nomos
Das besagt doch jetzt wieder mal nichts anderes, als dass die Konzessionsabgabe politisch schon zu Nazizeiten umstritten war und bis heute umstritten bleibt. Wie weit sind Sie mit der Sammlung von Unterschriften, damit die Konzessionsabgabe in Ihrer Gemeinde baldmöglichst per Bürgerbegehren fallen kann. Haben Sie ausreichend Zustimmung erkennen können?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 24. Juni 2009, 14:10:57
Zitat
Original von reblaus
Das besagt doch jetzt wieder mal nichts anderes, als dass die Konzessionsabgabe politisch schon zu Nazizeiten umstritten war und bis heute umstritten bleibt. Wie weit sind Sie mit der Sammlung von Unterschriften, damit die Konzessionsabgabe in Ihrer Gemeinde baldmöglichst per Bürgerbegehren fallen kann. Haben Sie ausreichend Zustimmung erkennen können?
dieser Streit (http://www.pwclegal.de/6_5_35.html) ist schon ein Indiz. Propagandisten wie Sie könnten nur hoffen, dass die Einnahmequelle erhalten bleibt, sicher ist das bei diesem Chaos nicht! Im Falle des Falles ginge es um mehr als nur um Millionen. [/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 24. Juni 2009, 18:26:55
Auf diese Behauptung
Zitat
Original von reblaus
Das besagt doch jetzt wieder mal nichts anderes, als dass die Konzessionsabgabe politisch schon zu Nazizeiten umstritten war und bis heute umstritten bleibt.
Kommt diese Antwort:
Zitat
Original von nomos
Nein, das besagt, dass man zu dieser Zeit schon einmal erheblich weiter war und dass die Abschaffung im Interesse der Verbraucher vorgesehen war.
War ja doch nicht alles so schlecht in der Nazizeit, oder? Die Nazis als Verbraucherschützer, mal was neues. Wer ist hier wohl der Propagandist? Wenn Sie diese Peinlichkeit nicht zurücknehmen und sich dafür entschuldigen, sollten Sie hier nicht mehr schreiben dürfen!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 24. Juni 2009, 19:36:12
Zitat
Original von AKW NEE
Auf diese Behauptung
Zitat
Original von reblaus
Das besagt doch jetzt wieder mal nichts anderes, als dass die Konzessionsabgabe politisch schon zu Nazizeiten umstritten war und bis heute umstritten bleibt.
Kommt diese Antwort:
Zitat
Original von nomos
Nein, das besagt, dass man zu dieser Zeit schon einmal erheblich weiter war und dass die Abschaffung im Interesse der Verbraucher vorgesehen war.
War ja doch nicht alles so schlecht in der Nazizeit, oder? Die Nazis als Verbraucherschützer, mal was neues. Wer ist hier wohl der Propagandist? Wenn Sie diese Peinlichkeit nicht zurücknehmen und sich dafür entschuldigen, sollten Sie hier nicht mehr schreiben dürfen!
Nazivorwurf und da ist eine  klare und vorbehaltlose Entschuldigung angebracht. Es ist ein beliebtes aber untaugliches Mittel, Andersdenkende oder politische Gegner öffentlich zu beschädigen, indem man sie in die Nazisecke schiebt.  Es ist ein fieses und unfaires Spiel, Nazis in allem und jedem zu finden, der anderer Meinung ist oder nur auf historische Entwicklungen einer Sache verweist. Bei dieser Gelegenheit ist auch der Hinweis angebracht, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist.  

Wonach wollen Sie Nazis eigentlich beurteilen? Nach der Anordnung über die Zulässigkeit von Konzessionsabgaben der Unternehmen und Betriebe zur Versorgung mit Elektrizität, Gas und Wasser an Gemeinden und Gemeindeverbände\" (KAE) vom 4. März 1941 nach der auch heute noch die Konzessionsabgabe für Wasser bemessen wird?  

Ich sehe keinen Grund irgendetwas zurückzunehmen oder etwas zu entschuldigen. Wenn die Forengemeinde Ihrer Meinung sein sollte; ich muß hier nicht schreiben.[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 24. Juni 2009, 19:41:57
Zitat
Original von nomos
Nein, das besagt, dass man zu dieser Zeit schon einmal erheblich weiter war und dass die Abschaffung im Interesse der Verbraucher vorgesehen war.

Leider hat wohl der Russe Berlin eingenommen bevor die Nazis die KA abschaffen konnten....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 24. Juni 2009, 19:58:41
@Black

Dabei wird oft vergessen, dass man zuvor schon erheblich weiter war und u.a. vor den Toren Moskaus stand, bevor einmal mehr \"General Winter\" in das Geschehen eingriff. Bevor man die Gültigkeit der KA abschaffte, schaffte man zunächst die Gültigkeit der bis dahin bestehenden europäischen Grenzen ab, wie auch das Recht auf Leben ganzer Bevölkerungskreise....

@nomos

Nochmal zum Kern:

Warum sollten Gemeinden (gesetzlich) verpflichtet werden können, auf Gewinnerzielungs- und -maximierungsabsicht gegründeten Privatunternehmen wie E.ON & Co.  entsprechende Leitungswegerechte unentgeltlich zur Verfügung zu stellen? Dazu wären sie wegen des bestehenden Diskriminierungsverbots verpflichtet, wenn sie auch nur einem einzigen Netzbetreiber , und möge es sich dabei auch um einen Eigenbetrieb handeln, die Leitungswegerechte unentgeltlich einräumen. Jeder private Netzbetreiber könnte wegen des Diskriminierungsverbots die Einräumung der gleichen Rechtsposition und somit unentgeltliche Leitungswegerechte von der Gemeinde verlangen.

Mit dieser zentralen Frage haben Sie sich m.E. nicht auseinadergesetzt. Es könnte doch gerade gegen Haushaltsrecht verstoßen, wenn man auf Entgelte solcher Privatunternehmen wie E.ON & Co. für Sondernutzungen verzichtet. Ebenso fehlt es wohl an einer Auseinandersetzung mit der Frage, ob der Verzicht auf die Erhebung der Konzessionsabgaben tatsächlich mit sinkenden Energiepreisen vor Ort verbunden sein wird, insbesondere überregionale Anbieter exakt für die eigene Gemeinde gegenüber allen anderen Gebieten günstigere Preise anbieten werden. Dies steht wohl zu bezweifeln.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 24. Juni 2009, 21:05:12
Zitat
Original von RR-E-ft
Nochmal zum Kern:

Warum sollten Gemeinden (gesetzlich) verpflichtet werden können, auf Gewinnerzielungs- und -maximierungsabsicht gegründeten Privatunternehmen wie E.ON & Co.  entsprechende Leitungswegerechte unentgeltlich zur Verfügung zu stellen? Dazu wären sie wegen des bestehenden Diskriminierungsverbots verpflichtet, wenn sie auch nur einem einzigen Netzbetreiber , und möge es sich dabei auch um einen Eigenbetrieb handeln, die Leitungswegerechte unentgeltlich einräumen. Jeder private Netzbetreiber könnte wegen des Diskriminierungsverbots die Einräumung der gleichen Rechtsposition und somit unentgeltliche Leitungswegerechte von der Gemeinde verlangen.

Mit dieser zentralen Frage haben Sie sich m.E. nicht auseinadergesetzt. Es könnte doch gerade gegen Haushalstrecht verstoßen, wenn man auf Entgelte solcher Privatunternehmen wie E.ON & Co. für Sondernutzungen verzichtet. Ebenso fehlt es wohl an einer Auseinandersetzung mit der Frage, ob der Verzicht auf die Erhebung der Konzessionsabgaben tatsächlich mit sinkenden Energiepreisen vor Ort verbunden sein wird, insbesondere überregionale Anbieter exakt für die eigene Gemeinde gegenüber allen anderen Gebieten günstigere Preise anbieten werden. Dies steht wohl zu bezweifeln.
§ 4 (2) der KAV  (http://www.buzer.de/gesetz/4630/a64051.htm)vorschreibt, dass ein Verzicht in den Tarifen berücksichtigt werden muss.

Aus meiner Sicht ist es aus Verbrauchersicht eine traurige Entwicklung, wenn die wenigen guten Beispiele unter den heute angeblich vorgegebenen Bedingungen auch noch verschwinden. Richtig finde ich das nicht!

Zitat
Die Gemeinde verzichtete seit Einführung der Konzessionsabgabe für Strom im Jahr 1992 auf die Erhebung. Jährlich waren das knapp 50.000,-- € die den Stromabnehmern auch nicht berechnet wurden. Mittlerweile bieten die Stromlieferanten aber überwiegend Pauschaltarife an. Darin eingerechnet ist der volle Konzessionsabgabesatz auch wenn die Gemeinde diese nicht beansprucht. Die Konzessionsabgabe verbleibt somit beim Energieversorger. Der Gemeinderat hat deshalb die Erhebung ab 2009 beschlossen.
Quelle siehe hier (http://www.wolfertschwenden.de/download/bgversammlung2009.pdf)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 24. Juni 2009, 21:15:03
@nomos

Das von Ihnen zitierte Beispiel zeigt doch wohl gerade überdeutlich, dass die Kostensenkung für den Netzbetreiber überhaupt nicht zwingend auch beim Energiekunden ankommt. Die Gemeinde kann m.E. nicht einem Eigenbetrieb das Leitungswegerecht unentgeltlich zur Verfügung stellen, von einem privaten Netzbetreiber hingegen Konzessionsabgaben verlangen. Dies verbietet das Diskriminierungsverbot. Energiehändler würden die Energie dann nämlich durch das Leitungsnetz des Eigenbetriebs leiten und der private Netzbetreiber hätte das Nachsehen, wenn er selbst KA zu zahlen hätte und deshalb seine Netzentgelte höher kalkulieren müsste als der Eigenbetrieb. Die Gemeinde würde folglich ihrem Eigenbetrieb im Falle von (grundsätzlich möglichem) Leitungswettbewerb einen (unzulässigen) Wettbewerbsvorteil verschaffen. Bitte daran denken, dass die Gemeinde wohl (parallel) mit mehreren Petenten diskriminirungsfrei Konzessionsverträge abschließen muss. Die Gemeinde kann also den Abschluss eines Konzessionsvertrages mit einem (privaten) Petenten, der ein Energieverteilungsnetz errichten möchte,  nicht deshalb verweigern, weil bereits ein Konzessionsvertrag (mit einem Eigenbetrieb) besteht.

Der Verzeicht auf die KA könnte auch einfach nur zur Folge haben, dass sich die Marge des Netzbetreibers und/ oder der im Netzbereich tätigen Energiehändler erhöht, wobei die Energiehändler, die nicht Grundversorger sind, in ihrer Preisbildung frei sind. Dass diese Möglichkeit nicht nur theoretischer Natur ist, haben Sie selbst belegt.

Sicher ein Anlass, die eigene Argumentation noch einmal kritisch zu hinterfragen. Ich selbst bin ja bekanntlich auch nicht unbedingt ein  Freund der Konzessionsabgaben. Aber besser das Geld landet bei der Kommune anstatt als zusätzliche  Marge bei E.ON & Co.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 24. Juni 2009, 21:39:09
Zitat
Original von RR-E-ft
Das von Ihnen zitierte Beispiel zeigt doch wohl gerade überdeutlich, dass die Kostensenkung für den Netzbetreiber überhaupt nicht beim Energiekunden ankommt.
Zitat
Original von RR-E-ft
 Die Gemeinde kann m.E. nicht einem Eigenbetrieb das Leitungswegerecht unentgeltlich zur Verfügung stellen, von einem privaten Netzbetreiber hingegen Konzessionsabgaben verlangen. Dies verbietet das Diskriminierungsverbot.
Zitat
Original von RR-E-ft
Bitte daran denken, dass die Gemeinde wohl (parallel) mit mehreren Petenten diskriminirungsfrei Konzessionsverträge abschließen muss. Die Gemeinde kann also den Abschluss eines Konzessionsvertrages mit einem (privaten) Petenten, der ein Energieverteilungsnetz errichten möchte,  nicht deshalb verweigern, weil bereits ein Konzessionsvertrag (mit einem Eigenbetrieb) besteht.
Zitat
Original von RR-E-ft
 Aber besser das Geld landet bei der Kommune anstatt als zusätzliche Marge bei E.ON & Co.
PS:
Murks & CO. Manche Fragen bleiben bei diesen Gesetzen und Verordnungen auch für absolute Experten offen:

Der Wechsel des Konzessionärs bei Wegenutzungsverträgen nach Par. 46 Abs. 2 EnWG – wem gehört fortan die Infrastruktur?

Kühling, Jürgen und Hermeier, Guido (2008 ) Der Wechsel des Konzessionärs bei Wegenutzungsverträgen nach Par. 46 Abs. 2 EnWG – wem gehört fortan die Infrastruktur? Gewerbearchiv 54 (3), S. 102-109.

Zitat
Zusammenfassung

Der Betrieb eines lokalen Energieverteilnetzes setzt voraus, dass der Betreiber die öffentlichen Wege und Plätze für den Betrieb und den Ausbau einer der allgemeinen Energieversorgung dienenden Versorgungsinfrastruktur nutzen darf. Dieses Recht räumt ihm die Gemeinde im Rahmen eines Konzessionsvertrags ein. Das EnWG beschränkt die Laufzeit solcher Konzessionsverträge jedoch auf maximal 20 Jahre. Laufen diese Konzessionsverträge aus, steht die Gemeinde somit vor der Entscheidung, ob sie den Vertrag mit dem bisherigen Konzessionär verlängert oder aber den Konzessionär wechselt. Wechselt der Konzessionär, stellt sich die Folgefrage, was mit dem bestehenden Netz passiert. Par. 46 Abs. 2 S. 2 EnWG verpflichtet den bisherigen Konzessionsnehmer, „seine für den Betrieb der Netze der allgemeinen Versorgung im Gemeindegebiet notwendigen Verteilungsanlagen dem neuen Energieversorgungsunternehmen gegen Zahlung einer wirtschaftlich angemessenen Vergütung zu überlassen“. Welche rechtliche Verpflichtung sich konkret hinter dem Begriff „überlassen“ verbirgt, ist in Literatur und Rechtsprechung umstritten. Hier stellt sich die Frage: Geht das diesbezügliche Eigentum gegen entsprechende Vergütung auf den Neukonzessionär über oder verfügt der Neukonzessionär insoweit lediglich über einen Anspruch, die vorhandene Infrastruktur benutzen zu dürfen? Der nachfolgende Beitrag argumentiert, dass Par. 46 Abs. 2 S. 2 EnWG sinnvoller Weise nur als Eigentumsüberlassungsanspruch verstanden werden kann.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 08:06:37
Zitat
Original von RR-E-ft
Warum sollten Gemeinden (gesetzlich) verpflichtet werden können, auf Gewinnerzielungs- und -maximierungsabsicht gegründeten Privatunternehmen wie E.ON & Co.  entsprechende Leitungswegerechte unentgeltlich zur Verfügung zu stellen? Dazu wären sie wegen des bestehenden Diskriminierungsverbots verpflichtet, wenn sie auch nur einem einzigen Netzbetreiber , und möge es sich dabei auch um einen Eigenbetrieb handeln, die Leitungswegerechte unentgeltlich einräumen. Jeder private Netzbetreiber könnte wegen des Diskriminierungsverbots die Einräumung der gleichen Rechtsposition und somit unentgeltliche Leitungswegerechte von der Gemeinde verlangen.
Ist das wirklich so?
Daran habe ich erhebliche Zweifel.
Es ist doch auch nicht so, dass jedem auf jedem beliebigen Grundstück eine Baugenehmigung für z.B. Eingenheimträume oder auch einen Gewerbebetrieb auf dessen Wunsch erteilt werden muss, weil irgendwo in der Gemeinde einem anderen eine Baugenehmigung erteilt wurde.
Die Gefahr, dass also unsere Straßen wegen der mehrfachen parallelen Verlegung von Gas- und Stromnetzen durchlöchert werden, besteht doch aus baugenehmigungsrechtlichen Gründen schon nicht. Abgesehen davon würde kein Unternehmen so dumm sein, parallel zu einem vorhandenen Netz noch ein zweites zu errichten.
Wenn allerdings ein Unternehmen verlangt, auch kostenfrei und diskriminierungsfrei in einem noch unversorgten Gemeindeteil ein Leitungsnetz zu verlegen, dann steht dem ja unter Beachtung der baurechtlichen Auflagen nichts entgegen.

Das Argument ist wohl keine Stütze für die Erhebung einer Konzessionsabgabe.

@AKWNEE: Mit Ihrem Nazivorwurf sind Sie wohl etwas zu weit gegangen bzw. haben die Aussagen von nomos falsch verstanden. Man kann nomos wirklich nicht vorwerfen, hier die Nazis zu verherrlichen oder deren Verbrechen zu verharmlosen.

@nomos: Allerdings sollten auch Sie mit Ihren Ausdrücken etwas zurückhaltender sein. Man muss auf einen sachlichen Einwand eines Forumsteilnehmers nicht mit dem Vorwurf der Propaganda reagieren. Das ist erstens äußerst unsachlich, und zweitens schon eine gewisse Art von Beleidigung. Vielleicht provoziert das dann solche Anwürfe wie von AKWNEE auch.

ciao,
sh
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juni 2009, 15:08:19
@ nomos @ superhaase

Mensch sollte genau lesen, bevor er jemandem, in diesem Fall mir, eine Tatsachenbehauptung in den Mund legt. Weder habe ich @ nomos als Nazi oder vergleichbarem bezeichnet, noch, dass er versucht die
Zitat
Nazis zu verherrlichen oder deren Verbrechen zu verharmlosen
.

Wenn jemand allerdings schreibt:
Zitat
Original nomos
Nein, das besagt, dass man zu dieser Zeit schon einmal erheblich weiter war und dass die Abschaffung im Interesse der Verbraucher vorgesehen war.

und damit diese Zeit meint:
Zitat
... als dass die Konzessionsabgabe politisch schon zu Nazizeiten umstritten war
.
halte die Bezeichnung Peinlichkeit für solche Formulierung noch für sehr freundlich!

Wer wirklich glaubt, das es bei der Diskussion um die KA in der Nazizeit um Verbraucherrechte ging, hat das damalige System bis heute nicht verstanden.

Weder bin ich zu weit gegangen noch gibt es bei der Aussage etwas falsch verstehen. Die Nazis waren nicht \"erheblich weiter\" und hatten auch nicht die \"Interesse der Verbraucher\" bei Ihrer Politik im Sinn! Solche Peinlichkeiten wie von @ nomos geschrieben, sind Wasser auf die Mühlen der ewig Gestrigen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 15:15:11
Zitat
Original von AKW NEE
Weder bin ich zu weit gegangen noch gibt es bei der Aussage etwas falsch verstehen. Die Nazis waren nicht \"erheblich weiter\" und hatten auch nicht die \"Interesse der Verbraucher\" bei Ihrer Politik im Sinn! Solche Peinlichkeiten wie von @ nomos geschrieben, sind Wasser auf die Mühlen der ewig Gestrigen.
Tut mir Leid, AKWNEE, ich kann Ihnen da nicht ganz folgen.
Sie sagen also nicht, nomos habe versucht die Nazis zu verherrlichen oder deren Verbrechen zu verharmlosen. Gut.
Aber welche ewig gestrigen meinen Sie, wenn nicht Alt- oder Neonazis?
Inwiefern sind nomos\' Äußerungen dann in Bezug auf die KA und die Nazis \"peinlich\"?
Was bezweckten die Nazis denn mit der geplanten Abschaffung der KA?
Bitte um Aufklärung!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juni 2009, 15:27:27
Wäre doch schön, wenn die sachliche Diskussion über die KA weiterginge und nicht etwa über die (vermeintliche) persönliche Gesinnung des einen oder des anderen. Was womit vor dem 08.05.1945 bezweckt wurde, bedarf an dieser Stelle wohl keiner Diskussion.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 15:30:06
Einverstanden.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juni 2009, 15:38:46
Zitat
Original superhaase
Tut mir Leid, AKWNEE, ich kann Ihnen da nicht ganz folgen.
Mir tut es auch sehr leid!

Zitat
Original superhaase
Welche ewig gestrigen meinen Sie, wenn nicht Alt- oder Neonazis?
Richtig definiert, aber lesen Sie genau ich habe nicht @nomos so bezeichnet, sondern das seine Äußerungen in den Kreisen sicherlich gut ankommen!

Zitat
Original superhaase
Inwiefern sind nomos\' Äußerungen in Bezug auf die KA und die Nazis \"peinlich\"?
Weil die Nazis im demokratischen Anliegen des Verbraucherschutzes angeblich schon erheblich weiter waren
Zitat
Original nomos
und dass die Abschaffung im Interesse der Verbraucher vorgesehen war
.

Zitat
Original superhaase
Was bezweckten die Nazis denn mit der geplanten Abschaffung der KA?
Diese Art von Sozialpolitik war einzig dem Ziel verpflichtet
Zitat
Ein Volk, ein Reich, ein Führer
oder
Zitat
Original RR-E-ft
Dabei wird oft vergessen, dass man zuvor schon erheblich weiter war und u.a. vor den Toren Moskaus stand, bevor einmal mehr \"General Winter\" in das Geschehen eingriff. Bevor man die Gültigkeit der KA abschaffte, schaffte man zunächst die Gültigkeit der bis dahin bestehenden europäischen Grenzen ab, wie auch das Recht auf Leben ganzer Bevölkerungskreise....
oder
Zitat
Original Black
Leider hat wohl der Russe Berlin eingenommen bevor die Nazis die KA abschaffen konnten....

@ RR-E-ft
Grundsätzlich haben sie Recht, es geht mir aber nicht um die Gesinnung von jemandem, zumal ich diese nicht kenne, sondern um verharmlosende Äußerungen (ob gewollt oder ungewollt), die auch hier nichts zu suchen haben!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 15:45:24
Zitat
Original von AKW NEE
... aber lesen Sie genau ich habe nicht @nomos so bezeichnet ...
... aber lesen Sie genau: das hat auch niemend behauptet.
Aber lassen wir das.
Sie sollten jedoch in Zukunft hier nicht mit herbeigezerrten Naziunterstellungen (Ihre Schlussfolgerungen sind nämlich nicht richtig) anderen Forumteilnehmern den Mund verbieten wollen.

Ein bisschen runter mit der Drehzahl - das tut allen gut.
Nix für ungut!

ciao,
sh
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juni 2009, 16:04:33
Wo habe ich eine
Zitat
herbeigezerrten Naziunterstellungen
verwendet?
Bei vergleichbaren Texten werde ich genauso reagieren, wenn Sie dann wollen können sie dann wieder schreiben
Zitat
Ihre Schlussfolgerungen sind nämlich nicht richtig
. Ich halte sie für richtig. Wenn jemand schreibt, dass die Politik im dritten Reich in einer einzelnen Frage im positiven Sinne weiter war als die Politik heute, muss dem widersprochen werden, dass ist meine Schlussfolgerung, die verantworte ich für mich, wie Sie verantworten müssen, dem keine Bedeutung beizumessen.

Ja und ich bleibe meiner Meinung: wenn mensch nicht in der Lage ist, solche Peinlichkeiten zu bereinigen, sollte er hier nicht weiter schreiben dürfen. Es gibt dann irgendwann den Punkt, wo es dann keine Peinlichkeit mehr ist, sondern bewusstes Handeln.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 16:17:53
Sie unterstellten nomos, dass er mit seiner Äußerung zur KA sagen wollte: \"es war doch nicht alles schlecht bei den Nazis\".
Ich kann das aus nomos\' Äußerungen nicht herauslesen.
Das ist eine diffarmierende Unterstellung und entspricht genau meinem Vorwurf, sie unterstellen nomos, er möchte die Nazis verharmlosen.
Sie verrennen sich da.
Mit solchen Behauptungen sollten Sie etwas vorsichtiger umgehen.

Genauso gut könnte man fordern, Sie wegen Hetze und Beleidigung gegen einen anderen Teilnehmer vom Forum auszuschließen.
Was ich hiermit ausdrücklich nicht tue.

Bitte beruhigen Sie sich wieder und lassen Sie uns alle friedlich und sachlich über das Thema weiterdiskutieren!

ciao,
sh
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juni 2009, 16:58:20
Zitat
Sie unterstellten nomos, dass er mit seiner Äußerung zur KA sagen wollte: \"es war doch nicht alles schlecht bei den Nazis\". Ich kann das aus nomos\' Äußerungen nicht herauslesen.
Das ist eine diffarmierende Unterstellung und entspricht genau meinem Vorwurf, sie unterstellen nomos, er möchte die Nazis verharmlosen.
Sie verrennen sich da.
Mit solchen Behauptungen sollten Sie etwas vorsichtiger umgehen..

Wenn Sie mit dem Satz: \"es war doch nicht alles schlecht bei den Nazis\" mich zitiert haben wollen, möchte ich sie höflichst darauf hinweisen, dass dieser Satz nicht von mir stammt. Ich habe geschrieben:
Zitat
War ja doch nicht alles so schlecht in der Nazizeit, oder?
Eine klärende Antwort hätte viele geschriebenes überflüssig gemacht!
Bitte weisen sie nach, wo ich nomos unterstellt habe, \"er möchte Nazis verharmlosen\".
Wer hier vorsichtiger sein sollte, ist doch sehr die Frage.

Sie bescheinigen mir \"eine diffarmierende Unterstellung\" und dann soll ich mit Ihnen sachlich über das Thema weiterdiskutieren?

Ich lasse jetzt den von mir kritisierten Text von einer Beratungsstelle gegen \"Rechte Gewalt\" beurteilen und gebe Ihnen und nomos dann per PN das Ergebnis. Ich bleibe bei meiner Meinung, da können Sie mich jetzt persönlich Angreifen wie Sie es für richtig halten. Viel Spaß dabei!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: superhaase am 25. Juni 2009, 17:02:14
@AKWNEE:
Ich greife Sie nicht an, ich fordere Sie auf, sich zu beruhigen und weniger agressiv aufzutreten.

... Beratungsstelle gegen Rechte Gewalt ...
Meinen Sie nicht, dass die was besseres zu tun haben?
Ts, ts, ts.  :rolleyes:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juni 2009, 17:12:41
\"agressiv\", Sie oder ich?

\"diffarmierende Unterstellung\", kein persönlicher Angriff?

Ich arbeite fast täglich mit dieser Beartungsstelle zusammen und weiß, wie dort der Gewaltbegriff verstanden und bearbeitet wird. Zu der Frage der Gewalt gibt es gute Texte z.B. von Adorno, die ich Ihnen sehr empfehlen kann.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 07. Juli 2009, 11:40:39
Bezug:
BKartA, B. v. 03.06.09 Az. B 10-71/08: Behinderung durch überhöhte Konzessionsabgaben (Gas) (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58468#post58468)

Zitat
Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen. Bei näherer Betrachtung werden demnach einseitig die Kosten der unabhängigen Gasversorger gesteigert, welche somit günstigere Konditionen allenfalls zum Teil an die Verbraucher im Netzgebiet weitergeben können bzw. ganz am Marktzutritt gehindert werden.
(http://mediap1.roadkast.com/vox/GP3.gif) (http://www.carookee.com/forum/Gaspreis-BB/11/Jahresabschluss_2007.23312571.0.01105.html)
[/list]PS:
Wenn Kommunalpolitiker schon Steuern zu Lasten von Land und Bund sparen wollen, wer oder was hindert eigentlich Stadtwerke im städtischen Eigentum daran, das Haushaltsgas in der Grundversorgung günstiger anzubieten? Das wäre im Sinne des EnWG und hier gibt es eine steuerfreie \"Konzessionsabgabe\" bis zu 0,40 Cent je kWh statt 0,03 Cent.

Welche steuerlichen Vorteil haben denn Sonderverträge?  ;)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 17. Juli 2009, 10:01:44
Sollte dieses schaurige Urteil mit der praktischen Gleichstellung von Tarifkunden und Norm-Sondervertragskunden auf Dauer Bestand haben, sollten die Auswirkungen auf die Höhe der abzuführenden KA geprüft werden.

§ 1 Abs. 3 Satz 1, 2. Halbsatz – KAV  Tarifkunden im Sinne dieser Verordnung sind Kunden, die auf Grundlage von Verträgen nach den §§ 36 und 38 sowie § 115 Abs. 2 und § 116 des EnWG beliefert werden; Preise und Tarife nach diesen Bestimmungen sind Tarife im Sinne dieser Verordnung.

Folgt demnach die Preisbildung der Norm-Sondervertragskunden, der aus einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht, sollte bei konsequenter Anwendung auch der Abgabesatz für sonstige Tarifkunden abgerechnet werden müssen, denn

Sondervertragskunden i.S. dieser Verordnung sind Kunden, die nicht Tarifkunden sind. Also Kunden, deren Preis und Tarifbildung nicht an die der AVBGasV bzw. GasGVV, angelehnt ist.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 11:54:08
siehe hier:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59909#post59909)

Zitat
Original von Ronny
@ nomos

Zitat
@Ronny, habe ich geschrieben, dass das BKartAmt gegen die Erhebung der KA vorgeht?

Sie sollten sorgfältiger lesen. Black hatte geschrieben: \"Die KA hält also niemandem vom Lieferwettbewerb ab.\" Es ging bei diesem Verfahren um die Behinderung von Gaslieferungen durch das Fordern überhöhter Konzessionsabgaben.
Die Konzessionsagabe hält ja auch niemanden vom Lieferwettbewerb ab. Allenfalls deren missbräuchlich überhöhte Erhebung ggü. Drittlieferanten tut dies.

Ich klink mich hier aus - beim Thema KA kommen wir nicht weiter ...
Die Unfallursache lag nicht am verkehrsuntauglichen Auto. Es wurde halt nur zu schnell gefahren.

Die KA ist aufgrund der Ungereimtheiten geradezu auf Missbrauch und Manipulation angelegt. Die Regelungen sind willkürlich, ungerecht, chaotisch und kassiert und abgeführt wird ohne jede Kontrolle. Wer profitiert hält still. Die Verbraucher sind in der Regel über diese komplexe \"Geheimabgabe\" uninformiert. Man kann den untragbaren Zustand auch bewusst übersehen. Mit dieser KA kommt man so sicher nicht weiter.

Diese \"Abgabe\" wird nahezu einheitlich von den Kommunen mit den Höchstsätzen der Verordnung zu Lasten Dritter (Verbraucher) \"vereinbart\".  Wäre das tatsächlich ein privates Entgelt, dann müssten sich hier erhebliche Unterschiede zwischen Flensburg und Passau zeigen. Bei diesem  \"Entgelt\" ist jedenfalls nicht die Spur von Wettbewerb und Liberalisierung sichtbar.
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. August 2009, 12:04:32
@nomos

Dann kürzen Sie aus Ihren Rechnungen doch die Konzessionsabgabe heraus. Wenn Sie den Höchstsatz ansetzen können Sie den Betrag aus der KAV entnehmen.

Im Rahmen eines Klageverfahrens können Sie dann Ihre Bedenken dann direkt beim Gericht anbringen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 18. August 2009, 14:59:38
@ nomos

Immer in die gleichen Allgemeinplätze abzudriften bringt uns doch keinen Schritt weiter.

Erklären Sie nun endlich mal, inwieweit die - den gesetzlichen Vorgaben entsprechend erhobene - Konzessionsabgabe den Wettbewerb negativ beeinflusst.

Und bitte konkret und präzise und ohne Abschweife auf die Unfähigkeit des Gesetzgebers, des Verordnungsgebers, der Politiker und der Richter. Alle diese Leute und deren Handeln haben mit der Frage der wettbewerblichen Auswirkungen der KA nichts zu tun.

Das kann auch gerne unjuristisch sein, aber bitte konkret! Bitte!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 16:36:15
Zitat
Original von Ronny
Immer in die gleichen Allgemeinplätze abzudriften bringt uns doch keinen Schritt weiter.

Zitat
Original von Ronny
Erklären Sie nun endlich mal, inwieweit die - den gesetzlichen Vorgaben entsprechend erhobene - Konzessionsabgabe den Wettbewerb negativ beeinflusst.

Und bitte konkret und präzise und ohne Abschweife auf die Unfähigkeit des Gesetzgebers, des Verordnungsgebers, der Politiker und der Richter. Alle diese Leute und deren Handeln haben mit der Frage der wettbewerblichen Auswirkungen der KA nichts zu tun.

Das kann auch gerne unjuristisch sein, aber bitte konkret! Bitte!
Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58472#post58472)

Ein typisches kommunales Stadtwerk das die Bürger mit Gas versorgt ist
[/list]
und meistens
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. August 2009, 16:48:40
Diese Argumente gelten aber nur bei solchen Kommunen die gleichzeitig Eigentümer des Versorgers sind. Wie verhält es sich bei den Kommunen, die keine Anteile an dem regionalen Versorger besitzen? Dort wird die Konzessionsabgabe doch auch erhoben, und dort kann es sich eben um keine verdeckte Gewinnausschüttung handeln. Wie verhält es sich weiter bei einem kleinen Gemeindewerk, das seine Büros im Rathaus hat. Nach Ihrer Theorie dürfte die Kommune hierfür keine Miete verlangen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 17:07:30
Zitat
Original von reblaus
Diese Argumente gelten aber nur bei solchen Kommunen die gleichzeitig Eigentümer des Versorgers sind. Wie verhält es sich bei den Kommunen, die keine Anteile an dem regionalen Versorger besitzen? Dort wird die Konzessionsabgabe doch auch erhoben, und dort kann es sich eben um keine verdeckte Gewinnausschüttung handeln. Wie verhält es sich weiter bei einem kleinen Gemeindewerk, das seine Büros im Rathaus hat. Nach Ihrer Theorie dürfte die Kommune hierfür keine Miete verlangen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. August 2009, 17:19:29
@nomos
Sie werden doch anerkennen, dass es für ein städtisches Unternehmen üblich ist, Miete für von ihm genutzte Büros auch dann zu bezahlen, wenn die Räume der Stadt gehören. Ebenso verhält es sich wenn statt Büros städtische Grundstücke für die Verlegung von Leitungen genutzt werden.

Warum soll es unterschiedliche Rechte zur Erhebung einer Konzessionsabgabe für Gemeinden mit und ohne Gemeindewerk geben?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 18. August 2009, 17:27:59
@ nomos

Ausgangspunkt unser beider Diskusssion war Ihre Bemerkung, dass die Konzessionsabgabe den Wettbewerb behindere. Siehe hier:

Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59891#post59891)

Zitat
@Black, wo bleibt die Logik, Konzessionen sind ein Gegensatz zu Wettbewerb!


Dem habe ich widersprochen und Sie um konkrete Argumente gebeten, die Ihre These bestätigen. Siehe hier:

Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59897#post59897)

Da hilft Ihre Zusammenfassung nicht wirklich wenig weiter.

Wollen Sie sich auf die Diskussion nun einlassen oder reicht es ihnen, Ihren Unmut über die KA kundzutun?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 17:32:36
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Sie werden doch anerkennen, dass es für ein städtisches Unternehmen üblich ist, Miete für von ihm genutzte Büros auch dann zu bezahlen, wenn die Räume der Stadt gehören. Ebenso verhält es sich wenn statt Büros städtische Grundstücke für die Verlegung von Leitungen genutzt werden.

Warum soll es unterschiedliche Rechte zur Erhebung einer Konzessionsabgabe für Gemeinden mit und ohne Gemeindewerk geben?
Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57785#post57785)

Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58010#post58010)

Lesen Sie bei Ronny nach und werden Sie konkret. Jetzt wurde aus Ihrem \"kleinen Gemeidewerk\" schon ein \"städtisches Unternehmen\".  Sie können gerne aus allen Aufgaben Ihrer Kommune \"städtische Unternehmen\" machen und Miete zahlen soviel Sie wollen. Hier geht es um die sogenannte \"Konzessionsabgabe\" und deren offenkundigen Mängel und nicht um Büromieten. [/list]

----------
Zitat
Ronny
Zitat
@Black, wo bleibt die Logik, Konzessionen sind ein Gegensatz zu Wettbewerb!

Dem habe ich widersprochen und Sie um konkrete Argumente gebeten, die Ihre These bestätigen. .....

Da hilft Ihre Zusammenfassung nicht wirklich wenig weiter.

Wollen Sie sich auf die Diskussion nun einlassen oder reicht es ihnen, Ihren Unmut über die KA kundzutun?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. August 2009, 17:56:55
Zitat
Original von nomos
  • Die Stadt (Eigentümer) erhält sowohl die Konzessionsabgabe als auch direkt oder indirekt (Holding) den Gewinn in Form von Ausschüttungen oder durch Wertzuwachs ihrer Beteiligung.
  • Der Gewinn ist mit Steuern belastet, die Konzessionsabgabe nicht!
    Der Mittelzufluss in Form der Konzessionsabgabe ist also vorteilhafter als eine Gewinnausschüttung.

    Je höher die Konzessionsabgabe, je geringer die Steuerbelastung, je vorteilhafter für den Eigentümer!

    Ein kommunaler Grundversorger hat daher einen Wettbewerbsvorteil, da ihm nicht gerade unbedeutende Mittel steuerfrei zufliessen. Die steuerfreie \"Konzessionsabgabe\" beträgt bis zu 0,40 Cent je kWh statt 0,03 Cent.
In Ihrem Beispiel erhält die Stadt als Gesellschafter möglicherweise steuergünstig Geld. Das ist aber kein \"Wettbewerbsvorteil\" des EVU.

Denn: Es ist ja die Stadt die dadurch  \"reicher\" wird und nicht das Stadtwerk als Wettbewerber anderer EVU.

Die Stadt würde die gleiche Summe auch von jedem anderen Wettbewerber über die KA erhalten. In Fällen der Drittbelieferung im Stadtgebiet ist das sogar der Fall.

Das ein Gesellschafter von einem Versorger möglicherweise steuergünstig Gewinne \"abziehen\" kann verschafft dem Versorger keinen Vorteil im Wettbewerb zu anderen Versorgern. Es macht nur den Gesellschafter reicher.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. August 2009, 18:22:26
@Black
Bei Ihrem Beispiel könnte man aber dagegen argumentieren, dass die Kommune die Erträge mittels Konzessionsabgabe auschütten lässt, und dafür auf eine Gewinnausschüttung verzichtet. Wenn dadurch dem Versorger die zusätzlich von der Kommune zu zahlende Kapitalertragssteuer erhalten bleibt, könnte er mit einem höheren Eigenkapital seine Wettbewerbsposition verbessern.

Dass bei der Konzessionsabgabe seitens des Finanzamtes genau geprüft wird, welche Gegenleistung hierfür erbracht wird, macht schon Sinn.

Eine Wettbewerbsverzerrung kann ich in einem solchen Fall aber nur erkennen, wenn die Kommune höhere Konzessionen fordert, als den üblichen von betriebsfremden Gemeinden geforderten Satz.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 18:32:41
Zitat
Original von Black
In Ihrem Beispiel erhält die Stadt als Gesellschafter möglicherweise steuergünstig Geld. Das ist aber kein \"Wettbewerbsvorteil\" des EVU.

Denn: Es ist ja die Stadt die dadurch  \"reicher\" wird und nicht das Stadtwerk als Wettbewerber anderer EVU.

Die Stadt würde die gleiche Summe auch von jedem anderen Wettbewerber über die KA erhalten. In Fällen der Drittbelieferung im Stadtgebiet ist das sogar der Fall.

Das ein Gesellschafter von einem Versorger möglicherweise steuergünstig Gewinne \"abziehen\" kann verschafft dem Versorger keinen Vorteil im Wettbewerb zu anderen Versorgern. Es macht nur den Gesellschafter reicher.
Zitat
Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat. Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen. Bei näherer Betrachtung werden demnach einseitig die Kosten der unabhängigen Gasversorger gesteigert, welche somit günstigere Konditionen allenfalls zum Teil an die Verbraucher im Netzgebiet weitergeben können bzw. ganz am Marktzutritt gehindert werden.
[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. August 2009, 18:50:12
Zitat
Original von nomos
]@Black, Ihre Differenzierung zwischen Stadt und den stadteigenen Stadtwerken ist schon bemerkenswert. In welche Hosentasche  Sie Honorare stecken macht einen Unterschied?

Wenn Sie die simple Unterscheidung zwischen Unternehmen und Gesellschafter schon bemerkenswert finden, zeugt das von wenig Sachverstand. Auf der einen Seite werfen Sie mit Fachbegriffen, wie \"verdeckter Gewinnausschüttung\" um sich und verkünden andererseits, es mache keinen Unterschied, ob man das Vermögen der Gesellschaft oder der Eigentümer betrachte.

Ich kann Ihnen aber versichern, wenn Sie persönlich jemals Gesellschafter einer GmbH sein sollten (was ich bezweifle), wird es einen erheblichen Unterschied machen, ob sich das Geld auf Ihrem Privatkonto oder dem Konto der GmbH befindet.


Zitat
Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat.

So ein Unsinn. Ein unabhängiger Netzbetreiber erhält die KA im Rahmen seiner Netzentgelte von den Lieferanten. Da diese Netzentgelte der Genehmigung unterliegen schmälert die KA nicht die Gewinnmarge. Würde die Gemeinde keine KA erheben, wäre nicht die Marge des Netzbetreibers höher, sondern die Netzentgelte niedriger.

Die Lieferanten wiederum weisen die Netzentgelte in ihrer Rechnung an den Kunden gesondert aus. Auch hier werden die Netzentgelte nicht von der Gewinnmarge bezahlt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. August 2009, 18:53:35
@nomos
Eine Wettbewerbsverzerrung besteht aber nur bei einer Konzessionshöhe, die das übliche Maß vergleichbarer Kommunen ohne eigenen Versorger überschreitet.

Auch der Verzicht einer Kommune auf die Konzessionsabgabe könnte für ihr eigenes Stadtwerk zu einem Wettbewerbsvorteil führen. Da überregionale Wettbewerber ihre Tarife nicht für jedes Gemeindegebiet separat kalkulieren können, könnte der kommunale nur in der eigenen Gemeinde tätige Versorger durch den Verzicht auf die Konzessionsabgabe besonders günstige Tarife anbieten, und überregionale Wettbewerber unterbieten.

Hier wäre dann die Frage zu stellen, ob dies nicht eine faktische Subvention darstellt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 18. August 2009, 19:00:27
@ nomos

Ich hatte Sie um konkrete Argumente gebeten, warum die Konzessionsabgabe wettbewerbsschädlich sei.

Darauf antworten Sie:

Zitat
@Ronny, Sorry, aber das sehe ich immer noch so. Konzessionen sind ein Gegensatz zu Wettbewerb!

... und jetzt habe ich Ihnen wunschgemäß aufgezeigt, dass selbst das immer noch als \"Konzessionsabgabe\" bezeichnete Privatentgelt wettbewerbsbeeinflussend ist.
Ganz im Ernst und ohne jede Ironie: Ist Ihnen bekannt, was ein Argument ist?

Wie soll man Sie ernst nehmen?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 18. August 2009, 19:52:59
Zitat
Original von Ronny
@ nomos

Ich hatte Sie um konkrete Argumente gebeten, warum die Konzessionsabgabe wettbewerbsschädlich sei.

Darauf antworten Sie:

Zitat
@Ronny, Sorry, aber das sehe ich immer noch so. Konzessionen sind ein Gegensatz zu Wettbewerb!

... und jetzt habe ich Ihnen wunschgemäß aufgezeigt, dass selbst das immer noch als \"Konzessionsabgabe\" bezeichnete Privatentgelt wettbewerbsbeeinflussend ist.
Ganz im Ernst und ohne jede Ironie: Ist Ihnen bekannt, was ein Argument ist?

Wie soll man Sie ernst nehmen?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 18. August 2009, 20:29:46
Ständig an verschiedener Stelle den gleichen Unsinn zu schreiben und später nur noch zu verlinken ersetzt keine eigene Argumentation.

Und erst recht nicht wenn ich Ihnen bereits damals in den Threads, auf die sie jetzt wieder verweisen geantwortet hatte.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 18. August 2009, 20:35:20
@ all

Kann mir jemand von den anderen Forumsteilnehmern erklären, welche Argumente nomos dafür hat, dass eine korrekt erhobene Konzessionsabgabe wettbewerbsschädlich sei?

Nomos entzieht sich leider einer Diskussion.

Schade. Wichtige Themen werden so natürlich nicht geklärt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 18. August 2009, 20:46:18
@Ronny
Ein Argument habe ich Ihnen geliefert. Steuerhinterziehung, Betrug und sonstige Straftaten zugunsten der Firmenkasse sind nicht nur strafbar, sondern immer auch wettbewerbswidrig.

Nomos schreibt aber selbst, dass diese Missstände vom Fiskus unnachsichtig verfolgt werden. Dann werden zu Unrecht einbehaltene Steuern nachträglich eingezogen, und der Wettbewerbsnachteil neutralisiert.

Wettbewerbswidrig wäre auch, wenn der Gemeindeversorger mit dem 20jährigen Jubiläum der Erhebung von Konzessionsabgaben werben würde. Jubliäen werden nur alle 25 Jahre gefeiert. Ebenfalls wäre wettbewerbswidrig, wenn die Gemeinde im Ortsblatt in einem zweiseitigen bezahlten PR-Artikel die Beibehaltung der Konzessionsabgabe bewerben würde, ohne diese Anzeige über dem Text auf jeder Seite separat mit dem Wort \"Anzeige\" als Werbebeitrag kenntlich zu machen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. August 2009, 12:09:52
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
@Black, Ihre Differenzierung zwischen Stadt und den stadteigenen Stadtwerken ist schon bemerkenswert. In welche Hosentasche  Sie Honorare stecken macht einen Unterschied?
Wenn Sie die simple Unterscheidung zwischen Unternehmen und Gesellschafter schon bemerkenswert finden, zeugt das von wenig Sachverstand. Auf der einen Seite werfen Sie mit Fachbegriffen, wie \"verdeckter Gewinnausschüttung\" um sich und verkünden andererseits, es mache keinen Unterschied, ob man das Vermögen der Gesellschaft oder der Eigentümer betrachte.

Ich kann Ihnen aber versichern, wenn Sie persönlich jemals Gesellschafter einer GmbH sein sollten (was ich bezweifle), wird es einen erheblichen Unterschied machen, ob sich das Geld auf Ihrem Privatkonto oder dem Konto der GmbH befindet.
Zitat
Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat.
Zitat
Original von Black
So ein Unsinn. Ein unabhängiger Netzbetreiber erhält die KA im Rahmen seiner Netzentgelte von den Lieferanten. Da diese Netzentgelte der Genehmigung unterliegen schmälert die KA nicht die Gewinnmarge. Würde die Gemeinde keine KA erheben, wäre nicht die Marge des Netzbetreibers höher, sondern die Netzentgelte niedriger.

Die Lieferanten wiederum weisen die Netzentgelte in ihrer Rechnung an den Kunden gesondert aus. Auch hier werden die Netzentgelte nicht von der Gewinnmarge bezahlt.
Zitat
Original von Ronny
@ all

Kann mir jemand von den anderen Forumsteilnehmern erklären, welche Argumente nomos dafür hat, dass eine korrekt erhobene Konzessionsabgabe wettbewerbsschädlich sei?

Nomos entzieht sich leider einer Diskussion.

Schade. Wichtige Themen werden so natürlich nicht geklärt.

-------------
Zitat
Original von reblaus
@Ronny
Ein Argument habe ich Ihnen geliefert. Steuerhinterziehung, Betrug und sonstige Straftaten zugunsten der Firmenkasse sind nicht nur strafbar, sondern immer auch wettbewerbswidrig. .....
Zuwendung von Vorteilen der Gesellschaft an einen Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende Person außerhalb der gesellschaftsrechtlichen Gewinnverteilung.[/list]Da sind wir dann wieder beim Sachverstand von Black:

Zitat
Original von Black....
Auf der einen Seite werfen Sie mit Fachbegriffen, wie \"verdeckter Gewinnausschüttung\" um sich und verkünden andererseits, es mache keinen Unterschied, ob man das Vermögen der Gesellschaft oder der Eigentümer betrachte.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 19. August 2009, 12:26:49
@nomos
Das ist die steuerrechtliche Konsequenz einer verdeckten Gewinnausschüttung. Es kann sich bei ihr aber immer auch um eine Steuerhinterziehung handeln. Dies vor allem dann, wenn die verdeckte Gewinnausschüttung vorsätzlich vorgenommen wird.

Da der Steuerzahler im Gefängnis keine weiteren steuerpflichtigen Erträge erwirtschaften kann, nimmt es die Finanzverwaltung bei der Strafverfolgung nicht immer so ernst.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 19. August 2009, 12:48:28
@ nomos

Es steht Ihnen frei meinen Sachverstand anzuzweifeln.  Damit sind Ihre Möglichkeiten aber auch schon erschöpft. Die KA wird unterdessen weiter erhoben und neue Konzessionen vegeben. Die Welt dreht sich unbeeindruckt weiter....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. August 2009, 13:08:55
Zitat
Original von Black
Es steht Ihnen frei meinen Sachverstand anzuzweifeln.  Damit sind Ihre Möglichkeiten aber auch schon erschöpft. Die KA wird unterdessen weiter erhoben und neue Konzessionen vegeben. Die Welt dreht sich unbeeindruckt weiter....
Zitat
Original von Black
Wenn Sie die simple Unterscheidung zwischen Unternehmen und Gesellschafter schon bemerkenswert finden, zeugt das von wenig Sachverstand. .....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 19. August 2009, 15:11:06
@ nomos

Zitat
Nomos entzieht sich keiner Diskussion.
Prima!

Unter der Flut von beiträgen und Verlinkungen vermag ich nur leider nicht die Argumente zu finden, die für Ihre These sprechen.

Im Interesse einer offenen Diskussion bitte ich Sie daher nochmal darum, dass sie stichpunktartig Ihre Argumente benennen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 19. August 2009, 20:13:32
Zitat
Original von Ronny
Unter der Flut von beiträgen und Verlinkungen vermag ich nur leider nicht die Argumente zu finden, die für Ihre These sprechen.

Im Interesse einer offenen Diskussion bitte ich Sie daher nochmal darum, dass sie stichpunktartig Ihre Argumente benennen.
Großstadt X und                Private GAS-Versorger GmbH
Stadtwerke GmbH
im Eigentum von X
und Grundversorger

verkauft Gas an         verkauft Gas an
grundversorgte Kunden Kunden mit Sonderverträgen
 
Gewinn 1000                1925
Steuern -300                -578 NACHTEIL  = 278
KA 1000
  ----                    ----
1700                1347

Interesse an viel KA keine Gestaltungsmöglichkeit
da steuerfrei
zu Lasten Gewinn
der steuerpflichtig ist
Dazu vielleicht doch noch mal hier \"zurückblättern\": Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58472#post58472)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 19. August 2009, 22:47:14
@nomos
Ihre Wettbewerbsverzerrung funktioniert aber nur bei der Unterstellung, dass der Konzessionsabgabe keine Gegenleistung gegenüber stehe, und es sich insgesamt um eine verdeckte Gewinnausschüttung handele. Soweit eine Konzessionsabgabe in Einzelfällen überhöht vereinbart wird, stimme ich Ihrer Analyse zu.

Ihre Grundannahme, dass eine Konzessionsabgabe nichts anderes als eine Gewinnauschüttung ohne Gegenleistung (auch Gewinnausschüttungen sind Gegenleistungen für die Gewährung von Kapital) darstellt, teile weder ich, noch der Gesetzgeber oder der Fiskus.

Es lässt sich natürlich trefflich darüber spekulieren, gegen welche Gesetze dieses Vorgehen einer Stadt sonst noch verstoßen würde, wenn denn nur das Vorgehen rechtswidrig wäre. Sie können aber diese ganzen angeblichen Gesetzesverstöße, die sich aus so einer Rechtswidrigkeit ergeben würden, nicht heranziehen, um die Rechtswidrigkeit selbst zu begründen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 00:30:33
Zitat
Original von reblaus
Ihre Wettbewerbsverzerrung funktioniert aber nur bei der Unterstellung, dass der Konzessionsabgabe keine Gegenleistung gegenüber stehe, und es sich insgesamt um eine verdeckte Gewinnausschüttung handele. Soweit eine Konzessionsabgabe in Einzelfällen überhöht vereinbart wird, stimme ich Ihrer Analyse zu.
Zitat
Original von reblaus
Ihre Grundannahme, dass eine Konzessionsabgabe nichts anderes als eine Gewinnauschüttung ohne Gegenleistung (auch Gewinnausschüttungen sind Gegenleistungen für die Gewährung von Kapital) darstellt, teile weder ich, noch der Gesetzgeber oder der Fiskus.

Es lässt sich natürlich trefflich darüber spekulieren, gegen welche Gesetze dieses Vorgehen einer Stadt sonst noch verstoßen würde, wenn denn nur das Vorgehen rechtswidrig wäre. Sie können aber diese ganzen angeblichen Gesetzesverstöße, die sich aus so einer Rechtswidrigkeit ergeben würden, nicht heranziehen, um die Rechtswidrigkeit selbst zu begründen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 20. August 2009, 08:09:27
@ nomos

Diese ständige Verweis auf die Entscheidung des BKartAmt ist einfach zum Haareraufen.

Im Fall des BKartAmt hatte ein Netzbetreiber sowohl vom Grundversorger als auch von Drittlieferanten für Sonderkundenlieferungen die höhere GrundversorgungsKA erhoben. (siehe Ziff. 3 der Fallbeschreibung des BKArtAmt)

Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.

Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.

Nennen Sie mir eine einzige Stelle in der Entscheidung des BKartAmt, in der ausgesagt wird, das Drittlieferanten bei korrekt erhobener KA einen Nachteil haben. Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.

Zu Ihrem Zahlenbeispiel:

Was um alles in der Welt soll man denn daraus ableiten? Um irgendetwas daraus ableiten zu wollen, müssten Sie schon mal erläutern, wie Sie zu den Einzelbeträgen kommen und Sie müssten berücksichtigen, dass der Drittlieferant viel geringe KA zahlt.

Und ernsthaft behaupten zu wollen, dass jemand einen Nachteil hat, weil er bei höheren Gewinnen höhere Steuern zahlt, ist schon etwas irritierend.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 11:20:28
Zitat
Original von Ronny
Zu Ihrem Zahlenbeispiel:
Was um alles in der Welt soll man denn daraus ableiten? Um irgendetwas daraus ableiten zu wollen, müssten Sie schon mal erläutern, wie Sie zu den Einzelbeträgen kommen und Sie müssten berücksichtigen, dass der Drittlieferant viel geringe KA zahlt.
Zitat
Original von Ronny
Und ernsthaft behaupten zu wollen, dass jemand einen Nachteil hat, weil er bei höheren Gewinnen höhere Steuern zahlt, ist schon etwas irritierend.
Wettbewerbsnachteil!? Der wurde in dem Beispiel deutlich gemacht. Die Steuerbelastung wurden beispielhaft mit 30 % angenommen. Sie können jeden anderen Satz nehmen, das ändert nichts am grundsätzlichen Effekt. Eine  Erläuterung der Einzelbeträge ist für das Aufzeigen des Effekts unrelevant.

Das vergleichbare  Stadtwerk und der vergleichbare Private GAS-Versorger \"erwirtschaften\" bei gleichem Wettbewerbspreis im Beispiel aus dem GAS-Verkauf beide jeweils 2000.

Das Stadtwerk 1000 KA und 1000 Gewinn. Daraus erwächst nach der Steuerzahlung von 300 eine Vermögensmehrung von 1.700.

Beim privaten Versorger ergeben sich aus den erwirtschafteten 2000 ein Gewinn von 1925 und eine abzuführende KA von 75. Nach der Steuerzahlung von 578 bleibt eine geringere Vermögensmehrung von 1.347. Wettbewerbsnachteil = 278.  Der Stadtkonzern könnte die Preise senken und hätte trotzdem noch eine höhere Vermögensmehrung als der private Konkurrent.

Hier nochmal das Beispiel:
[/list]
Großstadt X und                Private GAS-Versorger GmbH
Stadtwerke GmbH
im Eigentum von X
und Grundversorger

verkauft Gas an         verkauft Gas an
grundversorgte Kunden Kunden mit Sonderverträgen
 
Gewinn 1000                1925
Steuern -300                -578 NACHTEIL  = 278
KA 1000
  ----                    ----
1700                1347

Interesse an viel KA keine Gestaltungsmöglichkeit
da steuerfrei
zu Lasten Gewinn
der steuerpflichtig ist
Das reicht jetzt! Nochmal, ich werde hier kein Seminar für Versorgeranwälte abhalten. Der Wettbewerbsaspekt ist nicht der wesentliche Knackpunkt der Konzessionsabgabe. Das Beste ist, diese chaotische \"Abgabe\" abschaffen, dann sind nicht nur der Wettbewerbseinfluss sondern auch alle anderen Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten beseitigt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 20. August 2009, 11:37:32
@nomos
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.

Noch mal in aller Deutlichkeit: Wäre die Konzessionsabgabe ungesetzlich, so würde daraus folgen, dass ihre Erhebung zusätzlich wettbewerbswidrig wäre. Jeder Gesetzesverstoß der einem Unternehmen wirtschaftliche Vorteile bringt ist immer gleichzeitig ein Wettbewerbsverstoß.

Die Frage ist aber, ob ein Gesetzesverstoß vorliegt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 11:56:02
Zitat
Original von reblaus
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.
verstoß, Wettbewerbsverstoß ...)
[/list]
Zitat
Original von reblaus
Die Frage ist aber, ob ein Gesetzesverstoß vorliegt.
Die Frage war die Frage nach dem Wettbewerbsaspekt.![/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 20. August 2009, 12:26:21
Zitat
Original von nomos

Zitat
Original von reblaus
Der Wettbewerbsaspekt ist eine Folge Ihrer Theorie, dass die Konzessionsabgabe ungesetzlich sei, und keine Begründung für die Ungesetzlichkeit.
[
@reblaus, auch nochmal in aller Deutlichkeit, der Wettbewerbsaspekt ist Fakt und nicht von Ihrer \"Begründung der Ungesetzlichkeit\" abhängig! Sie sind schon wieder kräftig am Mixen (Wettbewerbseinfluss, Gesetzesverstoß, Wettbewerbsverstoß ...)

Reblaus \"mixt\" nicht. Wenn mit Erhebung der KA kein  Gesetzesverstoß vorliegt, dann kann auch kein Wettbewerbsverstoß vorliegen, da gesetzliches Handeln nicht gegen den Wettbewerb verstoßen kann.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Ronny am 20. August 2009, 12:33:58
@ nomos

Ich komme nochmal zurück auf meine Bitte von vorhin:

Zitat
Nennen Sie mir eine einzige Stelle in der Entscheidung des BKartAmt, in der ausgesagt wird, das Drittlieferanten bei korrekt erhobener KA einen Nachteil haben. Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.
Hilfreich wäre in diesem Zusammanhang auch, wenn Sie in Ihrer Tabelle berücksichtigen würden, dass die vom Dritlieferanten zu zahlende KA viel geringer ist. Nur so könnte diese Berechnung eine gewisse Plausibilität erlangen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 13:21:33
Zitat
Original von Black
Reblaus \"mixt\" nicht. Wenn mit Erhebung der KA kein  Gesetzesverstoß vorliegt, dann kann auch kein Wettbewerbsverstoß vorliegen, da gesetzliches Handeln nicht gegen den Wettbewerb verstoßen kann.
Zitat
Original von Ronny
Nur wenn Drittlieferanten einen Nachteil haben, wird der Wettbewerb geschädigt.
Zitat
Original von Ronny
Hilfreich wäre in diesem Zusammanhang auch, wenn Sie in Ihrer Tabelle berücksichtigen würden, dass die vom Dritlieferanten zu zahlende KA viel geringer ist. Nur so könnte diese Berechnung eine gewisse Plausibilität erlangen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 20. August 2009, 13:25:16
Zitat
Original von nomos
Das erläutere ich Ihnen jetzt aber nicht mehr. Lesen Sie nochmals nach oder besuchen Sie ein Seminar.

Bieten Sie solche Seminare an?

In der zitierten Entscheidung des Bundeskartellamtes steht, wofür Konzessionsabgabe gezahlt wird. Meinen Sie, diese Behörde des Bundes  wäre nicht eingeschritten, wenn es sich bei den Konzessionsabgaben grundsätzlich um eine rechtswidrige Praxis handeln würde?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 13:41:41
Zitat
Original von RR-E-ft
Bieten Sie solche Seminare an?

In der zitierten Entscheidung des Bundeskartellamtes steht, wofür Konzessionsabgabe gezahlt wird. Meinen Sie, diese Behörde des Bundes  wäre nicht eingeschritten, wenn es sich bei den Konzessionsabgaben grundsätzlich um eine rechtswidrige Praxis handeln würde?
Behörde des Bundes hat lediglich einen konkreten Fall bearbeitet.

Besteht ein Wettbewerbseinfluss durch die Konzessionsabgabe oder nicht!? Lassen Sie mal die  juristische Denke, die Prädikate \"rechtswidrig\" oder \"nicht rechtswidrig\" und die bekannte Definition diese \"Entgelts\" beiseite und beantworten Sie einfach diese Frage.[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 20. August 2009, 13:58:09
Wenn die Konzessionsabgabe für alle Lieferanten für gleiche Abnahmeverhältnisse identisch ist, dann hat sie keinen Einfluss auf den Wettbewerb.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 20. August 2009, 13:59:00
@nomos
Es besteht kein \"Wettbewerbseinfluss\". Der Wettbewerbseinfluss ist allenfalls darin zu sehen, dass die Kommune überhaupt am Gasmarkt tätig ist. Dadurch hat der kommunale Gasversorger eine Eigentümerin die unbegrenzt kreditwürdig ist, und zusätzlich Ihre Einnahmen aus Steuern und Abgaben bezieht, mit denen sie das Eigenkapital ihres Unternehmens stärken und somit den Wettbewerb zu ihren Gunsten beeinflussen kann.

Das ist aber kein Problem der Konzessionsabgabe, sondern ein Problem der kommunalen Wirtschaft.

Es bestünde ein Wettbewerbseinfluss, wenn es sich bei der Konzessionsabgabe um kein Entgelt handeln würde, dem eine Leistung gegenüber steht. Es bestünde in der erhöhten Konzessionsabgabe für die Grundversorgung ein Wettbewerbseinfluss, wenn durch den höheren Gasdurchfluss durch die Leitungen in städtischem Grund eine erhöhte Belastung des städtischen Bodens verbunden wäre, was ein Entgelt nach Mengendurchfluss rechtfertigen würde.

Die gesamten Grundlagen Ihrer Theorie müssen bejaht werden, um zu einem Wettbewerbseinfluss zu kommen. Erst wenn Sie bei Ihrer Grundidee Recht hätten, müsste man Ihnen auch in dieser Frage zustimmen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 14:17:59
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn die Konzessionsabgabe für alle Lieferanten für gleiche Abnahmeverhältnisse identisch ist, dann hat sie keinen Einfluss auf den Wettbewerb.
Wenn! Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ...
Wenn es keine Unterschiede gäbe, dann .....

Es ist halt nichts identisch.  
Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.
........ anstatt Gewinn, der versteuert werden muss!

Hier hat das BKartA den Vorteil in dem verlinkten Fall benannt:[/list]
Zitat
BKartA: Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen.
Umkehrschluss: Auf die Konzessionsabgabe zahlt sie keine Steuern ...[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 20. August 2009, 14:29:14
@nomos
Auf die Gewerbesteuer, die der städtische Versorger zu zahlen hat, zahlt sie auch keine Steuern. Sind hohe Hebesätze deshalb wettbewerbswidrig?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 20. August 2009, 14:47:59
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Auf die Gewerbesteuer, die der städtische Versorger zu zahlen hat, zahlt sie auch keine Steuern. Sind hohe Hebesätze deshalb wettbewerbswidrig?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 20. August 2009, 15:45:56
Zitat
Original von nomos
@Black, zuerst wird der Wettbewerbseinfluss bestritten, wenn dann die Argumente fehlen, dann versucht man halt das nächste Fass aufzumachen. Bestätigen oder widerlegen Sie zuerst mal, ob durch die \"Konzessionsabgabe\" ein Wettbewerbseinfluss zu Gunsten kommunaler Grundversorger vorliegt oder nicht.[/list]

Die Beeinträchtigung des Wettbewerbs haben Sie behauptet. Also ist es an Ihnen zu belegen, dass ein solcher Einfluss vorliegt.

Sie haben dafür aber nur zwei Argumente geliefert:

1. Verdeckte Gewinnausschüttung

Dazu habe ich gesagt, dass eine verdeckte Gewinnausschüttung die Stadt als Gesellschafter zwar reicher macht, aber dem Stadtwerk keinen Vorteil gegenüber anderen EVU verschafft.

2. Die von Ihnen zitierte Aussage des BKartA

Zitat
Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat. Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen. Bei näherer Betrachtung werden demnach einseitig die Kosten der unabhängigen Gasversorger gesteigert, welche somit günstigere Konditionen allenfalls zum Teil an die Verbraucher im Netzgebiet weitergeben können bzw. ganz am Marktzutritt gehindert werden.

Dazu hatte ich Ihnen geantwortet:

Zitat
Original von Black
So ein Unsinn. Ein unabhängiger Netzbetreiber erhält die KA im Rahmen seiner Netzentgelte von den Lieferanten. Da diese Netzentgelte der Genehmigung unterliegen schmälert die KA nicht die Gewinnmarge. Würde die Gemeinde keine KA erheben, wäre nicht die Marge des Netzbetreibers höher, sondern die Netzentgelte niedriger.

Die Lieferanten wiederum weisen die Netzentgelte in ihrer Rechnung an den Kunden gesondert aus. Auch hier werden die Netzentgelte nicht von der Gewinnmarge bezahlt.

Und Ronny hatte zusätzlich darauf hingewiesen:

Zitat
Original von Ronny
Im Fall des BKartAmt hatte ein Netzbetreiber sowohl vom Grundversorger als auch von Drittlieferanten für Sonderkundenlieferungen die höhere GrundversorgungsKA erhoben. (siehe Ziff. 3 der Fallbeschreibung des BKArtAmt)

Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.]


Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.

Damit ist für jedes Ihrer bisherigen Argumente ein oder mehrere stichhaltige Gegenargumente vorgetragen. Jetzt sind Sie wieder am Zug.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 20. August 2009, 19:54:49
Zitat
Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.

Das ist Schwachsinn!

Es ist eben nicht der Grundversorger, sondern es ist der Netzbetreiber, der die KA abführt. Diese wird von jedem Lieferanten/Netznutzer im Netz nach Verordnung mit Abrechnung der Netznutzung verlangt. Ob der Lieferant in seinen Preisen KA einrechnet oder nicht, ist unerheblich. Beispiel: Yello nahm bundesweit den gleichen Preis, 19/19, sowohl in München mit höchster KA, als auch in Kleindorf, niedrigste KA. In hunderten von Gemeinden sind RWE, EON und Co. Netzbetreiber und führen die KA nach gleicher Massgabe ab, unabhängig davon, wer Grundversorger ist.  

Welch eine Phantomdiskussion.

Gruß

NN
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 20. August 2009, 21:19:14
@nomos
Was ich bei Ihren Berechnungen nicht verstehe ist Ihre Unterstellung es sei für ein kommunales Unternehmen vorteilhafter, seine Kunden im Rahmen der Grundversorgung zu beliefern, statt mit Sonderverträgen. Das kann doch allenfalls in der eigenen Gemeinde so sein. Wenn aber ein kommunales Unternehmen auch Nachbargemeinden beliefert, wandert die Ihrer Ansicht nach als Konzessionsabgabe kaschierte verdeckte Gewinnausschüttung nicht in die Taschen der Eigentümer sondern der Nachbargemeinden. Oder halten Sie es rechtlich für durchsetzbar, dass die Bürger der eigenen Kommune zu anderen Bedingungen beliefert werden können, als auswärtige Kunden?

Da würde doch jeder Finanzbeamte den Braten meilenweit riechen.

Ihre ganze Wettbewerbsfrage stellt sich doch allenfalls für den kleinen Teil der Versorger, die ausschließlich auf gemeindeeigenem Gebiet beliefern. Und diese müssten sich den Steuervorteil damit erkaufen, dass sie ihre Heizgaskunden nur in der unflexiblen Grundversorgung beliefern könnten. Wohingegen Wettbewerber attraktivere Vertragskonditionen anbieten könnten.

Bei einem Nettopreis von 5 ct/kWh würde ein solcher Steuervorteil gerade mal mit 0,053 ct/kWh zu Buche schlagen. Halten Sie diesen finanziellen Vorteil wirklich für so attraktiv, dass man dafür seine gesamten Heizgaskunden in die Grundversorgung zwingen würde, ohne Möglichkeit sie mit länger laufenden Verträgen auch länger an sich zu binden? Die Ernennung des Geschäftsführers, der diese Strategie durchsetzen wollte, würde als Wettbewerbsnachteil den erhofften Vorteil bei weitem überwiegen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 21. August 2009, 10:54:56
Zitat
Original von Netznutzer
Zitat
Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.
Das ist Schwachsinn!
Es ist eben nicht der Grundversorger, sondern es ist der Netzbetreiber, der die KA abführt.
NN
Zitat
Original von reblaus
Ihre ganze Wettbewerbsfrage stellt sich doch allenfalls für den kleinen Teil der Versorger, die ausschließlich auf gemeindeeigenem Gebiet beliefern.
Wettbewerbseinfluss! Die Wettbewerbsfrage stellt sich beim großen Teil der Versorger, die sich im kommunalen Eigentum befinden und die in aller Regel im den betreffenden Gemeindegebieten marktbeherrschende Versorger sind. [/list]
Zitat
Original von Black
Die Beeinträchtigung des Wettbewerbs haben Sie behauptet. Also ist es an Ihnen zu belegen, dass ein solcher Einfluss vorliegt.

Sie haben dafür aber nur zwei Argumente geliefert:

1. Verdeckte Gewinnausschüttung
...
Der Wettbewerbsvorteil für den Stadtkonzern liegt in dem in aller Regel steuerfrei zufliessenden privatrechtlichen Entgelt das sich Konzessionsabgabe nennt, sofern es sich nicht um eine verdeckte Gewinnausschüttung handelt.[/list]
Zitat
Original von Black
Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.]

Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.
Das ist kein wesentlicher Wettbewerbsvorteil? [/list]
Zitat
Original von Black
Damit ist für jedes Ihrer bisherigen Argumente ein oder mehrere stichhaltige Gegenargumente vorgetragen. Jetzt sind Sie wieder am Zug.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 11:18:33
Ich stelle fest:

Die Aussagen von momos werden immer mehr zum zusammenhanglosen Gefasel. Die geradezu hysterische Verwendung von Verlinkungen, Fettschrift und roter Schrift bei gleichzeitiger Wiederholung der selben Phrasen macht es nicht besser.

Auf einen durchgehenden Text mit schlüssiger Argumentation darf man nicht hoffen.

Wir haben hier verschiedene Personen, die irgendwie \"vom Fach\" sind oder sonstwie Fachwissen besitzen (Netznutzer, Ronny, reblaus, RR-E-ft ....) und keiner vermag dies Auffassung von nomos zu teilen (oder auch nur argumentativ nachzuvollziehen). Das mag wohl auch daran liegen, dass nomos sachlich weder zwischen Grundversorger, Netzbetreiber und Gesellschafter zu unterscheiden vermag und diese Unterscheidung ausdrücklich auch nicht wichtig findet.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 21. August 2009, 11:26:41
Zitat
Original von Black
Ich stelle fest:

Die Aussagen von momos werden immer mehr zum zusammenhanglosen Gefasel. Die geradezu hysterische Verwendung von Verlinkungen, Fettschrift und roter Schrift bei gleichzeitiger Wiederholung der selben Phrasen macht es nicht besser.
Wir lassen das mal am besten so stehen!
In fetter und roter Schrift.  ;)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 21. August 2009, 11:43:25
@nomos

Ich hab\' von der Konzessionsabgabe nicht richtig viel Ahnung, möchte aber wertneutral folgendes festhalten:

Der Netzbetreiber erhebt die KA vom Lieferanten, egal ob Grundversorger oder Drittlieferant.

Der Netzbetreiber führt die KA an die Kommune ab. Andere Konstellationen und Handhabungen am Markt könnten mit dem Datenschutz kollidieren.

In Ihrem \"Einheitsbrei\" hat sich die Trennung von Netz und Vertrieb noch nicht vollzogen.

Eine Benachteiligung von Drittlieferanten könnte sich bei nicht sachgerechter Anwendung des § 2 Abs. 6 KAV einstellen. Es gibt Einlassungen, bei denen Tarife der Drittlieferanten, KAV-rechtlich nicht als Sondervertragsbelieferung abgerechnet werden sollen, sondern über die Gleichstellung als Belieferung von grundversorgten Kunden,

Das ist der Hasenfuß, wenn Netzbetreiber und Grundversorger in einem vertikal integrierten EVU kooperieren. So könnten einem unliebsamen Mitbewerber abgabenrechtliche Fesseln angelegt werden.

Was in der Folge noch so alles passieren kann, werden wir sehen ....

Nehmen wir an, die Stadt verlangt von ihren Stadtwerken eine überzogene und überhöhte KA. Wofür das Mehr verwendet wird soll keine Rolle spielen (Quersubventionen).

Der Vertriebsbereich müsste das unberechtigte Mehr in seine Preisgestaltung einstellen. Durch die Trennung von Netz und Vertrieb, wird der Netzbetreiber keine Veranlassung haben, die KA anzuheben. Der Verbraucher zahlt oder wendet sich (hoffentlich) zum Mitbewerber ab. Die Stadtwerke verlieren evtl. den Status als Grundversorger, weil sie nicht mehr über Mehrheit der Kunden verfügt.

Der Drittlieferant steht ausserhalb dieses Dreiecks. Er wird sich wehren, wenn er vom Netzbetreiber mit einer KA nach § 2 Abs. 6 belegt wird.

Und nun?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 11:47:05
@nomos
Ich kann Ihren Gedankengang sogar einigermaßen nachvollziehen. Unter bestimmter Gestaltung käme man bei prognostizierter Geschäftsentwicklung tatsächlich auf einen finanziellen Steuervorteil des Versorgers von 1% des in der Grundversorgung erzielten Umsatzes. Ein privatwirschaftlicher Wettbewerber müsste sein Gas daher um 1% günstiger anbieten, um diesen Vorteil zu eliminieren.

Für diesen 1% Preisvorteil wäre der städtische Versorger aber gezwungen,

1. seine Tätigkeit auf das Gemeindegebiet zu beschränken,
2. sein Gas nur in der unflexiblen Grundversorgung anzubieten.
3. im Falle von sinkenden Gewinnmargen für Erdgas hohe Verluste durch eine dann überhöhte, der tatsächlichen Gewinnsituation nicht mehr angepasste Konzessionsabgabe zu erwirtschaften. Die Konzessionsabgabe kann nämlich nicht halbjährlich der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden.

Eine solche Strategie würde daher zu massiven Nachteilen für den städtischen Versorger führen, weil sie maßgebliche betriebswirtschaftliche Einflüsse völlig außer Acht lässt. Die Nachteile Ihrer Idee überwiegen die Vorteile um ein vielfaches.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 12:49:22
@ reblaus

Dann macht die Stadt als Gesellschafter in dieser Konstellation also 1 % mehr Gewinn. Wie beeinflusst dieser zusätzliche Gewinn des Gesellschafters den Wettbewerb des Stadtwerkes zu anderen EVU?
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 13:16:13
@Black
Es ist durch bestimmte Gestaltung schon möglich, die Steuerersparnis beim Unternehmen zu belassen.

Die Stadt macht die Vorgabe, dass ihr nach Steuern 70% des erwirtschafteten Gewinns zufliesen muss. Das EVU prognostiziert einen Umsatz von 5 ct/kWh mit Privatkunden. Bei dieser Größe ergibt sich ein Gewinn von 5% vom Umsatz entsprechend 0,25 ct/kWh. Davon will die Stadt 70% haben. Sie setzt somit Ihre Konzessionsabgabe für die Grundversorgung auf 0,175 ct/kWh fest. Der Versorger beliefert seine Kunden ausschließlich in der Grundversorgung. Ihm verbleiben somit von dem Gewinn 0,075 ct/kWh auf die er 30% Ertragssteuern entrichten muss, netto stehen ihm somit 0,053 ct/kWh als Stärkung des Eigenkapitals zur Verfügung. Eine Gewinnausschüttung erfolgt nicht.

Würde der Versorger seine Leistung mit Sonderverträgen anbieten, und die Kommune zur Abdeckung ihrer sonstigen Aufgaben ebenfalls auf 70% des Nettogewinns bestehen, müsste der Versorger seinen gesamten Nettogewinn ausschütten, weil die restlichen 30% als Ertragssteuern abzuführen wären. Eine Stärkung des Eigenkapitals wäre danach nicht möglich. Die KA für Sonderverträge wurde in beiden Rechenmodellen außen vor gelassen.

Das ist aber blanke Theorie. Die Nachteile einer solchen Konstruktion würden den finanziellen Vorteil weit übersteigen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 21. August 2009, 13:57:50
Zitat
Original von RuRo
In Ihrem \"Einheitsbrei\" hat sich die Trennung von Netz und Vertrieb noch nicht vollzogen.
\"Brei\" sondern es geht  um den Kern! Relevant ist da einzig und alleine das steuerfreie Kassieren der sogenannten Konzessionsabgabe durch die Kommune als Eigner der Stadtwerke.

Die Konzessionsabgabe zahlt der Verbraucher ebenso mit dem Preis wie den Gewinnanteil. Nur der Gewinnanteil ist steuerpflichtig.

Die Steuerfreiheit der KA ist ein Vorteil der nur im Stadtkonzern zu finden ist.  

Das von mir aufgezeigte Beispiel macht das genügend deutlich. Mehr ist dazu nicht notwendig. Aber wenn hier jetzt plötzlich noch \"1% mehr Gewinn\" vom Umsatz (!) als neue Variante in die Diskussion eingebracht wird, dann sollte dies auch mal rechnerisch aufgezeigt werden.

Manches deutsche Wirtschaftsunternehmen erzielt nicht einmal eine Gesamtrendite von einem Prozent vom Umsatz. Nicht alle Unternehmen firmieren als Gazprom!

Aber selbst im verwöhnten Energiesektor wären 1 % als Umsatzrendite ein erheblicher Sprung. Einen solchen wird man nicht einmal auf der Versorgerseite seriös verniedlichen können. Bei Verbrauchern habe ich dafür keinerlei Verständnis.

Nochmal, der Wettbewerbsaspekt der KA ist für mich nur ein Randthema. Die gesamte KA ist für mich aus ganz anderen Gründen nicht tragbar. Die Diskussion bringt hier nichts mehr, ich klinke mich aus dieser KA-Wettbewerbsdiskussion jetzt aus.[/list]PS:
Die EnBW Energie Baden-Württemberg AG konnte im ersten Halbjahr 2008 sowohl Umsatz als auch operativen Ertrag steigern. Der Umsatz der EnBW Energie Baden-Württemberg AG betrug im ersten Halbjahr 2008 8.071 Millionen Euro. Ein Prozent wären dann aufs Jahr  ja nur läbische 160 Millionen Euro.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 14:02:25
Zitat
Original von nomos
 Die Diskussion bringt hier nichts mehr, ich klinke mich aus dieser KA-Wettbewerbsdiskussion jetzt aus.

Hoffentlich um ein gut besuchtes Seminar vorzubereiten, das unter Veranstaltungsankündigungen bekannt gegegebn wird.
Bei dem Seminar sollten gut begründete Thesen zu einer offenen Diskussion gestellt werden, ohne Andersmeinende darauf zu verweisen, dass noch ein Seminar erforderlich sei. ;)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 14:30:05
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von RuRo
In Ihrem \"Einheitsbrei\" hat sich die Trennung von Netz und Vertrieb noch nicht vollzogen.
    @RuRo, einfach nochmal nachdenken. Hier gibt es nichts zu vollziehen. Die Trennung von Netz und Vertrieb spielt hier keine Rolle. Es geht gerade nicht um einen  
\"Brei\" sondern es geht  um den Kern! .

Phrasen
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 14:34:09
Er hat doch eingesehen, dass seine Theorie in der Realität nicht taugt. Er hat es nur nicht zugegeben.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 20:36:39
@nomos

Waren Sie das (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,645291,00.html)?  :D
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 27. August 2009, 20:57:20
Zitat
Original von reblaus
@nomos

Waren Sie das (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,645291,00.html)?  :D
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 21:18:12
@nomos
na na na, jetzt unterminieren Sie nicht gleich Ihre ganze bisherige Argumentation, es sollte ja kein Danaergeschenk sein. :)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 27. August 2009, 21:26:42
Zitat
Original von reblaus
@nomos
na na na, jetzt unterminieren Sie nicht gleich Ihre ganze bisherige Argumentation, es sollte ja kein Danaergeschenk sein. :)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 30. August 2009, 17:50:07
Zitat
Original von nomos
Aber hier würde ich jetzt eine Ausnahme machen.

Könnten Sie diese Aussage bitte mit Argumenten hinterlegen, warum jetzt doch.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 02. Dezember 2009, 12:27:19
OLG Stuttgart entscheidet für Stromkunden

Wieder einmal die umstrittene Konzessionsabgabe. Weg damit!
Mit der schriftliche Begründung des OLG wird erst in einigen Wochen gerechnet.

Aus der VIK-Pressemitteilung:

Zitat
Konzessionsabgabenberechnung zum Nachteil der Kunden ist falsch

Zahlreiche mittelständische Stromkunden können rund 50.000 Euro im Jahr  sparen.  Das OLG Stuttgart hat am 19. November 2009 in einer bis dahin umstrittenen Rechtsfrage festgestellt, dass Konzessionsabgaben von Netzbetreibern für industrielle Stromkunden bisher zu deren Nachteil falsch berechnet worden sind.

Für Unternehmen gibt es eine Sonderregelung in der Konzessionsabgabenverordnung. Danach müssen sie nur dann Konzessionsabgaben von 1,1 Euro/MWh zahlen, wenn ihr individueller Strompreis über dem vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten mittleren Strompreis – dem Grenzpreis – liegt. Derzeit liegt er bei 85,70 Euro/MWh. Erstmals hat nun ein OLG die Frage entschieden, wie die Stromsteuer und die Stromsteuererstattung dabei zu berücksichtigen sind. Gerade diese umstrittene Frage hatte in den letzten Jahren dazu geführt, dass die Zusatzbelastung der Konzessionsabgaben immer mehr Unternehmen getroffen hat. Das OLG Stuttgart hat jetzt endlich im Sinne der Stromkunden klargestellt: Stromsteuerrückerstattungen sind bei der Berechnung des individuellen Strompreises zu berücksichtigen und haben damit eine positive Wirkung auf die mögliche Befreiung von der Konzessionsabgabenpflicht. „Aus Sicht des VIK ist diese Entscheidung längst überfällig. Sie entspricht dem Geiste der gesetzlichen Regelungen und stoppt hoffentlich ungerechtfertigte Belastungen für industrielle Stromkunden,“ so Dr. Annette Loske, Hauptgeschäftsführerin des VIK – der Interessenvertretung der industriellen und gewerblichen Energiekunden.

Der VIK vertritt seit Jahren die nun bestätigte Auffassung und kritisierte immer wieder die fehlerhafte Auslegung des geltenden Konzessionsabgabenrechts. Darüber hinaus mahnt er auch eine grundsätzliche Reform der Konzessionsabgabenverordnung an, die noch aus Zeiten vor der Liberalisierung der Energiemärkte stammt.

Hintergrund dieser Entscheidung, deren schriftliche Begründung erst in einigen Wochen vorliegen wird, war die Klage eines VIK-Unternehmens gegen den Netzbetreiber EnBW Regional AG. Das OLG Stuttgart hat eine Revision zum BGH zugelassen. Betroffene Unternehmen prüfen derzeit mögliche Rückforderungsansprüche.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 02. Dezember 2009, 12:31:23
@nomos

Könnten Sie die VIK-Quelle (per link) posten und nach Möglichkeit das Aktenzeichen des OLG Stuttgart ?

Danke
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 02. Dezember 2009, 12:39:26
Zitat
Original von tangocharly
@nomos

Könnten Sie die VIK-Quelle (per link) posten und nach Möglichkeit das Aktenzeichen des OLG Stuttgart ?

Danke
Quelle (http://www.vik.de/index.php?id=71&backPID=71&tt_news=196)


... und nach Recherche, die Überraschung, schon veröffentlicht!
siehe hier:

OLG Stuttgart Urteil vom 19.11.2009, 2 U 40/08 (http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=OLG+Stuttgart&Art=en&Datum=2009&nr=12199&pos=1&anz=129)[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: nomos am 12. Dezember 2009, 11:58:10
Weiter so mit der Salamitaktik. Es geht ja gut und Widerstand ist nicht in Sicht. Das hier wird daher schnell Schule machen!

Die Kommunalpolitik bewegt sich ständig weiter weg vom Kern und die Bürger schlafen. Da macht man bei Monopolywasserspielen über den Ozean hinweg Millionenverluste und verabschiedet sich von der Kostendeckung als kommunale Verpflichtungen und wendet sich immer mehr dem Kommerz zu.
 
Der einzelne Bürger ist bei den gegebenen Bedinungen, die  man ja insbesondere in der baden-württembergischen Kommunalpolitik bei den Verflechtungen mit Land und Bund gut selbst und nicht umsonst so schaffen konnte, mehr oder weniger wehrlos.

Die Bedingungen werden schleichend (heimlich) verändert.
Nicht nur nach der Wasserabgabensatzung ist es die Aufgabe der Kommune, die Bürger mit Trinkwasser zu versorgen und das Abwasser zu entsorgen. Bei Strom- und Gas nimmt man sich jetzt ein Beispiel und verkauft das \"Durchleitungsrecht\" quasi entgeltlich an sich selbst. Fortan wird für die Durchleiten des Wassers durch die gemeindlichen Rohrleitungen, die quasi den Bürgern gehören und die sie bereits bezahlt haben, ihrem eigenen Unternehmen eine so genannte Konzessionsabgabe abverlangt. Bezahlen wird das aber selbstverständlich nur der Bürger.

Nur noch der Fiskus wird als kleines Problem erkannt. Aber mit den gut bezahlten Beratern wird auch das umschifft. Ich nenne das eine missbräuchlich Gestaltung im Widerspruch zum Kommunalrecht und gegen den Sinn und Zweck einer Gemeinde.  Öffentliche Straßen und Versorgungsleitungen gehören zur unverzichtbaren Infrastruktur einer Gemeinde, hier direkt oder indirekt einen Wegezoll zu verlangen ist der Rückweg in die Irre. So kann und darf man die Finanzierung der Kommunen nicht lösen. Die eine öffentliche Hand gibt vielleicht (Steuersenkungen) und die andere öffentliche Hand nimmt  dafür das Doppelte.  X(

Wo bleiben da nur die unabhängigen Verbraucherschützer?

Aus der Bietigheimer Zeitung:

Zitat
FREIBERG, 12. DEZEMBER 2009
Bald mehr Geld fürs Wasser
Mit der Einführung einer Konzessionabgabe für die Nutzung der städtischen Wasserleitungen wird der Trinkwasserbezug für Freiberger ab 1. Januar 2010 teurer. Bisher zahlten solche Abgaben nur die Strom- und Gasnetzbetreiber, doch der Gemeinderat beschloss nun, auch eine Abgabe für die Wasserleitungen zu kassieren. 90 000 Euro sollen in die Stadtkasse fließen. Der Wasserpreis erhöht sich von 1,55 Euro auf 1,71 Euro pro Kubikmeter. Laut Gesetz kann die Abgabe vom städtischen Wasserwerk nur dann verlangt werden, wenn es einen Bilanzgewinn erwirtschaftet, der mindestens 1,5 Prozent seines Anlagevermögens beträgt. In Freiberg müssen danach 80 000 Euro erwirtschaftet werden, und das geht nicht ohne die Preiserhöhung. afi
BGH Urteil vom 21.09.05 VIII ZR 8/05
II2c
Zitat
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ub40 am 08. April 2010, 12:07:34
Ich habe mir auch die veröffentlichten Bilanzen des Versorgers angeschaut und immer nur Einnahmen aus Konzessionen und gewerblichen Schutzrechten gefunden, nie aber Abführungen. Der Versorger ist kein Stadtwerk, sondern in mehreren Landkreisen tätig.
Viele Heizgaskunden werden mit Sonderpreisprodukten beliefert, die immer von den allgemeinen Preisen abgesetzt sind. Prinzipiell würde ich annehmen, dass die Heizgaskunden als Sondervertragskunden hinsichtlich der Konzessionabgabe behandelt wurden, der Versorger schweigt sich dazu aber (wahrscheinlich mit Bedacht) aus.
Auf den Preisblättern steht immer nur \"es werden Höchstsätze nach KAB gezahlt\" ohne konkrete Zahlen.
Auch hier ist die Frage, ob man irgendwie an konkrete Informationen kommen kann oder vor Gericht einfordern kann!?!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 08. April 2010, 13:33:40
Wo der Abgabepflichtige den Kommunen, die vertraglich vereinbarten Auskünfte vorenthält, sieht er sich wohl bald mit einer Klage konfrontiert, siehe z.B. hier: Stadt klagt auf Konzessionsabgabe (http://www.all-in.de/nachrichten/allgaeu/kaufbeuren/Kaufbeuren-box-konzessionsabgabe;art2759,716994)

Tun leider immer noch zu wenige Kommunen. Offenbar sind die Steuerausfälle noch überschaubar  :rolleyes:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ub40 am 08. April 2010, 14:15:58
Es steht ja auf den uns zugesandten Preisblättern, dass Konzessionsabgaben gezahlt werden, aber eben nicht in Zahlen wieviel. Da nach KAV bei mehreren beliefertren Kommunen nur eine Formulierung wie \"es werden Höchstsätze gezahlt\" nötig ist, erfährt man nicht die konkrete Summe. Es gibt ja auch EVU, die nur in einer Stadt tätig sind und da erscheint auch teilweise die Angabe in Zahlen.
Ich glaube außerdem schon deshalb, dass in unserm Fall
Konzessionabgaben gezahlt werden, weil in unserer Zeitung erst unlängst wieder stand, das unsere Stadt und eine benachbarte neue langfristige Konzessionvertrage mit dem EVU abgeschlossen hat. Der Artikel enthielt ansonsten nichts Konkretes.
Schade also, dass die Antwort die aufgeworfenen Fragen nicht trifft....

Noch was anderes: Es ist hier und in anderen Threads teilweise der Eindruck entstanden, dass die EVU teilweise nur die niedrige Konzessionsabgabe für Gas-Sonderverträge zahlen, aber vor Gericht trotzdem behaupten können, dass es Tarifkunden seien. Wie geht das denn? Schließt das eine nicht das andere aus? Hier versagt wohl mein Verstand....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RuRo am 08. April 2010, 20:12:53
@ub40
Zunächst mal hat diese Thematik soooooooooooo einen Bart. Bei Verwendung der \"Suchen\"-Funktion erhielten Sie viele einschlägige Antworten.

Es ist nicht erkennbar, worauf Ihre Fragestellung in neuer und erweiternder Weise abzielt.

Die Grundlage bildet das EnWG, ich meine es war § 46 vlt auch 48. Der zuständige Bundesminister hat in Abstimmung mit dem Bundesrat die Konzessionsabgabenverordnung (KAV) erlassen. Dort sind die Höchstbeträge nach Energieart und Einwohnerzahl geregelt. Auf dieser Basis schließen Kommunen mit Versorgern sog. Wegenutzungsverträge, übernehmen als Entgelt i.d.R. die Höchstbeträge der KAV. Das haben Sie ja erkannt.

Ferner ist dort geregelt, dass bei gemeindeübergreifender Belieferung die von Ihnen zitierte Formulierung absolut ausreichend ist. Was also wollen Sie?

Beim \"Suchen\" hätten Sie ausserdem erfahren, dass es bei der Streitigkeit Versorger/Verbraucher bzgl. des Kundenstatus überhaupt nicht auf die Höhe des KA-Satzes ankommt. Das Vertragsverhältnis ist nach objektiven Kriterien der Grundversorgung oder der Belieferung im Rahmen eines Sondervertrags zugehörig (LG Wiesbaden, LG Chemnitz).

Es ist Normalität, wo Sie etwas anderes erahnen wollen. Gehen Sie Ihre Kommune an und erfragen Sie beim zuständigen Sachbearbeiter die Abrechnungsmodalitäten. Sammeln Sie dazu entsprechende Veröffentlichungen in Online-Portalen der Printmedien - es gibt mehr als Sie glauben - die sich alle mit dieser Thematik befassen.

So wird sich ggf. die Erkenntnis bilden, dass die Antwort viel mehr Ihrer Fragen beantwortet hat, als Sie derzeit wahrnehmen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 08. April 2010, 21:15:51
@ub40
Zitat
Noch was anderes: Es ist hier und in anderen Threads teilweise der Eindruck entstanden, dass die EVU teilweise nur die niedrige Konzessionsabgabe für Gas-Sonderverträge zahlen, aber vor Gericht trotzdem behaupten können, dass es Tarifkunden seien. Wie geht das denn? Schließt das eine nicht das andere aus? Hier versagt wohl mein Verstand....

Nein Ihr Verstand versagt nicht. Das Problem ist, wenn es so läge wie Sie vermuten, dann aber vielleicht von staatsanwaltschaftlichem Interesse.

Schließlich hat der Grimm\'sche Wolf, als er die Sieben Geißlein fraß, auch Teig und weißes Mehl auf seine Pfote gepudert, damit er später mit Wackersteinen sowohl im Bauch, als auch im Brunnen wieder aufwachen durfte.

Da ist nun die zitierte Gemeinde dran (siehe thread weiter oben). Doch wenn zwischen der Gemeinde und dem Stadtwerk das Prinzip \"Linke Tasche, rechte Tasche\" abläuft, dann ist es wohl ziemlich egal, wie die das Handhaben  --  es landet ja ohnedies in dem einen großen Sack (und alle sind es sich froh und lebten, wenn sie nicht gestorben sind, bis an ihr Lebensende  -  mit all dem vielen Geld, das eben nicht wie Wackersteine im Bauch zu liegen kömmt, weil es ja bereits ausgegeben ist, bevor es dort anlandet).
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ub40 am 09. April 2010, 11:03:00
Zu RuRo´Anmerkung:
Zunächst mal hat diese Thematik soooooooooooo einen Bart. Bei Verwendung der \"Suchen\"-Funktion erhielten Sie viele einschlägige Antworten.

Ja, sie haben in gewisser Weise Recht, tut mir leid. Ich habe schon die Suchfunktion des Forums verwendet und auch einiges gelesen, aber alles zu erfassen, ist inzwischen fast unmöglich (allein hier 14 Seiten). Auch gleitet das Thema manchmal so in Detailfragen ab, dass es dem Nicht-Juristen schwer fällt, überhaupt noch zu folgen.

Was die Gemeinde anbelangt: Tangocharly hat es auf den Punkt gebracht! Mglw. ist es der Gemeinde egal; die ist über die Stadtwerke anteilig am Gasversorger beteiligt und bekommt auch Gewinnausschüttungen. Der Bürgermeister ist Aufsichtsratsvorsitzender…
Ich werde trotzdem mal versuchen, bei der Stadt etwas heraus zu bekommen.

Zur Anmerkung von RuRo: „Beim \"Suchen\" hätten Sie ausserdem erfahren, dass es bei der Streitigkeit Versorger/Verbraucher bzgl. des Kundenstatus überhaupt nicht auf die Höhe des KA-Satzes ankommt. Das Vertragsverhältnis ist nach objektiven Kriterien der Grundversorgung oder der Belieferung im Rahmen eines Sondervertrags zugehörig (LG Wiesbaden, LG Chemnitz).“

Habe ich auch gelesen, ohne es zu begreifen. Warum soll ausgerechnet die KA kein objektives Kriterium sein? Wenn hier das EVU Sondervertrags-KA zahlt, aber ansonsten vor Gericht damit durchkommt, zu behaupten der Kunde sei trotzdem Tarifkunde, dann fällt mir dazu nichts mehr ein.
Ich sehe ein, dass es problematisch sein könnte, sich im Falle eines Rechtsstreites nur darauf zu berufen. Aber dass es darauf überhaupt nicht ankommen soll, das will mir nicht in den Kopf… Das hieße ja, man kann mit Verordnungen machen, was man will. Na dann, gute Nacht Deutschland!
Und was die sonstigen objektiven Kriterien für Sondervertragsverhältnisse angeht: Das ist doch ein Eiertanz! Viele EVU haben ständig ihre Produkte umbenannt, Bedingungen geändert, Automatismen angewandt; haben teilweise offensichtlich gar nicht durchschaut, was sie da treiben und welche Konsequenzen das für die ab 2004 laufende Widerspruchswelle hat.
Und die Gerichte „eiern“ genauso, vom AG bis zum BGH. Es ist halt alles Auslegungssache... Wer blickt da noch durch! Je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr kann man den Glauben an einen Rechtsstaat verlieren.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 09. April 2010, 12:26:08
@ub40

Vielleicht existiert eine Fehlvorstellung. Aber Sie müssen bei der KAV eines wissen:
Die dort geregelten Sätze sind \"Höchstsätze\". Das \"Leben zwischen den Ufern\" kann ansonsten frei vereinbart werden. Die KAV ist Vertragsrecht und nicht Abgabenrecht !

Somit könnte das EVU mit der Kommune eine KA vereinbaren, die z.B. besagt, wir zahlen für alle Kunden nur 0,03 ct/kWh. Das wäre ein schöner und einfacher Fall: (etwas vereinfacht ausgedrückt) Bilanzposten ---> Konzessionsabgabe  geteilt durch Bilanzposten (Erläuterungen)  ---> Gesamtgasbezugsmenge.

Aber, und das befürchten Sie bei den bereits angetroffenen Gegebenheiten nicht zu unrecht, wenn der Versorger kommentiert: \"Wir berechnen die KA im Rahmen der Höchstsätze\" und dann bei der Kommune nur 0,03 ct/kWh abführt, weil so vereinbart, dann sind wir wieder beim Staatsanwalt angelangt (eine solche Aussage wäre vordergründig sogar nicht einmal völlig falsch, sondern nur irreführend; denn \"im Rahmen der Höchstsätze\" ist man ja auch dann, wenn der niedrigste Satz verlangt wird !)

Und noch eine andere Platte ist die, dass der Versorger auch noch die Kommune \"über\'s Ohr haut\", indem er dieser weismacht: \"Wir haben (leider) überwiegend nur Sonderabnehmer, für die Dir (Kommune) nur 0,03 ct/kWh zustehen\" andererseits aber allen Haushaltskunden doch die KA mit z.B. 0,22 ct/kWh abzieht, dann haben Sie inflagranti einen Doppelbeschiss (für den heutzutage schon das Bundesverdienstkreuz zur Diskussion steht).
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ub40 am 09. April 2010, 14:04:21
Gut soweit verstanden:

Auf den Preisblätter steht: \" Es werden Höchstsätze nach KAV gezahlt\"
Ist es dann nicht doch eindeutig? Wenn dann nur 0,03ct gezahlt wurden, muß doch klar sein, dass das EVU den Kunden als Sondervertragskunden behandelt hat. Der Logik nach kann man bei dieser Formulierung nicht mehr behaupten, man hätte für den Tarifkunden nur 0,03ct gezahlt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 09. April 2010, 14:22:29
Die gesetzliche Regelung der KAV, die gesetzlich höchstzulässige Konzessionsabgaben bestimmt, schließt nicht aus, dass auch für Tarifkundenlieferungen eine Konzessionsabgabe von lediglich 0,03 Ct/kWh vertraglich vereinbart wird. Schließlich kann die Gemeinde auch vollständig auf Konzessionsabgaben verzichten.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: ub40 am 09. April 2010, 15:36:13
Schon klar!
Wenn das EVU aber auf das Preisblatt für die Allgemeinen Tarife und \"Sonderpreisprodukte\" schreibt, dass es Höchstsätze nach KAV zahlt, dann kann es eigentlich nicht sein, dass es für die Allgemeinen Tarife weniger als 0,51ct bzw. 0,22ct abgibt, bei den Sonderpreisprodukten (außertrariflich) wird es doch auch auf alle Fälle nicht mehr als 0,03ct abgeben.
Oder?
Wahrscheinlich bin ich zu vernagelt, um zu verstehen, warum in so einem Fall die KA nicht als objektives Indiz herangezogen werden kann....
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 10. April 2010, 11:57:57
@ub40
Mein Vorschlag:
Vergessen Sie das Argument \"objektives Indiz\". Jedenfalls solange, als Sie nicht eine Abschrift der Konzessions-Vereinbarung zwischen Stadt und Versorger in Händen haben.
Wenn Sie und Meyer vereinbaren, Sie nähmen ihn im Auto in\'s VfB-Stadion mit, dann wird der Schulze halt ggf. laufen oder die Tram nehmen müssen.
Es mag Fälle geben, wo sich nach sauberer Subsumtion der von Ihnen vorgestellte Schluß ziehen lassen könnte; aber da gilt immer noch die alte Skatweisheit: \"Entweder man hält die Ässer - oder man hält die Fresser\".

Konzentrieren sollten Sie sich aber stärker auf die Passagen \"Sonderpreisprodukte\" und \"(außertrariflich)\". Dort werden Sie den Angelhaken am sinnvollsten platzieren, wenn Sie den Hecht an die Angel kriegen wollen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 23. August 2010, 16:52:45
Manche peinliche Blüte wurde hier schon getrieben.

Die GRÜNE-Listen-Fraktion in Erlangen hat schon 2007 sogar ernsthaft den Antrag gestellt,  dass die kassierte Konzessionsabgabe den PV-Einspeisern ausbezahlt werden soll.

Antrag der Grünen Liste Stadtratsfraktion \"Erstattung der Konzessionsabgabe für Photovoltaikanlagen“
 
Zitat
Auszug aus der Stellungnahme der Stadtwerke Erlangen
Verzichtet die Stadt Erlangen auf die KA oder verlangt niedrigere KA-Sätze als in der KAV vorgegeben (bei Städten größer 100.000 Einwohner 1,99 Ct/kWh netto) dann dürfen auch nur diese KA-Sätze abgerechnet werden. Für die ESTW ist die KA im Regelfall lediglich ein durchlaufender Posten (Einnahmen sind steuerpflichtige Umsatzerlöse und die Abführung an die Stadt sind Betriebsausgaben). Eine selektive Erhebung bzw. Nichterhebung der KA von bestimmten Kunden (z.B. Fotovoltaikbesitzer) hat unseres Erachtens in der KAV § 3 keine Rechtsgrundlage.
 
Aus vorgenannten Gründen ist eine Auszahlung der KA gemäß dem Vorschlag der Grünen Liste durch die ESTW an Privatpersonen grundsätzlich nicht möglich. In diesem Zusammenhang wird darauf hingewiesen, dass die Beispielrechnungen von Herrn Dr. Hundhausen korrigiert werden müssen, da der KA-Satz nicht 0,99 Ct/kWh sondern 1,99 Ct/kWh beträgt.

Antrag (http://www.gl-erlangen.de/antr-mainmenu-99/265-erstattung-der-konzessionsabgabe-folaranlagen.pdf)

Solaristen kriegen halt nie den Hals voll ;)

Bezug siehe hier:

Plötzlich Fragen zur Höhe der Konzessionsabgaben von EWE (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=73903#post73903)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 29. Januar 2011, 17:05:53
Die umstrittene Konzessionsabgabe gehört abgeschafft und nicht ausgebaut.

Der politische Einfluss der Kommunalpolitik ist groß, insbesondere durch die Verflechtung zwischen Kommunal- und Landespolitik mit vielen Doppelmandaten ist das in Baden-Württemberg so. Mancher Bürgermeister sitzt gleichzeitig als Abgeordneter im Landtag. Die Baden-Württemberger sollten das bei der anstehenden Landtagswahl am 27. März berücksichtigen. Keinen Bewerber mit Doppelmandat wählen!

\"Die Konzessionsabgabe auf dem Weg zur Einheitsabgabe\"  lautet jetzt ein Artikel in der aktuellen Organzeitschrift Nr.1/2011 Die Gemeinde (Seite 35).

Durch die zunehmenden Gassonderverträge befürchtet man eine Einnahmenverringerung. Trotz träger Masse wechselt  der eine oder andere Verbraucher langsam doch und so wird die übbige Konzessionsabgabe beim Wechsel von der Grundversorgung in den Sondervertrag deutlich geringer.

Es steht zu befürchten, dass wenn die Verbraucher und ihre Vertreter wieder schlafen, eine höhere Einheitsabgabe angestrebt und durchgesetzt wird um die Stadtsäckel zu bedienen.  Die gesamte sogenannte Abgabe gehört längst als Relikt der Monopolzeit abgeschafft. Nicht nur der Unterschied zwischen Grundversorgungsgas und Sondervertragsgas ist nicht nachvollziehbar, es ist diese gesamte verkappte \"privatrechtliche\" Quasisteuer. Nicht den Apotheker fragen, sondern den Abgeordneten, wie die Politik aussieht, die er vertritt.

Insbesondere die Gas-Konzessionsabgabe ist im Visier der Kommunalpolitiker. Man war aktiv und das baden-württembergische Wirtschaftsministerium möchte jetzt 2011 die anstehende Novellierung des  Engergiewirtschaftsrechts zum Anlaß nehmen, die Sicherung des Gas-Konzessionsabgabenaufkommens für die Kommunen mit einzubringen. Im Zusammenwirken mit dem Gemeindetag und dem Städtetag!

Damit die Signale nicht überhört werden, was tun die Verbraucher und ihre Vertreter!? Vom Verbraucherminister ist kein Widerstand zu erwarten!
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 30. Januar 2011, 13:00:43
In SH gibt es auch solche Bestrebungen.
Der Bund der Energieverbraucher hatte Gelegeneheit zur Stellungnahme zu einer Beschlussvorlage und hat sich dagegen ausgesprochen, weil den Gemeinden ohne jedwede Gegenleistung höhere Einnahmen zufließen würden. Die KA gehören m.E. insgesamt abgeschafft.

Wegerechte sollten von den Gemeinden wie für Telekommunikations- Festnetze unentgeltlich zur Verfügung zu stellen sein.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Christian Guhl am 30. Januar 2011, 13:24:09
Natürlich ist die Abschaffung der KA wünschenswert. Aber was wird dabei herauskommen ? Die Versorger werden die Kostenreduzierung genauso weitergeben, wie die gesunkenen Strom-Börsenpreise - nämlich garnicht !
Die Kommunen werden argumentieren, sie seinen dringend auf die Einnahmen angewiesen. Wenn die KA wegfällt, wird eben die Grundsteuer erhöht. Es steht zu befürchten, dass durch den Wegfall der KA auf den Bürger sogar Mehrkosten
zukommen.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 30. Januar 2011, 13:32:37
Na das sind ja Argumente. :rolleyes:
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Januar 2011, 13:56:00
Zitat
Original von Christian Guhl
Natürlich ist die Abschaffung der KA wünschenswert. Aber was wird dabei herauskommen ? Die Versorger werden die Kostenreduzierung genauso weitergeben, wie die gesunkenen Strom-Börsenpreise - nämlich garnicht !
Die Kommunen werden argumentieren, sie seinen dringend auf die Einnahmen angewiesen. Wenn die KA wegfällt, wird eben die Grundsteuer erhöht. Es steht zu befürchten, dass durch den Wegfall der KA auf den Bürger sogar Mehrkosten
zukommen.
Ja, klar, mit dem Argument, \"wir brauchen das Geld und wir tun ja Gutes\"  rechtfertigte auch Robin Hood seine räuberische Wegelagerei.  ;)

Sorry, aber da habe ich keinerlei Verständnis mehr. Und was die Grundsteuer betrifft, das ist eine echte Steuer. Sie wird von allen getragen, auch indirekt von den Mietern. Die Grundsteuer darf sogar mit entsprechendem Mietvertrag in der Nebenkostenabrechnung gesondert abgerechnet werden. Wie sieht es denn mit der Gewerbesteuer aus? Kommen da auch generell die Höchstsätze zum Ansatz? Die einheitliche Berechnung er höchstmöglichen KA hat Kartellcharakter und nicht nur das!
 
Hier trifft sich mal wieder das Kommunalkartell (http://domains.euroforum.com/wiwo/energieversorgung/) Auch dazu braucht man das Geld der Verbraucher - man gönnt sich ja sonst nichts.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Wolfgang_AW am 26. März 2011, 18:48:24
Stellungnahme des Bundeskartellamtes zur Rekommunalisierung der Energieversorgung (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Stellungnahmen/110127_Stellungnahme_BKartA_Rekommunalisierung_der_Energieversorgung.pdf)

Zitat
- Zusammenfassung -

1. Rekommunalisierung und Elektrizitätserzeugung
  • Für die wettbewerbliche Beurteilung einer Rekommunalisierung der Energieversorgung kommt es auf die in den jeweils betroffenen Märkten zu erwartenden Auswirkungen auf die wettbewerbliche Entwicklung bzw. die Marktstruktur an.
  • Insbesondere der Zubau von kommunalen Elektrizitätserzeugungskapazitäten kann die dominante Stellung der großen Erzeugungsunterhemen aufweichen, die Marktstruktur verbessern und den Wettbewerb beleben.
  • Eine Freistellung der Stadtwerke und staatlichen Erzeugungsunternehmen als öffentlicher Auftraggeber vom Vergaberecht schafft ein Level-Playing-Field für Erzeuger beim Einkauf von Kraftwerkstechnik, damit diese auf Augenhöhe mit den großen Erzeugern RWE und E.ON auf den Beschaffungsmärkten konkurrieren und den Ausbau ihrer Kraftwerkstechnik bzw. Kraftwerksparks voranbringen können.
2. Rekommunalisierung und Konzessionsvergaben nach § 46 EnWG
  • Rekommunalisierung darf nicht dazu führen, dass Kommunen ihre marktbeherrschende Stellung bei der Vergabe von Konzessionsverträgen missbräuchlich ausnutzen.
  • Eine Gemeinde ist bei den Vergabekriterien nach § 46 EnWG den Zielsetzungen des § 1 EnWG unterworfen. § 1 EnWG sieht aber weder die Einnahmeerzielung der die Wegerechte vergebenden Gemeinde, noch eine „Systementscheidung“ zu Gunsten eines kommunalen Netzbetreibers vor.
  • Bei Konzessionsvergaben muss darauf geachtet werden, dass es nicht zu einer verstärkten Fragmentierung bzw. Zersplitterung der Verteilernetzlandschaft kommt und infolge dessen zu einem Anstieg von Kosten und Netzentgelten kommen kann.
  • Ein erhöhter Erwartungsdruck auf den Kommunen, die Energieversorgung möglichst umfassend zu übernehmen, begünstigt ein Klima, das die Frage nach der Effizienz einer Fragmentierung des Verteilernetzmonopols auszublenden geeignet ist.
3. Missbrauchsrisiko bei Rekommunalisierung der Verteilernetze
  • Rekommunalisierung darf nicht dazu führen, dass Kommunen ihre marktbeherrschende Stellung bei der Erhebung von Konzessionsabgaben missbräuchlich ausnutzen.
  • Die Rekommunalisierung des Verteilernetzbetriebes eröffnet Kommunen Missbrauchsmöglichkeiten bei der Berechnung von Konzessionsabgaben. Das Bundeskartellamt hat hier eine Reihe von Missbrauchsverfahren wegen der missbräuchlichen Erhebung von Konzessionsabgaben durch kommunale Verteilernetzbetreiber geführt.
4. Klarstellungsbedarf beim Rechtsrahmen für Konzessionsvergabe
  • Das Bundeskartellamt sieht beim Rechtsrahmen der Konzessionsvergabe Klarstellungsbedarf und hat daher im Dezember 2010 mit der Bundesnetzagentur einen Leitfaden zur Vergabe von Strom- und Gaskonzessionen herausgegeben.
  • Das Bundeskartellamt sieht u.a. weitergehend Bedarf bei der Klärung der Überlassungspflicht im Sinne einer Eigentumsüberlassung in § 46 Abs. 2 EnWG, der wirtschaftlich angemessenen Vergütung sowie dem Mindestumfang und der Herausgabepflicht der jeweils vor Konzessionsvergabe bzw. vor Kaufpreisverhandlungen herauszugebenden Daten.


Gemeinsamer Leitfaden Konzessionsabgabe (http://www.bundesnetzagentur.de/cae/servlet/contentblob/192110/publicationFile/9477/LeitfadenKonzeesionsrecht.pdf)


Mit freundlichen Grüßen

Wolfgaang_AW
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 05. April 2011, 17:14:48
Man wollte den \"Wegezoll\" nicht zahlen, den nicht alle zahlen

Der BGH hat entschieden, dass für die Ermittlung der Durchschnittspreise nach § 2 Abs. 4 KAV eine nachträglich  gewährte Stromsteuerrückvergütung nicht zu berücksichtigen ist. Hintergrund ist, dass Sondervertragskunden von der Zahlung der Konzessionsabgabe befreit sind, wenn der von ihnen gezahlte Durchschnittspreis unter dem vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Durchschnittserlös liegt. Der BGH hat damit das Urteil des OLG Stuttgart vom 19.11.2009 aufgehoben. Die Rechtsauffassung des OLG Stuttgart hätte dazu geführt, dass Sondervertragskunden den Grenzpreis unterschreiten und damit von der Konzessionsabgabe befreit wären.

BGH EnZR 57/09 v.010211 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&nr=55596&pos=0&anz=9)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2011, 18:52:21
BUNDESFINANZHOF Urteil vom 9.12.2010, I R 28/09 (http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/druckvorschau.py?Gericht=bfh&Art=en&nr=23461)Man wird sehen, das nächste Jahressteuergesetz kommt. Den steuerliche Querverbund hat man ja auch geschaffen und rückwirkend in Kraft gesetzt.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Lothar Gutsche am 24. August 2011, 19:09:07
Ich habe eine Frage an die Experten für Konzessionsabgaben zu der folgenden Aussage eines Stadtwerks.

\"Die Konzessionsabgabe, die das Stadtwerk an die Kommune abzuführen hat, ist variabel. In Jahren mit hohen Gewerbesteuereinkommen verzichtet die Kommune als Hauptgesellschafterin des Stadtwerks auf die Konzessionsabgabe und führt die Konzessionsabgabe im vollen Umfang in die Eigenkapitalausstattung des Stadtwerks zu, beispielweise 2011.\"

Darf das Stadtwerk in solchen Jahren wie 2011 die Konzessionsabgabe ihren Endkunden in den Strom- oder Gaspreisen verrechnen? Sind solche letztlich nicht gezahlten Konzessionsabgaben als Kosten bei einer Billigkeitsprüfung zu berücksichtigen? Gilt die Erhebung von Konzessionsabgaben von Wettbewerbern, die Energie durch das Netz des Stadtwerks durchleiten, als Diskriminierung und Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung nach §§ 19, 20 GWB durch die Netzgesellschaft des Stadtwerks?

Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 24. August 2011, 21:00:54
Als \"Experte\" möchte ich mich nicht bezeichnen. Manchmal ist das bei der Experteninflation eher ein Schimpfwort  ;) . Ich antworte mal trotzdem.

Zitat
\"Die Konzessionsabgabe, die das Stadtwerk an die Kommune abzuführen hat, ist variabel. In Jahren mit hohen Gewerbesteuereinkommen verzichtet die Kommune als Hauptgesellschafterin des Stadtwerks auf die Konzessionsabgabe und führt die Konzessionsabgabe im vollen Umfang in die Eigenkapitalausstattung des Stadtwerks zu, beispielweise 2011.\"
Diese Aussage sollte man zunächst konkret hinterfragen. Man macht da so seine Erfahrungen. Ich denke so direkt wird man das aus guten Gründen nicht gestalten. Es wird hier nicht selten missverständlich formuliert. Beim Nachhaken hat man dann die Aussagen \"vereinfacht\" und \"ergebnisorientiert\" gemacht.  Z.B. ist in Würzburg von einer direkten variablen KA-Berechnung nichts erkennbar:
(http://www.img-teufel.de/uploads/KAWrzburg9a1e0146png.png)

Das ist korrekt. Eine Konzessionsabgabe muss ja nicht berechnet werden. Eine Kommune kann generell auf eine Abgabe verzichten. Die Abgabe ist durch die Verordung lediglich gedeckelt. Von Null bis zum Deckel ist jede Höhe möglich. Ein Konzessionsvertrag mit direkter variabler Abgabe, abhängig vom Gewerbesteueraufkommen der Kommune, ist allerdings unvorstellbar.


Ein Verzicht wäre aus Sicht der Kommune unklug, da ihr die Konzessionsabgabe im Gegensatz zum Gewinn steuerfrei zufliesst. Vermutlich wird das so gestaltet: Die Abgabe wird wie üblich zum Höchstsatz (was die Verordnung maximal hergibt) berechnet und vom Stadtwerk an die Kommune auch abgeführt. Der Gemeinderat beschliesst dann im Folgejahr eine entsprechende Zufuhrung zum Eigenkapital. \"Per Saldo\" trifft man dann die Aussage wie oben geschehen. [/list]Auch Gewinne und Konzernumlagen werden z.B. in kommunale Holdings voll ausgeschüttet und ein Teil dann dem Eigenkapital des Stadtwerks durch Beschluss im Folgejahr wieder zugeführt.

Die Billigkeitsprüfung berührt meiner Meinung nach vor allem den Teil, der in der Holding verbleibt und dort zweckentfremdet verwendet wird. Dieser Gewinnteil ist nicht betriebswirtschaftlich notwendig. Das sehe ich nicht anders als bei einer direkten Querfinanzierung innerhalb des Stadtwerks.

Eine Diskriminierung oder Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung liegt direkt nicht vor. Die Konzessionsabgabe wird ja gegenüber allen Energieversorgern einheitlich berechnet.

Allerdings darf die Steuer dabei nicht vergessen werden. Zur Erinnerung, die Konzessionsabgabe fliesst der Kommune (Eigentümerin des Stadtwerk) steuerfrei zu. Für die Kommune ist also eine hohe Konzessionsabgabe besser als ein abgeführter höherer Gewinn = Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz.

Hierzu: Beschluss Missbrauch Bundeskartellamt siehe hier (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Missbrauchsaufsicht/B10-11-09_GAG_Ahrensburg.pdf?navid=59)

Pressemeldung der GAG:
Termin zur mündlichen Verhandlung vor dem OLG Düsseldorf

Die mündliche Verhandlung im Verfahren der GAG Gasversorgung Ahrensburg GmbH gegen das Bundeskartellamt ist durch das OLG auf den 14. September 2011 terminiert worden. In dem Beschwerdeverfahren geht es um die Gas-Konzessionsabgaben-Praxis in Ahrensburg.

Wir werden sehen ....  und es gibt noch eine ganze Menge von Ungereimtheiten (siehe Diskussionen im Forum) bei dieser sogenannten Konzessionsabgabe. Die komplette Abschaffung wurde von Experten schon mehrfach gefordert (z.B. Energiepolitisches Positionspapier der IHK-Arbeitsgemeinschaft R-P).

PS
noch zur Wettbewerbswirkung der Konzessionsabgabe im Zusammenhang mit der eigentumsrechtlichen Verflechtung und der verstärkenden  (missbräuchlichen) Gestaltung:

Zitat
....Schließt das kommunale Unternehmen nun im betreffenden Gebiet ausschließlich Grundversorgungsverträge ab bzw. tut es dies bis zu einer mit der Kommune vereinbarten Mengengrenze, kann es die höhere Konzessionsabgabe, die nach Ermittlungen des Bundeskartellamtes bei 0,22 bis 0,40 cent/kWh liegt, verlangen und diese dann auch dem Drittlieferanten in Rechnung stellen. Den Behinderungsmissbrauch sieht das Bundeskartellamt darin, dass vom Grundversorgungsunternehmen bis zur definierten Mengengrenze ausschließlich Grundversorgungsverträge angeboten werden, die dem Netzbetreiber – und damit letztlich der Kommune – zu hohen Konzessionseinnahmen verhelfen. Für den Drittlieferanten entstehen damit höhere Kosten, die Margen und die Attraktivität des Markteintritts verringern sich. Bedingt durch die eigentumsrechtliche   Verflechtung   von   Kommune   und   Grundversorgungsunternehmen spielt für dieses die Höhe der Konzessionsabgabe keine Rolle, da davon ausgegangen werden kann, dass sowohl die Konzessionsabgabe als auch die realisierte Marge an die Kommune fließen. Das Bundeskartellamt sieht darin eine verdeckte Gewinnausschüttung an die Kommune und eine Wettbewerbsbehinderung für Drittlieferanten.
....Die Monopolkommission erkennt hier ebenso wie das Bundeskartellamt eine miss-liche Situation, die eine erhebliche Markteintrittsbarriere für neue Wettbewerber darstellt. Ursprüngliches Ziel der Regelung war, die kommunalen Unternehmen gegenüber den Drittlieferanten wettbewerblich nicht schlechter zu stellen, indem diesen deutlich niedrigere Konzessionsabgaben als dem kommunalen Anbieter abverlangt werden. Aus Sicht der Monopolkommission besteht der systemimmanente Anreiz, sehr hohe Konzessionsabgaben zu verlangen und so die Margen der Drittlieferanten deutlich herabzusetzen. Dies stellt aus wettbewerblicher Perspektive ein erhebliches Wettbewerbshindernis dar. ...
hier vollständig lesen - Monopolkommission 521./522. (http://www.monopolkommission.de/sg_54/s54_volltext.pdf)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 21. Januar 2012, 11:51:33
Wer sagt\'s denn!  ;)

Zitat
Auch  den  deutschen  Strompreis  kritisierte er in einer sehr emotionalen Rede: „Die Konzessionsabgabe ist moderne Wegelagerei“
Die  Politik  verteure  erst  den  Strom  und  bitte dann Brüssel, energieintensive Betriebe zu subventionieren.
Zitat
Die Konzessionsgebühren in den Kommunen nannte er eine \"moderne Form von Wegelagerei\". Diese seien zwar rechtens, ordnungspolitisch aber fragwürdig.
Zitat
In diesem Zusammenhang nannte er die Konzessionsabgaben für den Betrieb der Netze eine Form von Wegelagerei:
\"Sie sind weder in der Bibel noch im Grundgesetz vorgeschrieben.\"
Zitat
Deutschland zahle nach Dänemark die höchsten Strompreise in der EU. Dabei seien nur 53 Prozent des Preises marktbedingt. Die restlichen 47 Prozent seien von der Politik getrieben. \"Das fängt bei den Konzessionsabgaben an, eine moderne und intelligente Form der Wegelagerei.\" Er wies auf die paradoxe Situation hin, dass nahezu die Hälfte des Strompreises auf steuerlichen Abgaben und Entgelten beruhe, gleichzeitig aber über eine Befreiung für die Industrie von staatlichen Abgaben diskutiert werde.

Weser-ems-manager (http://www.weser-ems-manager.de/artikelf/3418_pdf/WEM_10-2011_S07.pdf) RP-Online (http://nachrichten.rp-online.de/wirtschaft/energiefusion-oettinger-verbluefft-branche-und-ihk-gaeste-1.2668797) BZ (http://www.bietigheimerzeitung.de/cgi-bin/wPrintpreview.cgi?source=http://www.bietigheimerzeitung.de/bz1/news/wirtschaft_region_artikel.php?artikel=6070297) energate (http://www.e-world-2012.com/aktuelles/energienachrichten/view/2012/01/11/oettinger-strompreise-am-limit/)....

Dem EU-Kommissar möchte ich aber schon widersprechen; bei diesem Konzessionsabgabenchaos ist da einiges rechtlich fragwürdig. Ein Armutszeugnis für den deutschen Gesetz- und Verordnungsgeber, auch hier zeigt sich pures Versagen.

Leider sind wie so oft die Stromverbraucher weder ausreichend aufgeklärt noch werden deren Interessen vertreten. Es ist traurig, dass das Thema überhaupt von einem EU-Politiker angesprochen werden muss!  Es zeigt sich auch hier, Europa ist unverzichtbar!

Ja, und der  :bdev: könnte da schon mal den Hammer nutzen wie das der Karikaturist  hier so gut getroffen hat  ;) :
(http://www.energieverbraucher.de/files_db/1320426480_1185__12.jpg)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 03. Mai 2012, 17:59:43
Bundeskartellamt veröffentlicht Bericht zu Gaskonzessionsverträgen:
 
Wettbewerbsbehinderung bestätigt

Stadtwerke behindern Wettbewerb auf dem Gasmarkt
u.a.
Pressemitteilung Bundeskartellamt (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Presse/2012/2012-05-02_PM_Gaskonzessionsvertr__ge.pdf) ..... Beck-aktuell (http://beck-aktuell.beck.de/news/bundeskartellamt-stadtwerke-behindern-wettbewerb-auf-dem-gasmarkt) ..... FOCUS (http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/kartellwaechter-stadtwerke-behindern-wettbewerb-auf-dem-gasmarkt_aid_746395.html?drucken=1) ..... bne-Presseinformation dazu (http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/20120503_bne_zu_bkarta_untersuchung_konzessionsabgabe.pdf) ..... bne-Info dazu (http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/bne_zur_konzessionsabgabe_kompass_01_2011.pdf) ..... Untersuchung Gas-Konzessionsabgaben für die Belieferung von Haushaltskunden (http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/2012_04_30_untersuchung_gas_konzessionsabgaben_neu.pdf)
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 03. Mai 2012, 20:06:05
Es liegen ja zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten vor; einmal seitens des Bundeskartellamtes und andererseits des BDEW:

Zitat
Hinsichtlich der Berechnung der Konzessionsabgabe Gas im Durchleitungsfall gibt es dagegen eine kritische Auseinandersetzung mit der Rechtsauffassung des Bundeskartellamts. Das Bundeskartellamt erachtet bekanntlich nur die niedrigere Konzessionsabgabe für Sondervertragskunden für zulässig. Im Leitfaden wird dazu ausgeführt, dass diese Position im Widerspruch zum Zweck und zur Systematik des § 2 Abs. 6 KAV stehen könne. Sinn und Zweck des § 2 Abs. 6 KAV sei nicht nur, dass durchleitende Energieversorger nicht schlechter gestellt werden dürfen, sondern auch die Verhinderung der wettbewerblichen Benachteiligung des integrierten Unternehmens oder der mit dem Konzessionär verbundenen oder assoziierten Lieferanten.

Quelle: StGB NRW Mitteilung 14/2011 vom 04.01.2011 (http://Mitteilung 14/2011 vom 04.01.2011)

Eine wettbewerbliche Benachteiligung des mit dem Netzbetreiber integrierten Unternehmens oder der mit dem Konzessionär verbundenen oder assoziierten Lieferanten kann m.E. schon dann nicht in Betracht kommen, wenn sich diese ihrerseits an die Vorgaben gem. § 2 Abs. 2 KAV halten würden. Wann ein Sondervertragsverhältnis vorliegt, ist im Falle eines Drittlieferanten nicht problematisch. Problematisch ist vielmehr der Umstand, dass die mit den Konzessionären verbundenen Versorger alles was Hände und Füsse hat, in Allg. Tarife stecken, um dann bei den Verbrauchern die erhöhte Abgabe abzugreifen.

Aber immerhin kann sich ja der Drittlieferant, der nicht mit dem Netzbetreiber identisch ist und auch nicht mit diesem verbunden, über § 2 Abs. 6 Satz 3 KAV (http://www.buzer.de/s1.htm?a=2&g=kav) zur Wehr setzen.

Die Praxis sieht so aus: Man tut sich halt nicht weh - und wehrt sich halt nicht. Man will ja möglichst einfach ins fremde Netz gelangen. Man akzeptiert die erhöhte Hinzurechnung zum Durchleitungsentgelt und stellt die erhöhte Abgabe dem Kunden in Rechnung. Dass der Verbraucher natürlich keinerlei Ahnung davon hat, was ihm hierbei abgegriffen wird, erleichtert dieses \"Linke-Tasche-rechte-Tasche-Spiel\".
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 04. Mai 2012, 11:54:46
Zitat
Hinsichtlich der Berechnung der Konzessionsabgabe Gas im Durchleitungsfall gibt es dagegen eine kritische Auseinandersetzung mit der Rechtsauffassung des Bundeskartellamts. ...
Zitat
Eine wettbewerbliche Benachteiligung des mit dem Netzbetreiber integrierten Unternehmens oder der mit dem Konzessionär verbundenen oder assoziierten Lieferanten kann m.E. schon dann nicht in Betracht kommen, wenn sich diese ihrerseits an die Vorgaben gem. § 2 Abs. 2 KAV halten würden. Wann ein Sondervertragsverhältnis vorliegt, ist im Falle eines Drittlieferanten nicht problematisch. Problematisch ist vielmehr der Umstand, dass die mit den Konzessionären verbundenen Versorger alles was Hände und Füsse hat, in Allg. Tarife stecken, um dann bei den Verbrauchern die erhöhte Abgabe abzugreifen. ...
Nutzungsgebühr für Luft (http://www.fr-online.de/energie/interview-mit-baden-wuerttembergs-umweltminister--wir-haben-wind-wie-an-der-nordsee-,1473634,11015996.html) und Sonnenenergie, die sich über das Gemeindegebiet auf die Solardächer und in die Wohnungen verbreiten?  Ein modernes Windrad nutzt zum Beispiel heute ja einen enormen Luftraum bis in Höhen von 180 und mehr Meter!  :evil:  Tausende sollen davon gebaut werden (http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/umweltminister-mit-sympathien-fuer-windkraft-auf-dem-blauen--55952213.html).
 
Die Frage, ob eine wettbewerbliche Benachteiligung vorliegt oder nicht, ist keine Rechtsfrage, die mit Rechtsauffassungen zu klären wäre. Entweder sie liegt bei diesem Konstrukt unter Berücksichtigung der besonderen Körperschaftssteuerregelung vor - oder eben nicht. Das Bundeskartellamt hat bei seiner umfassenden Prüfung festgestellt, dass unter den gegebenen Bedingungen eine missbräuchliche Wettbewerbsbenachteiligung vorliegt. Der Streit ist so absurd wie wenn man mit Paragrafen beweisen wollte, dass ZWEI + ZWEI tatsächlich VIER ergibt. [/list]PS
Wer sich mit der KA befasst und sich dabei ansieht, wo die Konzessionsabgabe in der kommunalen Jahresrechnung (Buchführung) buchungstechnisch in einer Kontengruppe für \"laufende Verwaltungstätigkeit\" mit Bußgeldern und Säumniszuschlägen quasi unter \"Sonstiges\" versteckt wird, wundert sich kaum noch. Die Zuordnung zu Steuern, bzw. dass es sich um steuerähnliche Einnahmen handelt, will man unter allen Umständen vermeiden. Da kommt dann wohl der Gemeindefinanzausgleich als Sonderinteressen noch mit ins unfaire Konzessionsabgaben-Spiel. Von Transparenz keine Spur! Da müssen bald die Piraten in die Kommunalpolitik einziehen bevor die Transparenz auch dort flöten geht. ;)
(http:///images/energienetz/icons/icon17.gif)Geheimsache Öffentliche Kassen und Haushalte! Sonstige Einzahlungen aus laufender Verwaltungstätigkeit
6511 Konzessionsabgaben
6521 Erstattung von Steuern
6561 Bußgelder
6562 Säumniszuschläge
6563 Einzahlungen aus der Inanspruchnahme von Gewährverträgen und Bürgschaften
6591 Sonstige Einzahlungen aus laufender Verwaltungstätigkeit[/list]
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Christian Guhl am 04. Mai 2012, 12:17:04
Zitat
Original von tangocharly
Wann ein Sondervertragsverhältnis vorliegt, ist im Falle eines Drittlieferanten nicht problematisch. Problematisch ist vielmehr der Umstand, dass die mit den Konzessionären verbundenen Versorger alles was Hände und Füsse hat, in Allg. Tarife stecken, um dann bei den Verbrauchern die erhöhte Abgabe abzugreifen.
Das mag beim Gas so sein, beim Strom wird das Sondervertragsverhältnis durch den § 2 Abs.7 KAV an bestimmte Verbrauchsmengen geknüpft, die vom normalen Kunden niemals erreicht werden. So hat jeder \"Nichtgrundversorgungsversorger\"lt.KAV jede Menge \"grundversorgte\" Kunden.
Titel: Konzessionsabgabe
Beitrag von: tangocharly am 05. Mai 2012, 13:06:46
Zitat
Original von Christian Guhl
Zitat
Original von tangocharly
Wann ein Sondervertragsverhältnis vorliegt, ist im Falle eines Drittlieferanten nicht problematisch. Problematisch ist vielmehr der Umstand, dass die mit den Konzessionären verbundenen Versorger alles was Hände und Füsse hat, in Allg. Tarife stecken, um dann bei den Verbrauchern die erhöhte Abgabe abzugreifen.
Das mag beim Gas so sein, beim Strom wird das Sondervertragsverhältnis durch den § 2 Abs.7 KAV an bestimmte Verbrauchsmengen geknüpft, die vom normalen Kunden niemals erreicht werden. So hat jeder \"Nichtgrundversorgungsversorger\"lt.KAV jede Menge \"grundversorgte\" Kunden.

§ 2 Abs. 7 KAV:  \"Unbeschadet des § 1 Abs. 3 und 4 KAV (!) gelten Stromlieferungen....\". Die Bestimmung definiert also nicht das Sondervertragsverhältnis, sondern eine Fiktion (gelten als) für bestimmte nichtgemessene Abnehmer (SLP).
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Christian Guhl am 12. August 2012, 22:17:26
Das Bundeskartellamt hat mir mitgeteilt, dass alle Kunden von Nichtgrundversorgern, die die in § 2 Abs.7 genannten Abnahmemengen nicht erreichen, als Tarifkunden gewertet werden und die höhere KA zahlen müssen.
Titel: Weg mit der Abzocke, weg mit dem Unfug
Beitrag von: PLUS am 13. August 2012, 09:37:05
Das Bundeskartellamt hat mir mitgeteilt, dass alle Kunden von Nichtgrundversorgern, die die in § 2 Abs.7 genannten Abnahmemengen nicht erreichen, als Tarifkunden gewertet werden und die höhere KA zahlen müssen.
Zitat
§ 2 Bemessung und zulässige Höhe der Konzessionsabgaben

(1) Konzessionsabgaben dürfen nur in Centbeträge je gelieferter Kilowattstunde vereinbart werden.
(2) Bei der Belieferung von Tarifkunden dürfen folgende Höchstbeträge je Kilowattstunde nicht überschritten werden:
..............
(3) Bei der Belieferung von Sondervertragskunden dürfen folgende Höchstbeträge je Kilowattstunde nicht
überschritten werden:
1. bei Strom 0,11 Cent,
2. bei Gas 0,03 Cent.

(4) Bei Strom dürfen Konzessionsabgaben für Lieferungen an Sondervertragskunden nicht vereinbart oder
gezahlt werden, deren Durchschnittspreis im Kalenderjahr je Kilowattstunde unter dem Durchschnittserlös
je Kilowattstunde aus der Lieferung von Strom an alle Sondervertragskunden liegt.

(7) Unbeschadet des § 1 Abs. 3 und 4 gelten Stromlieferungen aus dem Niederspannungsnetz (bis 1 Kilovolt) konzessionsabgabenrechtlich als Lieferungen an Tarifkunden, es sei denn, die gemessene Leistung des Kunden überschreitet in mindestens zwei Monaten des Abrechnungsjahres 30 Kilowatt und der Jahresverbrauch beträgt mehr als 30.000 Kilowattstunden.
Bei Strom ist das wohl so siehe (7) und die Umgehungs-Manipulationen dazu sind lange bekannt:
MONITOR Nr. 570 am 15. November 2007

Absurde Preispolitik: Stromfresser helfen Geld sparen
Bericht: Lutz Polanz, Philip Nickenig

"Folgendes haben Sie auch nicht gewusst: Kann man Sprit sparen, indem man im Leerlauf Vollgas gibt? Natürlich nicht. Total absurd? Nee, so geht Strom sparen. Wirklich. So macht's ein Mineralölkonzern, der eigentlich ganz ökologisch wirtschaftete, dann aber durch geltende Stromtarife bestraft wurde. Und dann zum Super-Fön griff.

Sie verstehen jetzt gar nix mehr? Staunen Sie, was Lutz Polanz und Philip Nickenig herausgefunden haben."

VIDEO ist leider nicht mehr verfügbar: http://www.wdr.de//tv/monitor/sendungen/archivuebersicht/uebersicht2007.php5

Eine Tankstellenkette mit hohem Stromverbrauch hatte einen Dienstleister beauftragt,  Stromfresser (riesige Heizlüftern) anzuschliessen um die in der Verordnung genannten Bedingungen (7 - 30 Kilowatt) zu erfüllen.

Die Konzessionsabgabenverordung ist halt eine einzige Krankheit. Sie wird von den Kommunen mit ihren Stadtwerken mit Hilfe der Verflechtungen mit der Landes- und Bundespolitik und den diversen Lobbyverbänden am Leben gehalten. Man kassiert steuerfrei und zuverlässig jährlich mehrere Milliarden von den Verbrauchern.
Die Infrastruktur, Leitungen, Straßen haben die Bürger aber schon bezahlt und die Versorgung gehört zu den Grundvoraussetzungen in einer Gemeinde. Die einzige  Rechtfertigung "Wir brauchen das Geld".

Zusätzlich kassiert man Gewinne, die überhöht und zweckentfremdet verwendet werden. Quersubventionen für alles Mögliche kommen dazu. Für den Strom zahlen die Deutschen nicht ohne Grund am meisten. Die Nutzung von umweltfreundlichem Gas wird so zusätzlich verteuert. Pellets werden auf der Straße geliefert und verursachen Feinstaub und mehr. 7 % statt 19 % Mehrwertsteuer sind auch nicht erklärbar. Aber das wurde alles schon geschrieben. Die Verbraucher und ihre Vertreter nehmen das alles ja mit großer Geduld so hin.  Wo ist denn ein nennenswerter Widerstand gegen diesen Unfug. Unsinnige Reste und ungerechtfertigte Abzocke aus der "Monopolzeit " gibt es noch genügend.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 02. Mai 2013, 21:02:43
Der BGH hat die Begründung seines Beschlusses zur Konzessionsabgabe Gas vom 6. November 2012  veröffentlicht.  In dem Beschluss (AZ KVR 54/11) bestätigt der BGH die Auffassung des Bundeskartellamtes: Beide sind sich einig in der Bewertung, die GAG Ahrensburg habe von Drittlieferanten eine missbräuchlich überhöhte Gas-Konzessionsabgabe verlangt.

BGH KVR 54/11 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=17ee3543d43766bd4878e5523e4b8cd6&nr=63837&anz=1&pos=0&Frame=4&.pdf)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 15. Mai 2013, 15:43:03
Bezug: http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18274.msg100575.html#msg100575
Zitat
BGH, B. v. 06.11.12 Az. KVR 54/11 Konzessionsabgabe GAG Ahrensburg:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=909e4f23442398f023f907ed2f98530b&nr=63837&pos=0&anz=1

Beitrag im BBH- Energieblog:

http://www.derenergieblog.de/alle-themen/energie/konzessionsabgabe-gas-bgh-urteilsgrunde-zu-gag-ahrensburg-schlechte-nachrichten-fur-netzbetreiber/
Zitat
Fest steht: Mit der vom BKartA vertretenen (wir berichteten) und vom BGH nun bestätigten Auslegung des § 2 Abs. 6 KAV wird das Gaskonzessionsabgabenaufkommen der Städte und Gemeinden – entgegen der ursprünglichen Intention des Gesetzgebers – schwinden. Hier sind die Kommunen bzw. die kommunalen Spitzenverbände gefragt, eine Novellierung der dringend „renovierungsbedürftigen“ KAV durch den Gesetz- und Verordnungsgeber anzustoßen.

Aber ja, die Geldquelle "Verbraucher" muss am Sprudeln gehalten werden. Es gab da "ursprünglich" schon ganz andere "Intentionen", z.B.:

In der Hansestadt Hamburg gab es bereits 1941 eine bemerkenswerte Konzessionsabgabenverordnung, in deren Vorspruch steht, dass die Versorgungsunternehmen von betriebsfremden Ausgaben zu entlasten sind und eine fortschreitende Verbilligung von Elektrizität, Gas und Wasser angebahnt werden soll. In ihrem § 2 ist die Forderung enthalten, die Konzessionsabgabe in den folgenden Jahren weiter herabzusetzen und in angemessener Frist ganz zu beseitigen.
 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 15. Mai 2013, 19:02:30
Zitat
Aber ja, die Geldquelle "Verbraucher" muss am Sprudeln gehalten werden.

Das Problem ist doch, dass nun die Vertriebe Geld erhalten, dass den Gemeinden fehlt. Die geschlossenen All-Inclusive-Verträge beinhalten einen Preis, der sämtl. Abgaben usw. erhält. Wenn nun die Gaslieferanten bei den Netzbetreibern die KA der verg. 3 Jahre einklagen, werden die NB diese mit den KA-Überweisungen des Jahres 2012 oder spätestens 2013 verrechnen. Die Grundversorger werden, um mithalten zu können, ebenfalls nur noch Sonderverträge anbieten, wenn die Verbraucher Glück haben, um die verringerte KA günstiger. Die Gemeinden, die jetzt zum größten Teil nicht wissen, wie sie über die Runden kommen sollen, schauen in die Röhre. Also, Grund-und Hundesteuer erhöhen.

Die KAV wurde zuletzt am 1.11.2006 geändert. Schon weit vorher wurden in unserer Region die Lokalpolitiker auf die Problematik aufmerksam gemacht. Man verkannte die Brisans, wichtiger waren Windvorranggebiete usw., damit musste sich unbedingt beschäftigt werden.

Wenn man auf dem Roß sitzt, dass die Gerichte gefälligst so zu urteilen haben, wie man's braucht, dann kann man schnell fallen.

Gruß

NN
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 15. Mai 2013, 21:31:13
@NN, ja es ist wie so oft, der Verbraucher bleibt der Dumme. Trotzdem, wie sollen die Gemeinden ihre Aufgaben ausreichend finanziert bekommen? Welche Aufgaben haben die Kommunen eigentlich? Sind sie nicht sachlich und räumlich begrenzt? Das sind die Fragen. So wie die Praxis  läuft ist das  jedenfalls nicht klar und schon gar nicht in Ordnung. Stadtkonzerne sind entstanden mit Risiken und Nebenwirkungen.

Für was werden denn Stadtwerke alles missbraucht. Es gibt fast nichts mehr was da nicht quersubventioniert und steuerlich begünstigt wird. So mancher Luxus ist auch dabei, der nichts mit den Aufgaben zu tun hat! Es ist bekannt, man muss das nicht mehr aufzählen. Die steuerliche Quersubventionierung wurde sogar rückwirkend in Gesetze gefasst, damit die eigentlich verbotene Sache für die betroffenen Kommunen sanktionslos blieb. Aber das Ehegattensplitting will man abschaffen. Unglaublich!°

Die KA befindet sich im gleichen Topf. Die Konzessionsabgabenverordnung ist unbeschreiblich, nicht erklärbar. Die einzige Begründung: "Wir brauchen das Geld". Ein in Gesetzesform gebrachtes Einnahmeinteresse. Angeblich weder Steuer noch Abgabe. Eine privatrechtliche Angelegenheit! Quasi ist das hier und aktuell beim Gas eine unlogische, unterschiedliche und ungerechte zusätzliche Steuer für Gasverbraucher. Ist das Gas, das für grundversorgte Verbraucher durch die Leitung fließt denn ein exklusives Edelgas?

Was die Stadtwerke betrifft, die machen ihren Kommunen mit ganz anderen Sachen Sorgen als mit der KA. Die Stadtwerke Ulm (http://www.swp.de/swu./) z.B. haben 2012 einen Verlust von 15 Millionen Euro ausgewiesen. Jetzt trommelt die Südwestpresse: Stadtwerke haben ihren Preis (http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Leitartikel-Energiemarkt-Stadtwerke-haben-ihren-Preis;art4306,2005565)

auch im Forum kann man lesen: http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18229.0.html

Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 21. Mai 2013, 11:54:22
Ich kann an Quersubventionierung nichts Schlimmes erkennen. Bedeutet es doch letztendlich nur, dass die Gewinne eines Stadtwerkes z.B. für den Unterhalt eines Stadtbades o.Ä. genutzt werden. Die Gewinne kommen also mittelbar dem Bürger zugute.

Ohne Stadtwerk würden diese Unternehmensgewinne auch anfallen, nur eben bei einem privaten Versorger. Der private Versorger wird diese Gewinne natürlich nicht für eine Quersubventionierung nutzen, sondern einfach behalten bzw. an seine Aktionäre ausschütten.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 21. Mai 2013, 13:39:57
Ausgeschüttete Gewinne, an wen auch immer, sind nie eine Quersubventionierung!

die einfachste Form von Quersubventionierung wäre z.B. den Verlust der Bäder mit in die Kalkulation der Netzentgelte Strom/Gas einfliessen zu lassen. Die ist aufgrund der gesetzgeberischen Vorlage im Kalkulationsleitfaden nicht möglich.

Gruß

NN
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Christian Guhl am 21. Mai 2013, 13:48:55
Durch die Stadtwerke sollen ja gerade die Preise und so auch die Gewinne zum Wohle der Bürger niedrig gehalten werden. Das stellt den Unterschied zu einer gewinnorientierten Kapitalgesellschaft dar.Wenn sich dann trotz niedriger Preise Gewinne nicht vermeiden lassen, können sie ja in den kommunalen Haushalt einfliessen. Da hat niemand etwas dagegen. Aber Strompreis-Kalkulationen von vorn herein so aufzustellen, das dabei noch ein Stadtbad "übrig" ist, kann nicht Sinn und Zweck eines kommunalen Unternehmens sein. Für die Unterhaltung von städtischen Betrieben sind die Grundsteuern da. Aber da trauen sich viele Stadträte aus Feigheit nicht ran.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 21. Mai 2013, 13:49:07
Ich kann an Quersubventionierung nichts Schlimmes erkennen. Bedeutet es doch letztendlich nur, dass die Gewinne eines Stadtwerkes z.B. für den Unterhalt eines Stadtbades o.Ä. genutzt werden. Die Gewinne kommen also mittelbar dem Bürger zugute.
Ohne Stadtwerk würden diese Unternehmensgewinne auch anfallen, nur eben bei einem privaten Versorger. Der private Versorger wird diese Gewinne natürlich nicht für eine Quersubventionierung nutzen, sondern einfach behalten bzw. an seine Aktionäre ausschütten.
Robin Hood war vermutlich eine Räuberlegende. Robin-Hood-Steuern, -Abgaben, -Verrechungen etc. pp. sind aber leider Realität. Sie werden mit Salmitaktik eingeführt und dann ausgebaut. Die Konzessionsabgabe gehört dazu. Sie wird zweckfrei unter fragwürdigen unterschiedlichen Bedingungen abkassiert und füllt völlig zweckfrei die Stadtsäckel. Die Quersubventionen gehören dazu. Hier wird nochmal zusätzlich mit überhöhten Preisen abkassiert und öffentliche Aufgaben mit dem Geld der Strom- und Gasverbraucher finanziert. Es ist für mich bemerkenswert, wenn ein Jurist da, von der Gerechtigkeit mal abgesehen, keine rechtlichen Probleme sieht. Wann darf man Einnahmen und Ausgaben oder Gewinne und Verluste privat verrechnen? Die Quersubventionierung war auch für Stadtwerke nicht zulässig. Man hat das "Recht" nachträglich geändert um den Folgen der Übertretungen zu entgehen. So bekommt die Rechtsstaatlichkeit doch immer wieder kräftige Schläge und als Spuren bleiben die  Dellen sichtbar.

Stadtwerke sind dazu keine privaten Versorger. Sie haben besondere Verpflichtungen und unterliegen Beschränkungen, gerade auch was den Gewinn angeht.

Abgesehen davon würden "die Gewinne" in diesen Größeordnungen bei einem funktionierenden Wettbewerb nicht anfallen, auch nicht bei einer Stadtwerke GmbH.

In der Zwischenzeit machen einige Stadtwerke im Dunstkreis der Energiewende kräftige Verluste (Beispiel (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18229.0.html#msg100049)), da ist Schluss mit lustig und Schluss mit der Quersubventionierung, Schwimmbäder nicht ausgenommen.  Eine tolle weitere Zwickmühle für die betroffenen Kommunen.

@Black, das Stadtbad wird gerne als Beispiel genommen. Das hat einen langen Bart, soll der noch länger werden? Man versucht es immer wieder, es kommt bei Vielen an. Klar, Viele nutzen das öffentliche Schwimmbad. Der Unterhalt ist aber nicht Aufgabe der Strom- und Gasverbraucher. Wenn, dann ist das aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren. @Black, Sie wissen es genau, die Quersubventionierung macht längst nicht halt bei den Stadtbädern oder dem öffentlichen Nahverkehr. Es werden Sportarenen für die Nutzung durch den bezahlten Profisport quersubventioniert und mehr.

@NN, zu den Quersubventionen kamen noch die überhöhten und ausgeschütteten Gewinne, die dann noch zusätzlich zweckentfremdet verwendet wurden. Nur ein Teil wurde zur Eigenkapitalstärkung genutzt. Wären die Gewinne in die Energieversorgung investiert worden, sehe es da anders aus.

 Jeder Dorfbürgermeister will bald sein eigenes "Stadtwerk", seine eigenen Energienetze. Warum wohl?! Was ist wirtschaftlicher, 2000 Netzbetriebe oder zwei Dutzend?

@Christian Guhl, ich sehe da nicht die Grundsteuer, sondern die Gewerbesteuer als ausbaufähige Finanzierungsquelle. Da stehen die Kommunen im Wettbewerb und unterbieten sich wo es geht. Bei der Konzessionsabgabe, das Thema hier, kassieren 99,99% die Höchstsätze.  Wird eine Sportarena von den Stadtwerken für den Profisport querfinanziert, das wird ja auch argumentiert, das ist ein Imagegewinn, es fördert den Bekanntheitsgrad, der dem Gewerbe der Stadt nützt.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 21. Mai 2013, 14:31:20
Durch die Stadtwerke sollen ja gerade die Preise und so auch die Gewinne zum Wohle der Bürger niedrig gehalten werden.
Das stellt den Unterschied zu einer gewinnorientierten Kapitalgesellschaft dar.

Eine solche Vorgabe für Stadtwerke gibt es nicht.

Aber Strompreis-Kalkulationen von vorn herein so aufzustellen, das dabei noch ein Stadtbad "übrig" ist, kann nicht Sinn und Zweck eines kommunalen Unternehmens sein.

Kein Stadtwerk wird seine Strompreise auf diese Weise kalkulieren. Hinzu kommt, dass ein Stadtwerk, dass teurer ist als seine privatwirtschaftliche Konkurrenz sehr schnell viele Kunden verlieren würde. Kein Kunde ist gezwungen sich vom Stadtwerk beliefern zu lassen, wenn er glaubt die Preise seien dort falsch kalkuliert.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: khh am 21. Mai 2013, 15:08:41
Stadtwerke könnten und sollten aber ein (Preis)Regulativ am Markt sein, wenn sie sich auf ihr Kerngeschäft in ihrer Kommune konzentrieren und dabei bspw. eine dezentrale Energieerzeugung mit einbeziehen. Das würden die Bürger mittragen und durch Kundentreue auch honorieren!
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 21. Mai 2013, 21:50:53
Durch die Stadtwerke sollen ja gerade die Preise und so auch die Gewinne zum Wohle der Bürger niedrig gehalten werden. Das stellt den Unterschied zu einer gewinnorientierten Kapitalgesellschaft dar.
Eine solche Vorgabe für Stadtwerke gibt es nicht.
@Black, so eindeutig wie  Sie das hier anmerken ist das nicht. Experten und Fachanwälte des kommunalen Wirtschaftsrecht sehen  das etwas anders. Kommentare lassen sich finden, wenn man will.

Die vielfache Regel in der Vergangenheit: Stadtwerke glänzen mit Traumergebnis (http://www.vsbd-gaspreis.de/archiv/zeitungsartikel/svs_lagebericht_2004.pdf)
 dazu:
Zitat
(3) Die Gemeinde hat ein Unternehmen in einer Rechtsform des privaten Rechts, an dem sie mit mehr als 50 vom Hundert beteiligt ist, so zu steuern und zu überwachen, dass der öffentliche Zweck nachhaltig erfüllt und das Unternehmen wirtschaftlich geführt wird; bei einer geringeren Beteiligung hat die Gemeinde darauf hinzuwirken. Zuschüsse der Gemeinde zum Ausgleich von Verlusten sind so gering wie möglich zu halten.

GemO z.B. BW (http://dejure.org/gesetze/GemO/103.html) Der Zweck ist die Strom- und Gasversorgung Punkt!  §1 und §2 EnWG kommt für alle Energieversorger dazu! Der Zweck, sowohl dort als auch hier ist nicht, die Stadtsäckel zu füllen und andere Aufgaben damit zu finanzieren!

Gemäß § 102 Abs. 3 GO (http://dejure.org/gesetze/GemO/102.html) sind wirtschaftliche Unternehmen der Gemeinde so zu führen, dass der öffentliche Zweck erfüllt wird; sie sollen einen Ertrag für den Haushalt der Gemeinde abwerfen. Durch das Eigenbetriebsgesetz wird das Maß des Ertrages auf eine marktübliche Verzinsung des Eigenkapitals bzw. im Anwendungsbereich des Kommunalabgabengesetzes (§ 14 Abs. 1 Satz 2 KAG) auf eine angemessene Verzinsung des Anlagekapitals begrenzt.

"Marktüblich" bzw. angemessen ist die Verzinsung wenn sie dem jeweiligen marktüblichen Zinssatz für entsprechende Kommunalkredite entspricht. Die mindestens in der Vergangenheit erzielten Renditen waren häufig zweistellig. Bezogen auf das einmal eingebrachte Kapital, sind auch dreistellige Ergebnisse keine Seltenheit.  Von "marktüblich" kann bei solchen extremen Abweichungen ganz sicher keine Rede mehr sein.

Zur etwas abweichenden Diskussion von der Konzessionsabgabe passt aber zur Finanzierung von Querfinanzierungen und Sponsoring ein aktuelles Verwaltungsgerichtsurteil:
Kommunale Zweckverbände dürfen ihre Mittel nur  für den Zweck verwenden, für den sie gegründet wurden. Spenden- oder Sponsorentätigkeit gehören eindeutig nicht dazu. Dies hat das Sächsische OVG entschieden.

Zur Begründung führt das Gericht aus, dass der kommunale Zweckverband auf die Aufgaben beschränkt sei, für die er gegründet wurde. Dies sei die öffentliche Wasserversorgung.

Sächsisches Oberverwaltungsgericht Bautzen 4 A 437/11 (http://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/11A437.pdf) <>   Ist da die Frage gestattet, zu welchem Zweck unsere Stadtwerke eigentlich gegründet wurden?
 
Formal und praktisch - wo ist der Unterschied?

PS - zur Quersubvention passt noch ganz aktuell:
Mieter ohne Mietvertrag - Stadtwerke bauen und finanzieren eine neue Eisarena (mindestens 18 Mio.€ +x) und betreiben sie zusammen mit einer von der Stadt übernommenen (alten) sanierungsbedürftigen Eissporthalle. Der Profi-Club (2. Bundesliga) zahlt bis jetzt keine Miete. (http://www.swp.de/bietigheim/lokales/bietigheim_bissingen/art1188806,2015105)

Warum betreiben Stadtwerke eigentlich keine Städtischen Krankenhäuser. Da wird auch genügend Energie verbraucht um einen vergleichbaren Zusammenhang wie zwischen Energieversorger und  Eissportarenen zu konstruieren. Nicht selten werden dort auch Defizite produziert, die man quersubventionieren könnte. Hat die kreative Phantasie der Politiker doch Grenzen?! Was könnte man mit Stadtwerken noch alles anstellen, solange die Verbraucher und Bürger das klaglos hinnehmen.  Weitere Vorschläge! ::)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Mai 2013, 12:24:21
@PLUS

Wie Sie selbst schon herausgefunden haben, ist es gerade in den Gemeindeordnungen vorgesehen, dass durch kommunale Unternehmen ein Ertrag für den Haushalt der Gemeinde abgeworfen werden soll. Nichts anderes passiert bei Stadtwerken.

Wenn Sie den zulässigen Ertrag an der "marktüblichen Eigenkapitalverzinsung" bemessen wollen, ist darauf hinzuweisen, dass die BNetzA für die Festlegung der Netzentgelte eine Eigenkapitalverzinsung von 9,05 % (Neuanlagen) und 7,14 % (Altanlagen) als angemessen ansieht. Höher dürfte die Rendite von Stadtwerken auch nicht sein.

Weiterhin: Ein kommunaler Zweckverband ist etwas anderes als ein kommunaler Eigenbetrieb und auch etwas anderes als ein Stadtwerk. Sie werfen hier gern lustig alle Begriffe durcheinander.  Auch ist steuerliche Quersubventionierung etwas anderes als "Sponsoring" und wieder etwas anderes als eine Gewinnausschüttung an die Gemeinde.

§ 1 EnWG verpflichtet alle EVU gleichermaßen und zwar unabhängig davon, ob sie kommunal oder privatwirtschaftlich organisiert sind. Hieraus folgen also keine besonderen Wirtschaftspflichten speziell für Stadtwerke.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 22. Mai 2013, 12:55:57
Das Thema Konzessionsabgabe hat mit dem Thema der zulässigen Renditen für EVU/ Netzbetreiber schlicht nichts zu tun.

Eher zu fragen ist, ob Konzessionsabgaben heute noch gerechtfertigt sind, ob nicht Städte und Gemeinden ihre öffentlichen Wege und Plätze für die Verlegung und den Betrieb  von Strom- und Gasleitungen nicht ebenso unentgeltlich zur Verfügung stellen sollten wie für die Verlegung und den Betrieb von Telekommunikationsleitungen.

Leitungsgebundene Energienetzbetreiber werden durch die Konzessionsabgaben gegenüber leitungsgebundenen Telekommunikationsnetzbetreibern benachteiligt.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Mai 2013, 13:47:48
Eher zu fragen ist, ob Konzessionsabgaben heute noch gerechtfertigt sind, ob nicht Städte und Gemeinden ihre öffentlichen Wege und Plätze für die Verlegung und den Betrieb  von Strom- und Gasleitungen nicht ebenso unentgeltlich zur Verfügung stellen sollten wie für die Verlegung und den Betrieb von Telekommunikationsleitungen.

Leitungsgebundene Energienetzbetreiber werden durch die Konzessionsabgaben gegenüber leitungsgebundenen Telekommunikationsnetzbetreibern benachteiligt.

Da die Energieversorgung nicht mit der Telekommunikation in einem Wettbewerbsverhältnis steht, gibt es durch die Konzessionsabgaben auch keine Benachteiligung der Energieversorgung gegenüber der Telekommunikation.

Hinzu kommt, dass in der Telekommunikation der Gesetzgeber einen seltsamen Weg gewählt hat, um eine Konzessionsabgabe zu umgehen. Das kostenlose Wegerecht gegenüber den Gemeinden hat erstmal nur der Bund (§ 68 TKG) dieses Recht überträgt der Bund dann wiederum auf den privaten Telefonanbieter (§ 69 TKG).
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 22. Mai 2013, 13:59:18
@Black

Zumindest über das Stromnetz können auch Telekommunikationssignale direkt übertragen werden.
Zudem gehören zu Energieleitungen mittlerweile wohl oft auch Telekommunikationslinien für die Steuerung (etwa Glasfaserleitungen bis in die Ortnetzstationen), mit denen sich grundsätzlich auch Telekommunikation betreiben lässt. Genauso wie Telekommunikationsunternehmen unentgeltliche Wegenutzungsrechte für Leitungen eingeräumt werden, ließen sich solche Rechte auch für Energienetzbetreiber einräumen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 22. Mai 2013, 15:37:46
Weiterhin: Ein kommunaler Zweckverband ist etwas anderes als ein kommunaler Eigenbetrieb und auch etwas anderes als ein Stadtwerk. Sie werfen hier gern lustig alle Begriffe durcheinander.  Auch ist steuerliche Quersubventionierung etwas anderes als "Sponsoring" und wieder etwas anderes als eine Gewinnausschüttung an die Gemeinde.
Was ein Zweckverband ist kann man hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweckverband
Warum sollen für einen Zusammenschluss kommunaler Gebietskörperschaften, der zur gemeinsamen Erledigung bestimmten öffentlichen Aufgaben dient, andere Rechtsgrundlagen gelten, als für die einzelne Gebietskörperschaft? Was Sponsoring ist, ist mir bekannt, der Hinweis war nicht notwendig. Lenken Sie nicht ab, es geht um die Wirkung. Das Sponsoring wie die Quersubventionierung werden aus den Einnahmen gedeckt.

Wie Sie selbst schon herausgefunden haben, ist es gerade in den Gemeindeordnungen vorgesehen, dass durch kommunale Unternehmen ein Ertrag für den Haushalt der Gemeinde abgeworfen werden soll. Nichts anderes passiert bei Stadtwerken.

Wenn Sie den zulässigen Ertrag an der "marktüblichen Eigenkapitalverzinsung" bemessen wollen, ist darauf hinzuweisen, dass die BNetzA für die Festlegung der Netzentgelte eine Eigenkapitalverzinsung von 9,05 % (Neuanlagen) und 7,14 % (Altanlagen) als angemessen ansieht. Höher dürfte die Rendite von Stadtwerken auch nicht sein.
Das habe ich nicht "herausgefunden", das ist mir schon lange bekannt. Das ist nicht der Zweck der Stadtwerke, der erfüllt werden muss. Das ist eine mögliche ("soll") Nebensache, es geht gegebenenfalls um einen begrenzten Ertrag. Klar, heute will man gerne daraus eine grenzenlose Hauptsache machen. Die Verbraucher müssen sich wehren.

Werfen nur Sie die Begriffe nicht lustig durcheinander. Verwechseln Sie nicht die üppige kalkulatorische Eigenkapitalverzinsung der BNetzA mit den erzielten Renditen auf das durch den kommunalen Gesellschafter eingebrachte (gezeichnete) Eigenkapital. Sichtbar auf der Passivseite der Bilanz. Verwechseln Sie die Ausschüttung auch nicht mit dem betriebswirtschaftlich notwendigen Ergebnis.
 
Das geschmälerte an die Kommune ausgeschüttete Ergebnis dürfen Sie um die Quersubventionierung vor der Renditeberechnung korrigieren, damit sich die korrekte Rendite ergibt. Die "verdiente" Konzessionsabgabe, die zusätzlich steuerfrei an die Kommune abgeführt wird, muss man, um die wahre Rendite auszuweisen, noch dazurechnen. Da bin ich anderer Meinung als RR-E-ft. Dass die Konzessionsabgabe eine Rolle spielt wurde ja erst kürzlich in einem Urteil festgestellt. Der Eigentümer der Stadtwerke kassiert ja den ausgeschütteten Gewinn plus die steuerfreie Konzessionsabgabe. Investiert hat der Eigentümer nur das ausgewiesene gezeichnete Kapital. Die Rendite ergibt sich dann aus Ergebnis und Einsatz mit einem einfachen Dreisatz.

Die angemessene, anzustrebende Kalkulationsrendite entspricht dem Zinssatz, den die Kommune mit einer Alternativinvestition erzielen könnte → Opportunitätskosten des Kapitals (vor Steuern) = Langfristige Anlage von kommunalem Geld auf dem Kapitalmarkt.

§ 1 EnWG verpflichtet alle EVU gleichermaßen und zwar unabhängig davon, ob sie kommunal oder privatwirtschaftlich organisiert sind. Hieraus folgen also keine besonderen Wirtschaftspflichten speziell für Stadtwerke.
Richtig, aber es ergeben sich eben doch neben den kommunalen Verbindlichkeiten, weitere Verbindlichkeiten (preisgünstige Versorgung!). Den Eindruck, den Sie hier offensichtlich erwecken möchten, trifft nicht zu. Energieversorger, Stadtwerke ausdrücklich eingeschlossen, dürfen sich nicht uferlos entfalten.  Für kommunale Stadtwerke gilt das noch etwas mehr.  Das gehört nunmal zu unserer sozialen Marktwirtschaft im Gegensatz zu einer freien MW.

Dass diese verkappte Konzessionsabgabe, ein Relikt aus Monopolzeiten, schon der Begriff ist heute irreführend, abgeschafft gehört, ist für mich keine Frage. Kommunen müssen sich seriös, stabil und anders finanzieren wie aus solch windigen, ungerechten und unausgegorenen Einnahmequellen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 22. Mai 2013, 16:15:39
Ich noch immer keinen Zusammenhang zwischen den von Ihnen lustig in einem Brei verrührten Fragen:

- ob Stadtwerke überhaupt Gewinne machen dürfen (ja, dürfen sie),

- wie hoch diese Gewinne sein dürfen (keine gesetzliche Vorgabe, Begrenzung durch den Markt, da bei zu hohen Preisen Kunden abwandern)

- was die Stadtwerke mit ihren Gewinnen so alles anfangen (Sponsoring erlaubt)

- ob eine steuerliche Quersubventionierung möglich ist (wovon der Verbraucher gar nicht betroffen ist)

UND

- der ewigen Frage warum es Konzessionsabgaben gibt (weil es so im Gesetz steht)

Wenn Sie die Konzessionsabgaben jetzt zu den möglichen Gewinnen einer Gemeinde aus dem Stadtwerk dazurechnen wollen, um so rechnerisch eine tolle Rendite zu generieren, vergessen Sie, dass die Gemeinde die Konzessionsabgabe immer erhält, unabhängig davon ob  ein eigenes Stadtwerk da ist oder nicht. Die Zusatzeinnahme aus der Konzessionsabgabe ist also kein Effekt, der durch die Existenz eines Stadtwerkes hervorgerufen wird.
Titel: Re: Gewinne und Konzessionsabgaben (Teil 1)
Beitrag von: Lothar Gutsche am 22. Mai 2013, 18:21:01
1. Konzessionsabgaben keine Kosten, sondern Teil der "Aktionärsrendite"
Im Prozess der Stadtwerke Würzburg gegen mich wurden auch die Konzessionsabgaben thematisiert, vgl. im Schriftsatz vom 25.10.2011 der Würzburger Kanzlei Bohl & Colegen auf Seite 32 - 36 unter http://www.ra-bohl.de/Schriftsatz_an_OLG_Nurnberg_v._25.10.2011.pdf. Dort heißt es auf Seite 33/34:
...
Herbert Wolf, der kaufmännische Geschäftsführer des WVV-Konzerns und Vorstand der Klägerin von 1986 bis zum 31.12.2005, rechnete im Jahr 2002 in der Zeitung für Kommunale Wirtschaft (ZfK) die Konzessionsabgabe zur „Aktionärsrendite“ der Stadt Würzburg. Wörtlich heißt es in dem ZfK-Heft 1/2002 auf Seite 5:

Die WVV als operative Holding gehört allein der Stadt Würzburg. Die weiß den Wert ihres Unternehmens zu schätzen. Und obwohl die Stadt zu den vom Finanznotstand besonders hart betroffenen Kommunen gehört, denkt man nicht an einen Verkauf der produktiven Tochter. Die Ar-beitsteilung zwischen dem kommunalen Infrastrukturdienstleister und der Kommune beschreibt Wolf so: Stadt/Kommunalpolitik geben der WVV die notwendige Rückendeckung, damit diese unternehmerisch handeln kann; es wird kontrolliert, aber nicht ins operative Geschäft reingeredet. Die WVV bedankt sich dafür mit ordentlichen Ergebnissen. Konkret heißt das, daß der Umwelt-konzern (im Geschäftsjahr 2000) 34 Mio. DM Verkehrsverlust trug, mit 17 Mio. DM die volle Kon-zessionsabgabe leistete, gut 8 Mio. DM Gewerbesteuer abführte und in diesem Jahr zusätzlich weitere 2 Mio. DM als Gewinn ausschüttet. Das entspricht einer auf das Eigenkapital bezogenen Aktionärsrendite von fast 55 %.

B e w e i s : ZfK-Heft 1/2002, Seite 5 in Kopie, Anlage B25 (http://zfk.ve.m-online.net/navframe/firm/02_1_wuerzburg.html)

Als Teil der „Aktionärsrendite“ kann die Konzessionsabgabe keine Kosten bezeichnen, die zur Leistungserstellung für die Strom-, Gas- oder Wasserversorgung der Klägerin betriebsnotwendig wären. Durch die von der Klägerin am 10.08.2011 behauptete Rückerstattung derartiger Millionenbeträge von der Hauptgesellschafterin an die Klägerin wird bestätigt, dass mit der Konzessionsabgabe keine Güter oder Dienstleistungen verbraucht werden, wie es zur Bewertung der Konzessionsabgabe als betriebswirtschaftliche Kosten notwendig wäre. Auch wenn die Klägerin mit Schriftsatz vom 05.10.2011 ihre eigene Aussage zu den Konzessionsabgaben aus dem Schriftsatz vom 10.08.2011 zu korrigieren sucht, stellen die Konzessionsabgaben – zumindest im vorliegenden Fall wegen der Gesellschafter-beziehung zur Stadt Würzburg – offenbar keine Kosten dar. Nach dem zitierten Ansatz des früheren Vorstandes der Klägerin bilden auch die Gewerbesteuern, die von der Klägerin an ihre Hauptgesellschafterin entrichtet werden, keine Kosten, sondern sind Teil des Gewinns.

Auf Seite 4 in Abschnitt II.1 ihres Schriftsatzes vom 30.09.2011 bestätigt die Klägerin, dass auch nach ihrer heutigen Auffassung die Konzessionsabgabe zum Gewinn gehört:
Die Stadt Würzburg beauftragte die Klägerin, mit dem Verkauf von Strom und Gas die Gewinne zu erzielen, die notwendig sind, dass die der Stadt Würzburg geschuldete Konzessionsabgabe und das im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) jährlich zwangsläufig entstehende Defizit erwirtschaftet wird.


2. Grenze für die Höhe der Gewinne von Stadtwerken
Der User "Black" behauptet, es existierten keine gesetzlichen Vorgaben für die Höhe der Gewinne von Stadtwerken. Die Gewinne wären nur durch den Markt begrenzt, da bei zu hohen Preisen Kunden abwandern würden. Diese Behauptung unterschlägt, dass Stadtwerke, so weit sie sich noch mehrheitlich in öffentlicher Hand befinden, zum hoheitlichen Handeln der Kommune gehören und Teil der öffentlichen Verwaltung sind. Dadurch sind Stadtwerke unmittelbar an die Grundrechte gebunden und dürfen insbesondere durch ihre Preisgestaltung die Eigentumsrechte und Entfaltungsrechte ihrer Kunden nicht beeinträchtigen. Die Städte und Gemeinden dürfen sich nicht über das Instrument eines städtischen Betriebes in verfassungswidriger Weise Einnahmen verschaffen und gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Auferlegung öffentlicher Lasten verstoßen.

Laut ihren Geschäftsberichten und ihren Satzungen ist die Hauptaufgabe eines Stadtwerks die Versorgung und Sicherung der Energie- und Trinkwasserversorgung für Bevölkerung und Wirtschaft in einer bestimmten Region. Der Betrieb eines gemeindlichen Unternehmens unterliegt speziellen öffentlich-rechtlichen Vorschriften und gehört zum schlicht-hoheitlichen Handeln, selbst wenn sich die Gemeinde bei der Ausführung einer privatrechtlichen Unternehmensform bedient. Dies hat schon der Bundesgerichtshof in seinem Leitsatzurteil VI ZR 19/68 vom 23.09.1969 am Fall eines nordrhein-westfälischen Verkehrsbetriebes festgestellt, vgl. BGHZ 52, 325. Demnach ist die Daseinsvorsorge für die Beklagte Teil ihrer hoheitlichen Tätigkeit. In den Gründen des BGH-Urteils vom 23.09.1969 heißt es, zitiert nach http://sorminiserv.unibre.ch:8080/tools:

Zu Unrecht beruft sich die Beklagte darauf, daß die Stadt DL ihr Verkehrsunternehmen nicht in der Form eines Eigenbetriebes (§ 74 GO NW), sondern als rechtlich selbständiges Wirtschaftsunternehmen (§ 72 GO NW: Eigengesellschaft) organisiert hat. Die Rechtsform entscheidet nicht darüber, ob die öffentliche Hand dem Verwaltungs- und nicht dem Privatrecht unterworfen und damit an den Gleichheitssatz gebunden ist. Alles, was funktionell zur Daseinsvorsorge gehört, ist nach den Grundsätzen des öffentlichen und nicht des privaten Rechts zu beurteilen (Forsthoff, Verwaltungsrecht I 9. Aufl. S. 382,484; Wolff, Verwaltungsrecht 7. Aufl. Bd. I § 23 II b1; vgl. BGH Urt. V. 10. Juli 1969 – KZR 13/68-, Betrieb 1969,1790). Infolgedessen ist die Tarifgestaltung der Beklagten nicht Sache des privaten Beliebens, sondern gehört zur öffentlichen Aufgabe der Daseinsvorsorge.


2.1 wirtschaftliche Betätigung von Stadtwerken als Teil der Verwaltung
In der Zeitschrift GEWERBEARCHIV (GA) Zeitschrift für Gewerbe- und Wirtschafts-verwaltungsrecht ist am 10. Januar 2005 der Artikel „Die wirtschaftliche Betätigung von Gemeinden zwischen Grundrechtsrelevanz und kommunalem Selbstverwaltungsrecht“ von dem Kommunalrechtsexperten Dr. Christian Scharpf erschienen. In Kapitel „C. Reichweite und Grenzen wirtschaftlicher Betätigung nach Grundgesetz und Bayerischer Verfassung“ heißt es unter „I. Reichweite und Grenzen aufgrund der Grundrechte Privater“ in Abschnitt „2. Kritik an der Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte“:

Betätigt sich eine Gemeinde wirtschaftlich, so bleibt sie, auch wenn sie ihre einem öffentlichen Zweck dienenden Gemeinwohlaufgaben mit einem Unternehmen in der Rechtsform des Privatrechts erfüllt, trotzdem öffentliche Verwaltung. Dies macht nicht zuletzt Art. 86 BayGO deutlich, wenn er sagt, dass die Gemeinde Unternehmen außerhalb ihrer allgemeinen Verwaltung in den dort genannten Rechtsformen betreiben kann, was klar macht, dass der Betrieb von Unternehmen zur besonderen Verwaltung gehört. Der Einwand, dass die Grundrechte gemäß Art. 1 Abs. 3 GG nur die vollziehende Gewalt binden würden, die fiskalische Tätigkeit der Verwaltung aber keine vollziehende Gewalt sei, greift nicht und würde ansonsten dazu führen, dass der Staat sich durch die Wahl zivilrechtlicher Organisationsformen seinen grundrechtlichen Verpflichtungen entziehen könnte. Würde man zwischen hoheitlicher Verwaltung und (privat-)wirtschaftlicher Betätigung kommunaler Unternehmen unterscheiden, würde man die Reglementierung der Kommunalwirtschaft als solche in Frage stellen, denn für die Bindung an einen öffentlichen Zweck oder die Festlegung auf die Grundrechte wäre damit die Grundlage entzogen. Eine solche Sichtweise ist jedoch verfassungsrechtlich nicht haltbar, denn sie würde zur Fiktion eines Doppelgängers führen, der neben der hoheitlichen Verwaltung in Form der öffentlichen Unternehmen keinen öffentlichrechtlichen Bindungen unterworfen wäre. Für diese Konstruktion findet sich in der Verfassung keine Stütze.

D. h., aus Artikel 86 BayGO lässt sich ableiten, dass Kommunalunternehmen sehr wohl zur Verwaltung der Kommune gehören, wenn auch nicht zur „allgemeinen Verwaltung“. Damit unterliegen sie selbstverständlich auch kommunalrechtlichen Vorschriften u. a. zur Gewinnbegrenzung, zur Äquivalenz, zur Gleichbehandlung und zum Kostendeckungsprinzip.


2.2 Bindung der Stadtwerke an Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens
In dem Leitsatzurteil III ZR 12/83 vom 5.4.1983 hat sich der Bundesgerichtshof mit der Frage beschäftigt, inwieweit die in den Formen des Privatrechts handelnde öffentliche Verwaltung an die Vorschriften über die Zulässigkeit der Erhebung öffentlicher Abgaben (hier: Kosten der Löschwasserversorgung) gebunden ist. In Abschnitt II 3. b) der Urteilsgründe in dem Verfahren STAWAG (Stadtwerke Aachen AG) gegen das Land Nordrhein-Westfalen heißt es (Hervorhebungen durch Verfasser):

aa) Der Verwaltung selbst stehen bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben nur die privatrechtlichen Rechtsformen, nicht aber die Freiheiten und Möglichkeiten der Privatautonomie zu. Nimmt die Verwaltung in den Formen des Privatrechts Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahr, so werden die Normen des Privatrechts durch Bestimmungen des öffentlichen Rechts ergänzt, überlagert und modifiziert (sog. Verwaltungsprivatrecht, vgl. Wolff/Bachof, VerwR I 9. Aufl. § 23 II; von Münch aaO § 3 II 2 S. 49; Ehlers DVBl 1983, 422, 423; Stober NJW 1984,449 ff.). Dabei besteht Einigkeit darin, daß die Verwaltung im Bereich des Verwaltungsprivatrechts nicht nur die Grundrechte zu beachten hat, sondern weitergehenden Bindungen unterworfen ist (Ehlers aaO S. 425 ff.; Stober aaO S. 452 ff.; vgl. auch Erichsen/ Martens aaO § 32 S. 310; für eine Verpflichtung jedenfalls auf die substantiellen öffentlich-rechtlichen Grundsätze im Fall der privatrechtlichen Ausgestaltung des Entgeltverhältnisses bei Leistungen der Daseinsvorsorge Bauernfeind/Zimmermann aaO § 6 Rn. 2). Wenn auch keine Bindung an alle Grundsätze des Verwaltungsrechts besteht (Frotscher aaO S. 29), ist doch davon auszugehen, daß die in den Formen des Privatrechts handelnde Verwaltung jedenfalls die grundlegenden Prinzipien öffentlicher Finanzgebarung zu beachten hat (Ossenbühl DVBl 1974, 541, 543; vgl auch Frotscher aaO S. 33). Die Flucht in das Privatrecht darf nicht zum Mittel der Erschließung illegaler Finanzquellen werden (Ossenbühl aaO). Der erkennende Senat hat es im Urteil vom 25. März 1982 (III ZR 159/80 = LM Vorb. zu § 145 BGB Nr. 15 = NVwZ 1983, 58, 60) als unbedenklich bezeichnet, daß eine Gemeinde durch Allgemeine Geschäftsbedingungen eine nach dem Kommunalabgabengesetz zulässige Maßnahme in entsprechender Weise in ein privatrechtliches Nutzungsverhältnis übertragen hat. Durchgreifenden rechtlichen Bedenken würde es dagegen begegnen, wollte man durch Allgemeine Geschäftsbedingungen dem einzelnen Bürger Entgelte für Leistungen abverlangen, für die bei öffentlich-rechtlicher Ausgestaltung des Rechtsverhältnisses Abgaben nicht erhoben werden dürften.

bb) Die Bindungen des Verwaltungsprivatrechts sind der Verwaltung auferlegt, wenn sie selbst in privatrechtlichen Formen Aufgaben der öffentlichen Verwaltung erfüllt. Damit ist der Anwendungsbereich des Verwaltungsprivatrechts aber nicht erschöpft. Die typischen öffentlich-rechtlichen Bindungen sind vielmehr auch dann anwendbar, wenn die Verwaltung nicht selbst oder durch einen Eigenbetrieb in privatrechtlicher Form handelt, sondern in Gestalt eines von der Verwaltung beherrschten, privatrechtlich verfaßten Rechtssubjekts - etwa einer Gesellschaft des Handelsrechts - dem Bürger gegenübertritt. Ein Betrieb, der einer öffentlichen Aufgabe gewidmet ist, übt Verwaltung im funktionellen Sinne aus (Rudolf in: Erichsen/Martens aaO § 56 II 3 S. 555). Ein solches Unternehmen stellt nur eine besondere Erscheinungsform dar, in der öffentliche Verwaltung ausgeübt wird (BVerfGE 45, 63, 80); es ist daher nicht nur in der Frage der Grundrechtsfähigkeit (dazu BVerfG aaO), sondern auch in den Fragen der Grundrechtsbindung und der weiteren Folgen der Anwendbarkeit des Verwaltungsprivatrechts wie der Verwaltungsträger selbst zu behandeln.



2.3 verfassungsrechtliche Grenzen des Steuerstaates
Wenn in der Gemeindeordnung eines Bundeslandes nur die Frage geklärt wird, ob eine Kommune sich wirtschaftlich betätigen darf, und wenn in der Bayerischen Gemeindeordnung über das Wie der Wirtschaftstätigkeit keine Vorgaben gemacht werden, dann ist die Art und Weise, wie sich die Kommune wirtschaftlich betätigt, nicht beliebig, sondern Landes- und Bundesverfassung füllen diese Regelungslücke. In seiner Dissertation befasst sich Dr. Christian Scharpf u. a. mit der Reichweite und den Grenzen wirtschaftlicher Betätigung von Kommunen nach allgemeinen Verfassungsgrundsätzen. Die Dissertation trägt den Titel „Kommunales Unternehmensrecht in Bayern – Voraussetzungen und Grenzen kommunaler Wirtschaftstätigkeit nach Art. 87 BayGO“ und ist 2004 im Münchener Herbert-Utz-Verlag erschienen. Im Abschnitt „Steuerstaatskonzeption“ auf Seite 19/20 hält Dr. Christian Scharpf fest:

Schließlich wird durch die wirtschaftliche Betätigung der Gemeinde das staatsrechtliche Steuerstaatskonzept tangiert. Diese im Grundgesetz zwar nicht explizit genannte Konzeption lässt sich aus den Wirtschaftsgrundrechten und der Finanzverfassung des Grundgesetzes ableiten und wurde vom Bundesverfassungsgericht mehrfach bestätigt. Danach ist der Staat zur Finanzierung seiner Ausgaben auf die Erhebung von Abgaben, vor allem Steuern, verwiesen, während die Einnahmebeschaffung durch wirtschaftliche Betätigung grundsätzlich den Privaten vorbehalten bleibt. Der Staat soll an den mittels wirtschaftlicher Betätigung erzielten Gewinnen der Privatunternehmer durch die Vereinnahmung von Steuern nur teilhaben. Ein Verbot kommunalwirtschaftlicher Tätigkeit lässt sich daraus freilich nicht ableiten. Vielmehr wurde mit der Steuerstaatskonzeption nur eine ordnungspolitische Grundentscheidung getroffen, die für die Bestimmung der Reichweite kommunalunternehmerischer Betätigung zu berücksichtigen ist.

In den zugehörigen Fußnoten verweist Dr. Christian Scharpf auf die drei folgenden, viel zitierten Leitsatz-Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts:
Die sogenannte bundesstaatliche Finanzverfassung des Grundgesetzes ist in den Artikeln 104a – 109 des Grundgesetzes geregelt. Der Verfassungsgeber ist bei der Schaffung der Finanzverfassung davon ausgegangen, dass sich die Gemeinden vor allem aus Einnahmen durch Abgaben und nicht durch die Selbstbewirtschaftung von Eigentum oder durch Gewerbetriebe finanzieren. So formuliert es Dirk Hauser in seiner 2004 vorgelegten Dissertation „Wirtschaftliche Betätigung von Kommunen – Beschränkungen durch Verfassung, Gemeindeordnung und Wettbewerbsrecht“ auf Seite 117 in dem Abschnitt über das Prinzip des Steuerstaats. Das Bundesverfassungsgericht drückt den Gedanken in den juris-Randnummern 149, 153 und 166 der „Wasserpfennig“-Entscheidung 2 BvR 413/88 vom 7.11.1995 wie folgt aus:

Der Finanzverfassung liegt die Vorstellung zugrunde, dass die Finanzierung der staatlichen Aufgaben in Bund und Ländern einschließlich der Gemeinden in erster Linie aus dem Ertrag der in Art. 105 ff. GG geregelten Einnahmequellen erfolgt (Prinzip des Steuerstaates). ...
Der Verfassungsgrundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans ist berührt, wenn der Gesetzgeber Einnahme- und Ausgabekreisläufe außerhalb des Budgets organisiert. Der Grundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans zielt darauf ab, das gesamte staatliche Finanzvolumen der Budgetplanung und -entscheidung von Parlament und Regierung zu unterstellen. Dadurch soll gewährleistet werden, daß das Parlament in regelmäßigen Abständen den vollen Überblick über das dem Staat verfügbare Finanzvolumen und damit auch über die dem Bürger auferlegte Abgabenlast erhält. Nur so können Einnahmen und Ausgaben vollständig den dafür vorgesehenen Planungs-, Kontroll- und Rechenschaftsverfahren unterworfen werden. ....
Die für die Abgrenzung zur Steuer unerläßliche Abhängigkeit der Wasserentnahmeentgelte von einer Gegenleistung bleibt allerdings nur erhalten, wenn deren Höhe den Wert der öffentlichen Leistung nicht übersteigt. Andernfalls würde die Abgabe insoweit - wie die Steuer – ‚voraussetzungslos’ erhoben. Sie diente dann nicht mehr nur der Abschöpfung eines dem Abgabeschuldner zugewandten Vorteils, sondern griffe zugleich auf seine allgemeine Leistungsfähigkeit im Blick auf die Finanzierung von Gemeinlasten zu. Das Heranziehen des Einzelnen zur Finanzierung von Gemeinlasten ist jedoch allein im Wege der Steuer zulässig.


Das Bundesverfassungsgericht hat sich 1994 mit dem sogenannten Kohlepfennig beschäftigt. Der Kohlepfennig war ein Preisaufschlag auf die Strompreise der Energieversorgungsunternehmen in Deutschland, den die Verbraucher der alten Bundesländer von 1974 bis 1995 zu entrichten hatten. Ziel war die Finanzierung des Steinkohlebergbaus in Deutschland, der ohne den Kohlepfennig gegenüber dem Ausland nicht konkurrenzfähig gewesen wäre. Die Subventionierung des deutschen Steinkohlebergbaus war nach Ansicht des Gesetzgebers aus energie-, sozial- und regionalpolitischen Gründen erforderlich. Am 11. Oktober 1994 entschied der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts jedoch, dass der Kohlepfennig verfassungswidrig ist. Das Verfassungsgerichtsurteil vom 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen 2 BvR 633/86 findet sich z. B. unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv091186.html. Seit dem 1.1.1996 wird der Steinkohleabbau aus dem Staatshaushalt subventioniert.

Die beiden Leitsätze des Urteils vom 11.10.1994 lauten:

1.   Um die bundesstaatliche Finanzverfassung wie auch die Budgethoheit des Parlaments vor Störungen zu schützen und den Erfordernissen des Individualschutzes der Steuerpflichtigen im Blick auf die Belastungsgleichheit Rechnung zu tragen, ist eine Sonderabgabe nur in engen verfassungsrechtlichen Grenzen zulässig; sie muß deshalb eine seltene Ausnahme bleiben.
2.   Die Ausgleichsabgabe nach § 8 Drittes Verstromungsgesetz (sog. Kohlepfennig) ist nicht als Sonderabgabe zu rechtfertigen, weil sie eine Allgemeinheit von Stromverbrauchern belastet, die als solche keine besondere Finanzierungsverantwortlichkeit für die Aufgabe trifft, den Steinkohleneinsatz bei der Stromerzeugung zu sichern.


In Abschnitt C II 2 der Begründung zum Urteil vom 11.10.1994 stellt das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Abgabe des Kohlepfennigs fest:

Die mit der Abgabe belasteten Stromverbraucher bilden eine den Trägern von Verbrauchsteuern ähnliche Allgemeinheit von Betroffenen, die als solche keine besondere Finanzierungsverantwortlichkeit für die Kohleverstromung trifft. … Die Sicherstellung der Strom- oder Energieversorgung aber ist ein Interesse der Allgemeinheit, das deshalb als Gemeinlast - durch Steuer - finanziert werden muß. … Die Befriedigung eines solchen Interesses ist eine Gemeinwohlaufgabe des Parlaments, das Finanzierungsinstrument die Gemeinlast der Steuern.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zeigt, dass gerade Energiepreise nicht mit sachfremden Abgaben belastet werden dürfen, selbst wenn deren Verwendungszweck dem Allgemeinwohl dient. Wenn es gute umwelt-, sozial- und verkehrspolitische Gründe gibt, den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) zu subventionieren, dann muss das im zuständigen Parlament auf Bundes-, Landes- oder Kommunalebene erörtert und entschieden werden. Ob und in welchem Umfang der ÖPNV oder Schwimmbäder mit öffentlichen Mitteln gefördert wird, ist auf Basis der verfügbaren Steuereinnahmen im Rahmen des Haushaltes vom demokratisch gewählten Parlament festzulegen. Die parlamentarisch gewollte Subvention des ÖPNV darf aber nicht in völlig intransparenter Weise über die Energie- und Trinkwasserpreise finanziert werden, sondern ist über Steuern aus dem allgemeinen Haushalt zu bezahlen.

Auch der Bundesgerichtshof hat sich mehrfach mit dem Kostendeckungsprinzip und den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens befasst. Exemplarisch sei verwiesen auf die beiden Leitsatzurteile VIII ZR 7/05 und VIII ZR 8/05 des BGH vom 21.09.2005, die sich mit Baukostenzuschüssen in der Wasserversorgung befassen.
Titel: Re: Gewinne und Konzessionsabgaben (Teil 2)
Beitrag von: Lothar Gutsche am 22. Mai 2013, 18:22:10
3. Verfassungswidrige Aufträge von Kommunen an Stadtwerke zu Konzessionsabgaben und Gewinnen
In dem Zivilstreit zwischen der Stadtwerke Würzburg AG und mir am OLG Nürnberg wegen offener Forderungen für Strom, Gas und Trinkwasser äußerten sich die Stadtwerke als Klägerin auch umfassend zu ihrem Geschäftsauftrag. In ihrem Schriftsatz vom 30.9.2011 zum Verfahren 1 U 605/11 am OLG Nürnberg erklärten die Stadtwerke Würzburg dem OLG Nürnberg, vgl. Seite 4:

Die Stadt Würzburg beauftragte die Klägerin, mit dem Verkauf von Strom und Gas die Gewinne zu erzielen, die notwendig sind, dass die der Stadt Würzburg geschuldete Konzessionsabgabe und das im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) jährlich zwangsläufig entstehende Defizit erwirtschaftet wird.

Auf den Seiten 4 – 6 des Schriftsatzes vom 30.9.2011 erläuterten die Stadtwerke Würzburg diesen Auftrag und bezifferten unter anderem die jährlichen Verluste des ÖPNV im Zeitraum 2001 – 2008.

Das Verständnis dieses Auftrages geht bei den Stadtwerken Würzburg sogar so weit, dass sie einen Überschuss als Kosten darstellt. Bei der Herleitung des Anfangspreises für Gas benennt die Stadtwerke W"ürzburg AG den „nach Vorgabe des Mehrheitsgesellschafters zu erzielenden Überschuss zur Abdeckung des Defizits für den ÖPNV“ als einen der wesentlichen Einflussfaktoren für die Preisbestimmung. Wörtlich bezeichnet die Klägerin auf Seite 21 ihres Schriftsatzes vom 30.9.2011 den Überschuss als „Kostenposition“. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit übernimmt der WVV-Konzern im Auftrag der Stadt Würzburg nicht nur den Betrieb des Dallenbergbades, sondern auch die mutmaßlich hohen, wenn auch unbezifferten Verluste aus dem Betrieb des öffentlichen Schwimmbades.

Der frühere Vorstand der Klägerin und zugleich Geschäftsführer der WVV GmbH, Professor Dr. Norbert Menke, hat der Würzburger Main-Post ein großes Interview gegeben, das am 22.3.2011 veröffentlicht wurde. Darin stellt der Main-Post-Redakteur Ernst Jerg u. a. die folgende Frage: „Die Stadtwerke finanzieren mit ihrem Noch-Gewinn den ÖPNV. Das sind fast 17 Millionen Euro jedes Jahr. Wenn sich die Situation auf dem Energiemarkt verschärft, ist die Querfinanzierung dann noch möglich und wenn ja wie lange?“ Darauf antwortet Herr Professor Menke:

Eine der Hauptaufgaben des Konzerns ist es, eine Abdeckung der Verluste aus dem öffentlichen Nahverkehr zu erwirtschaften. Es wird zunehmend schwerer mit Erträgen aus dem Energiesektor. Bereits frühzeitig hat die WVV neue Geschäftsfelder eröffnet, die Gewinne beitragen müssen. Unsere Planung ist auch mittelfristig darauf ausgerichtet, den ÖPNV-Bedarf im Konzern zu erwirtschaften.

Nach eigener Recherche handelt es um ein autorisiertes Interview, das den „Auftrag“ der Beklagten an die Stadtwerke Würzburg AG und den WVV-Konzern nochmals bestätigt. Der Auftrag der Stadt Würzburg an die Klägerin erstaunt umso mehr, als er trotz seiner überragenden Bedeutung nicht von der Satzung der Klägerin gedeckt wird. Seit Jahren nennt die Satzung der Klägerin in § 2 als Gegenstand des Unternehmens:

Gegenstand des Unternehmens ist die Versorgung mit elektrischer Energie, Wärme, Erdgas, Trinkwasser, der Betrieb von Bädern, die Wertstoffentsorgung,  und die Entsorgungsaufgaben im Rahmen der Abfallgesetze sowie die Übernahme artverwandter Aufgaben.

Die so wichtige Aufgabe, das erhebliche Defizit aus dem ÖPNV bei den Stadtwerken zu erwirtschaften, wird in der Satzung der Stadtwerke Würzburg nicht einmal erwähnt. Nach dem Kommunalrecht und nach der Finanzverfassung wäre ein solcher Auftrag von der Stadt Würzburg an die Stadtwerke auch gesetzwidrig, wie oben bereits umfassend dargelegt wurde.


4. kein Schutz der Verbraucher
In einer Bananenrepublik wie Deutschland halten sich weder die Stadtwerke oder der Stadtrat oder die städtische Verwaltung noch die Aufsichtsbehörden wie die Regierung von Unterfranken und das bayerische Innenmisterium an die eindeutigen gesetzlichen Vorgaben. Eine Kapitalgesellschaft im öffentlichen Eigentum unterliegt nach Auffassung der verantwortlichen Politiker und Regierungsbeamten eben allein rein marktwirtschaftlichen Spielregeln, wie sie der User Black genannt hat. Wer dazu Belege möchte, kann meinen umfangreichen Schriftwechsel mit den genannten Behörden von 2008 - 2011 gern in elektronischer Form  per Email bekommen.

Das Handeln der Verantwortlichen müsste nach den Maßstäben der BGH-Leitsatzentscheidung 5 StR 394/08 vom 9.6.2009 und 17.7.20009 zur Berliner Straßenreinigung auch strafrechtliche Konsequenzen als mutmaßlicher Betrug in besonders schweren Fällen haben. Denn was wird nicht alles zur Täuschung und Irreführung der zu schröpfenden Konsumenten vorgetragen? Mehrfach hatte ich eindringlich alle Verantwortlichen bei den Stadtwerken, im Stadtrat und in der Regierung über die Gesetzwidrigkeit der Quersubvention informiert. Es ging mir nicht um die steuerrechtliche Bewertung des Querverbundes, der erst nach der Neufassung des § 8 Abs. 7 KStG im Rahmen des Jahressteuergesetzes 2009 möglicherweise legalisiert wurde. Vielmehr steht allein die Finanzierung der Quersubvention im Zentrum meiner Kritik, die Herkunft der Mittel für die Quersubvention. Sowohl auf die verfassungsrechtlichen und kommunalrechtlichen Rahmenbedingungen als auch auf die energiewirtschaftsrechtlichen und kartellrechtlichen Vorgaben hatte ich umfassend hingewiesen. Trotzdem wurden die überhöhten Preise für Energie und Trinkwasser verteidigt und werden weiter gefordert, um den städtischen Auftrag der Quersubvention zu erfüllen.

Besonders verwerflich ist dabei die Tatsache, dass die Kommunen das große Vertrauen missbrauchen, das Stadtwerke in der Bevölkerung genießen. In mehreren Rechtsstreitigkeiten zwischen der Nürnberger goldgas SL GmbH und der Bremer swb AG (früher Stadtwerke Bremen) ging es um den Gebrauch des Namenszusatzes „Stadtwerke“. Die Bezeichnung „Stadtwerke“ erweckt den Eindruck, es handele sich um ein kommunales Unternehmen, bei dem die eigene Kommune einen bestimmenden Einfluss auf die Unternehmenspolitik hat. Endkunden verbinden mit dem Begriff „Stadtwerk“ immer noch die Vorstellung besonderer Verlässlichkeit, Seriosität und Bonität. Es wird erwartet, dass sich ein Stadtwerk gegenüber der Bevölkerung besonders verantwortlich fühlt und sein Engagement nicht gewinnorientiert ist.

Das Hanseatische Oberlandesgericht Bremen nannte in den Gründen seines Urteils vom 09.04.2010 unter Aktenzeichen 2 U 7/10
•   die Erwartung, dass ein kommunal geführtes Unternehmen eine mit der Region besonders verbundene und auf die Interessen der einheimischen Bevölkerung im besonderen Maße Rücksicht nehmende Unternehmenspolitik betreibt, die insbesondere auch soziale Belange einbezieht und bei der - unabhängig von der konkreten Rechtsform - kein echtes Insolvenzrisiko besteht, weil hinter dem Unternehmen "der Staat" steht (siehe OLG Hamm, Urteil vom 08.12.09, 4 U 129/09; LG Kiel, Urteile vom 27.07.09 zu 15 O 47/09 und 15 O 77/09; LG Bochum, Urteil vom 30.06.09, I-12 O 25/09; LG Nürnberg-Fürth, Urteil vom 09.12.08, 3 O 10286/08 - jeweils zitiert in juris). Allerdings dürfte heute angesichts der allseits bekannten Finanznöte der öffentlichen Hand und insbesondere der Kommunen bei dem verständigen Verbraucher bekannt sein, dass auch kommunale Unternehmen im Grundsatz rentabel zu führen sind. Das schließt aber nicht die Erwartung aus, es nicht mit einem allein profitorientierten Unternehmer zu tun zu haben, der insbesondere in seiner Preispolitik sich nicht von sozialen oder kommunalen Erwägungen leiten lässt, sondern die Gewinne erwirtschaften will, "die der Markt hergibt". Auch die mit einem kommunalen Unternehmen verbundenen negativen Assoziationen, die aus einer Gleichsetzung solcher Unternehmen mit der öffentlichen Verwaltung herrühren (insbesondere Langsamkeit, Umständlichkeit und Bürgerferne, "Bürokratie"), sind nach Einschätzung des Senats nicht geeignet, von vornherein die bereits aufgeführten positiven Assoziationen zu neutralisieren.
•   die daran anknüpfende Vorstellung, dass ein solcher kommunaler Energieversorger sich den Endverbrauchern gegenüber kundenfreundlicher verhält oder "seriöser" ist als ein Unternehmen, das diesen kommunalen Bezug nicht hat.

D. h., ein „Stadtwerk“ genießt als Kommunalunternehmen eine besondere Vertrauensstellung beim Verbraucher und kann daraus im Wettbewerb konkrete wirtschaftliche Vorteile ziehen. Viele Stadtwerke wie die in Würzburg nutzen das Vertrauen in Form drastisch überhöhter Energie- und Trinkwasserpreise aus. Entgegen der eindeutigen Fakten führt der Oberbürgermeister der Stadt Würzburg, Herr Georg Rosenthal, die Bevölkerung vorsätzlich in die Irre, als er in einem Interview 2008 behauptet, die Stadtwerke Würzburg AG sei kein „rein gewinnorientierter Wirtschaftsbetrieb“.
 
Die EU-Kommission hatte am 20.12.2011 im Entwurf unter Aktenzeichen 2011/0438 (COD) die Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates über die öffentliche Auftragsvergabe vorgestellt. Darin ist unter anderem eine Privatisierung der Wasserversorgung durch die EU vorgesehen. Zur Einschätzung der Sachlage wird Frau Kristina Kessler, die Pressesprecherin der WVV, von einer örtlichen Wochenzeitung befragt. In dem am 20.2.2013 publizierten Interview erklärt Frau Kessler, warum die Wasserversorgung in Würzburg nicht privatisiert werden sollte:

Ein kommunales Unternehmen möchte nicht den Gewinn maximieren. Hier steht das kostendeckende Arbeiten im Fokus.

Weiter heißt es in dem Artikel vom 20.2.2013 mit Bezug auf die Pressesprecherin: „Die öffentliche Wasserversorgung muss sich auch in Zukunft am Gemeinwohl und nicht an der Profitmaximierung orientieren.“ Die Pressesprecherin erweckt den Eindruck, als ob die WVV und speziell die Stadtwerke Würzburg AG, der die Wasserversorgung obliegt, nur am Gemeinwohl orientiert sei, keine Profite maximieren will und mit ihren Preisen nur eigene Kosten deckt. Angesichts der hohen Eigenkapitalrenditen bei der Stadtwerke Würzburg AG und bei der Trinkwasserversorgung Würzburg GmbH verstärkt Frau Kessler mit diesen Aussagen die Irreführung der Kunden über die wahren Gewinnabsichten der WVV. Die Volljuristen unter uns können sicher erklären, ob solche Aussagen schon Beihilfe zum Betrug sind und ob das Zusammenwirken derart vieler Verantwortlicher schon die Kriterien organisierter Kriminalität erfüllt, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Organisierte_Kriminalit%C3%A4t.

Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 22. Mai 2013, 20:51:54
Danke Lothar Gutsche! Eine Antwort von meiner Seite erübrigt sich. Der Sachverhalt ist von Ihnen umfassend und gründlichst dargestellt.

User Black kann ich nur empfehlen, sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen und nichts "lustig zu einem Brei zu verrühren".

@Black, die Rechtsgrundlage für diese "Abgabe" steht in welchem Gesetz?
Ist die Rechtsgrundlage nicht ein privater Vertrag, quasi der Kommune mit sich selbst, sprich mit dem eigenen Energieversorgungsunternehmen?! Die Verordnung deckelt nur die mögliche Vereinbarung. Man vereinbart dann immer die Höchstsätze, da man davon ausgeht, diese immer mindestens vollständig über die Preise an die Verbraucher weiterzuwälzen und sie so zu "erwirtschaften". Das geht gegenüber dem Fiskus solange gut, wie die Abgabe "verdient" und nicht als verdeckte Gewinnausschüttung erkannt wird. Ansonsten ist die steuerfreie "Ausschüttung" dahin. Beispiel
Zitat
Die Stadt X ist mittelbar beherrschende Gesellschafterin der V-AG. Bei Zahlung an einen beherrschenden Gesellschafter kann eine vGA vorliegen, wenn die Gesellschaft eine Leistung erbringt, für die es an klaren, im Voraus getroffenen, zivilrechtlich wirksamen und tatsächlich durchgeführten Vereinbarung fehlt. Das FG wird festzustellen haben, welche Vereinbarung den Konzessionsabgaben zugrunde lag.
BFH-Urteil vom 31.1.2012,I R 1/11 (http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=25788&pos=3&anz=137)

Ohne Vertrag gibt es jedenfalls keine Rechtsgrundlage. Konzessionsabgaben sind entgegen ihrer Bezeichnung keine Abgaben, sondern bürgerlich-rechtliche Verträge "eigener Art". Zu den Merkwürdigkeiten der Ausgestaltung dieser tollen Verordnung ist schon alles geschrieben. Man kann nachlesen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 22. Mai 2013, 23:02:34
Zitat
Ohne Vertrag gibt es jedenfalls keine Rechtsgrundlage. Konzessionsabgaben sind entgegen ihrer Bezeichnung keine Abgaben, sondern bürgerlich-rechtliche Verträge "eigener Art".

Mit jeder Vergabe der Konzession wird die KA vertraglich geregelt. Es ist furzegal, ob ein G4-Konzern oder ein Gemeindewerk diese für i.d.R. 20 Jahre erhält, die Inhalte sind klar.

Gruß

NN
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 22. Mai 2013, 23:12:18
Es lässt sich vertraglich auch eine Unentgeltlichkeit der sog. Konzession vereinbaren.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 22. Mai 2013, 23:29:04
Es lässt sich vertraglich auch eine Unentgeltlichkeit der sog. Konzession vereinbaren.
So ist es, z.B. Eibelstadt (glücklich wurde man damit bei dieser total absurden Verordnung aber auch nicht.
Eibelstadt:
Die Stadt ist die einzige Kommune im Gasverbundgebiet der Stadtwerke Würzburg, die auf ihre Konzessionsabgabe verzichtet. Tatsächlich erschien in den Rechnungen der Eibelstadter nie das Wort "Konzessionsabgabe", wie in anderen Orten. So waren die Stadträte und die Gaskunden stets der Auffassung, dass für Eibelstadt ein reduzierter Gaspreis berechnet wurde. Bis man feststellte, dass dem nicht so ist. Die Stadtwerke teilten auf Anfrage mit, dass der Verzicht der Konzessionsabgabe in die Gesamtkalkulation eingehe. Das Energieunternehmen sei nur zu einer Gesamtkalkulation verpflichtet. Das soll und muss der Gaskunde glauben, kontrollieren kann er es nicht.

Konzessionsabgabe löst sich in Luft auf! (http://gruene-wuerzburg-land.de/aktuell/2007/konsessionsabgabe-eibelstadt)

und noch zur Erinnerung oder Entspannung ;):Total absurd (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V47LT9oGnMQ)
Titel: "Konzessionsabgabe" - mit zweierlei Maß im "Rechtsstaat"
Beitrag von: PLUS am 23. Mai 2013, 09:36:34
Bezug:
Zitat
Es wird endlich Zeit dass die Quersubventionierung allgemeiner öffentlicher Aufgaben durch die Energieverbraucher aufhört.
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18287.msg100801.html#msg100801

Da muss noch viel mehr aufhören. Einfach mal genau hinsehen was die Energieverbraucher offen und versteckt so alles finanzieren. "Bananenrepublik" ist zwar ein hartes Urteil für unseren Staat, die Beispiele zur Tendenz dorthin lassen sich aber immer öfter finden. Was die kommunalen Lobbyverbände über die Verflechtung mit der Landes- und Bundespolitik da mit Salamitaktik übr die Jahre insgesamt geschaffen haben ist so ein Beispiel. Die rückwirkende Sanktion der Stadtwerkesonderregelung "steuerliche Quersubvention" war der Gipfel und kratzt gewaltig am Lack der Rechtsstaatlichkeit. So hat das auch der ehemalige Präsident des BFH gesehen.

Nach § 8 der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung (AVBEltV) haben private Grundstückseigentümer für Zwecke der örtlichen Versorgung Leitungen etc. pp. unentgeltlich zuzulassen.

Angenommen, es wäre hier, im Gleichsatz wie auf den Flächen im öffentlich-rechtlichen (Gemein)-Eigentum, ebenfalls die Entgeltlichkeit ("Konzessionsabgabe") gang und gäbe, wer glaubt, dass der Private dieses Entgelt steuerfrei einnehmen dürfte?
PS
Z.B. so wird der Bürger und Verbraucher für blöd verkauft. Laut BFH rechtwidrig, dann ändert man halt nachträglich die Gesetze:
Zitat
Durch die Verabschiedung des Jahressteuergesetzes wurde die Quersubventionierung für den öffentlichen Personennahverkehr auf eine rechtlich stabile Grundlage gestellt. Die SPD- Kreistagsfraktion begrüßt in ihrer Stellungnahme, dass es nunmehr weiterhin zulässig ist, dass die Ergebnisse aus dem defizitären Bereich des ÖPNV mit der gewinnträchtigen Energieversorgung verrechnet werden kann.
"Jahressteuergesetz schafft Rechtsicherheit" - "weiterhin zulässig" (http://www.spdfraktion-wa-fkb.de/index.php?nr=6537&menu=3)
Bemerkenswert, u.a. für die Kommunalpolitiker ist "steuerfrei" ein Synonym für "legal"
Der Deutsche Steuerberaterverband (DStV), wohl als fachlich qualifiziert anzusehen, hat immer wieder auch zu Jahressteuergesetzen verfassungsrechtliche Zweifel angemeldet. Gehört wurden die Fachleute nicht!

Für rechtsstaatlich fragwürdig hält der Verband die oft wiederholte Praxis von Nichtanwendungserlassen und Nichtanwendungsgesetzen, um unerwünschte höchstrichterliche Rechtsprechung zu beseitigen. Verfassungsrechtlich bedenklich erscheint nicht nur dem Verband dazu, Änderungen dann für Vorjahre anzuwenden. Damit verstößt man gegen die strenge Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Rückwirkungsverbot.

Solche Praktiken gehen letztendlich zu Lasten der Verbraucher. Warum die Vertreter der Verbraucher da nicht genauer hinsehen und Widerstand leisten, ist mir unerklärlich.
Titel: Re: Gewinne und Konzessionsabgaben (Teil 1)
Beitrag von: Black am 23. Mai 2013, 11:22:09

Der User "Black" behauptet, es existierten keine gesetzlichen Vorgaben für die Höhe der Gewinne von Stadtwerken. Die Gewinne wären nur durch den Markt begrenzt, da bei zu hohen Preisen Kunden abwandern würden. Diese Behauptung unterschlägt, dass Stadtwerke, so weit sie sich noch mehrheitlich in öffentlicher Hand befinden, zum hoheitlichen Handeln der Kommune gehören und Teil der öffentlichen Verwaltung sind. Dadurch sind Stadtwerke unmittelbar an die Grundrechte gebunden und dürfen insbesondere durch ihre Preisgestaltung die Eigentumsrechte und Entfaltungsrechte ihrer Kunden nicht beeinträchtigen. Die Städte und Gemeinden dürfen sich nicht über das Instrument eines städtischen Betriebes in verfassungswidriger Weise Einnahmen verschaffen und gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Auferlegung öffentlicher Lasten verstoßen.

Der User Black weist Sie darauf hin, dass ein Stadtwerk, dass dem Kunden eine Rechnung für seinen Energieverbrauch auf Basis vertraglich vereinbarter Preise schickt und Bezahlung verlangt nicht hoheitlich sondern privatrechtlich handelt. Insoweit liegt gegenüber dem Kunden schon kein Grundrechtseingriff vor. Weiterhin ist weder der Energiepreis noch die Konzessionsabgabe eine öffentliche Last.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Lothar Gutsche am 23. Mai 2013, 12:07:48
Hat der User Black schon einmal den Begriff "Verwaltungsprivatrecht" gehört? Wenn nicht, dann empfehle ich für den Einstieg die Lektüre von http://www.fes-kommunalakademie.de/_data/VR_Verwaltungsprivatrecht.pdf und zur Vertiefung die von mir oben zitierten Urteile des BGH und des Bundesverfassungsgerichts. Zur Grundrechtsbindung öffentlicher Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, hat sich das Bundesverfassungsgericht auch ausführlich am 22.2.2011 in der Leitsatz-Entscheidung zum Fall FraPort unter Aktenzeichen 1 BvR 699/06 geäußert, siehe http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20110222_1bvr069906.html. Ein Stadtwerk in der Privatrechtsform einer AG oder GmbH, das aber mehrheitlich der öffentlichen Hands gehört, ist eben keine gewöhnliche Kapitalgesellschaft, die nur die Vorschriften des Aktien- oder GmbH-Gesetzes einhalten müsste. Vielmehr müssen solche Stadtwerke in ihrem Handeln und speziell in der Preisgestaltung auch öffentlich-rechtliche Grenzen beachten.

Mit Ihrem Hinweis "Rechnung für seinen Energieverbrauch auf Basis vertraglich vereinbarter Preise" kommen wir im Rahmen der Grundversorgung oder gar im Monopolfall der Wasserversorgung nicht wirklich weiter. Die angebliche "vertragliche Vereinbarung" endet in einer endlosen Diskussion wie bei der Preissockeltheorie.

Bei der Konzessionsabgabe müsste noch die Frage gestellt werden, welche Kosten der Kommune durch Überlassen der Wegerechte entstehen. Nach dem Kostendeckungs- und  Wirtschaftlichkeitsprinzip der Finanzverfassung dürften die Konzessionsabgaben letztlich nur die tatsächlichen Aufwendungen der Kommune decken und nicht neue Finanzquellen erschließen, mit denen aus dem Nichts hohe Gewinne erwirtschaftet werden. Faktisch gehören die Konzessionsabgaben zur Aktionärsrendite der Gemeinden, wie es der frühere Würzburger Stadtwerke-Vorstand in der Zeitschrift für Kommunalwirtschaft sehr treffend ausgedrückt hat. Als Energieverbraucher und steuerzahlender Bürger sehe ich deshalb bei der Konzessionsabgabe einen Widerspruch.

Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: lothar.gutsche@arcor.de
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 24. Mai 2013, 13:19:10
Ausufernde Einnahme- und Finanzierungsquelle Energieverbraucher! - Konzessionsabgabe und mehr. Nur noch als Ergänzung zur Diskussion "Quersubventierung" bei Stadtwerken, dieser heutige Zeitungsartikel:

 Premium-Sponsor Stadtwerke - Profisport mietfrei?! (http://www.swp.de/bietigheim/lokales/bietigheim_bissingen/art1188806,2018428)

Stuttgarter Zeitung - Profikommerzsport Eishockey - Steelers (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.eishockey-die-steelers-bleiben-unten.d44b9c4c-7551-4cbe-913f-94b7da1fdb9c.html)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: paulberg am 30. Mai 2013, 13:40:47
@PLUS

Vielen Dank für die Beiden Links!

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Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 31. Mai 2013, 13:55:39
Bei der Konzessionsabgabe müsste noch die Frage gestellt werden, welche Kosten der Kommune durch Überlassen der Wegerechte entstehen. Nach dem Kostendeckungs- und  Wirtschaftlichkeitsprinzip der Finanzverfassung dürften die Konzessionsabgaben letztlich nur die tatsächlichen Aufwendungen der Kommune decken und nicht neue Finanzquellen erschließen, mit denen aus dem Nichts hohe Gewinne erwirtschaftet werden.

Das Kostendeckungsprinzip greift hier nicht. Der Gesetzgeber hat mit den Regelungen nach § 46 Abs. 1 Satz 2 EnWG i.V.m. § 2 KAV eindeutige Vorgaben zur Konzessionsabgabenhöhe festgelegt. Das Kostendeckungsprinzip kann nicht zur Nichtanwendbarkeit bestehender Gesetze führen.

Ich verstehe den gewählten Ansatz ohnehin nicht.

Entweder man ist der Auffassung die Konzessionsabgabe ist nach derzeit geltendem Recht unzulässig. Dann sollte einfach die Zahlung verweigert werden, so dass eine gerichtliche Klärung herbeigeführt werden kann. Da könnte man ja versuchen beim zuständigen Gericht diese ganzen umfassenden Endlostexte zu rechtlichen Prinzipien einzubringen, die hier im Forum gepostet werden.

Oder man ist der Auffassung, dass die Konzessionsabgabe nach geltendem Recht zwar zulässig ist, aber diees Recht geändert werden muss. Dass ist dann aber keine juristische sondern eine politische Frage bzw. eine politische Forderung.

Eine politische Forderung muss aber nicht juristisch begründet werden.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 15:22:54
Das Kostendeckungsprinzip greift hier nicht. Der Gesetzgeber hat mit den Regelungen nach § 46 Abs. 1 Satz 2 EnWG i.V.m. § 2 KAV eindeutige Vorgaben zur Konzessionsabgabenhöhe festgelegt. Das Kostendeckungsprinzip kann nicht zur Nichtanwendbarkeit bestehender Gesetze führen.

Ich verstehe den gewählten Ansatz ohnehin nicht.

Entweder man ist der Auffassung die Konzessionsabgabe ist nach derzeit geltendem Recht unzulässig. Dann sollte einfach die Zahlung verweigert werden, so dass eine gerichtliche Klärung herbeigeführt werden kann. Da könnte man ja versuchen beim zuständigen Gericht diese ganzen umfassenden Endlostexte zu rechtlichen Prinzipien einzubringen, die hier im Forum gepostet werden.

Oder man ist der Auffassung, dass die Konzessionsabgabe nach geltendem Recht zwar zulässig ist, aber diees Recht geändert werden muss. Dass ist dann aber keine juristische sondern eine politische Frage bzw. eine politische Forderung.

Eine politische Forderung muss aber nicht juristisch begründet werden.
Ja, das Kostendeckungsprinzip wird gerne in die Tonne getreten. Mit Salamitaktik versucht man, sich langsam aber sicher ganz davon zu befreien. Kreativ werden analog wie bei der Quersubvention neben den Steuern und Abgaben weitere Einnahmequellen und undurchsichtige Konstrukte für alles Mögliche geschaffen. Die Verbraucher von Strom, Gas und Wasser sind da willkommene und bis heute in der Mehrzahl sehr geduldige Melkkühe.

@Black, nicht  "entweder oder". Das kann sehr wohl politisch und rechtlich begründet werden. Das EINE ergibt sich gegebenenfalls aus dem ANDEREN. Die Erhebung der Konzessionsabgabe ist ein chaotisches kontrollfreies und ungerechtes Abkassieren der Verbraucher. Es gibt starke Gründe und genügend Beispiele für die Unrechtmäßigkeit. Sie sind hier im Forum nachzulesen. 

Liegt denn im Zusammenhang mit den Versorgungsleitungen der Stadtwerke in den Gemeindestraßen überhaupt die Benutzung einer öffentlichen Einrichtung durch einen Dritten vor? Wem gehören die Leitungen? Wer bezahlt dafür bereits?

Mit dem Eigenbetrieb, den eigenen Stadtwerken schließt die Kommune so einen Vertrag mit sich selbst zu Lasten Dritter. Was ist die Konzessionsabgabe denn, eine Abgabe? Angeblich liegt eine privatrechtliche Ausgestaltung vor und es soll sich um ein privatrechtliches Entgelt handeln, das ja "nur" an die Verbraucher in der Preiskalkulation weitergereicht wird.
Wird denn nicht für den Transport (Leitungen, Unterhalt ...) zum Verbraucher nicht bereits ein mehr als nur kostendeckendes Netzentgelte kassiert?

Sind die Bürger bzw. die Einwohner einer Gemeinde nicht grundsätzlich berechtigt und manchmal sogar verpflichtet, die Einrichtungen der Gemeinde zu nutzen und dabei "nur" verpflichtet, die Lasten zu tragen, die damit verbunden sind (Kostendeckung!)?  Maßstab ist immer das Kostendeckungsprinzip! Spielen die Verfassungen keine Rolle mehr?  Z.B. in Artikel 71 (3) der Verfassung von Baden-Württemberg ist immer nur die Rede von Kostendeckung zur Erfüllung öffentlicher Aufgaben.

Man nennt die heimliche Kommunalverbraucherprivatsteuer immer noch "Konzessionsabgabe" wie in alten Monopolzeiten. Man hat sie so raffiniert ausgestaltet, dass der einzelne Verbraucher keinen Hebel zum Greifen findet. Eine Zukunft hat diese Abgabe so trotzdem nicht. Früher oder später ...

PS:
@Black, damit bei Ihrer gewählten Formulierung auch kein Missverständnis aufkommt:

Der Gesetzgeber hat in der KAV "die Abgabenhöhe" lediglich mit Höchstbeträgen "eindeutig" begrenzt. Er hat aber nicht festgelegt, dass sie überhaupt "vereinbart" und dem Verbraucher weiterberechnet werden muss.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 16:07:41
Am besten nochmal nachlesen, was unser aller Gesetzgeber getextet hat.

§ 46 Abs.1 EnWG:

Zitat
Gemeinden haben ihre öffentlichen Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, einschließlich Fernwirkleitungen zur Netzsteuerung und Zubehör, zur unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet diskriminierungsfrei durch Vertrag zur Verfügung zu stellen. Unbeschadet ihrer Verpflichtungen nach Satz 1 können die Gemeinden den Abschluss von Verträgen ablehnen, solange das Energieversorgungsunternehmen die Zahlung von Konzessionsabgaben in Höhe der Höchstsätze nach § 48 Abs. 2 verweigert und eine Einigung über die Höhe der Konzessionsabgaben noch nicht erzielt ist.

§ 48 EnWG:

Zitat
§ 48 Konzessionsabgaben
(1) Konzessionsabgaben sind Entgelte, die Energieversorgungsunternehmen für die Einräumung des Rechts zur Benutzung öffentlicher Verkehrswege für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Energie dienen, entrichten. Eine Versorgung von Letztverbrauchern im Sinne dieser Vorschrift liegt auch vor, wenn ein Weiterverteiler über öffentliche Verkehrswege mit Elektrizität oder Gas beliefert wird, der diese Energien ohne Benutzung solcher Verkehrswege an Letztverbraucher weiterleitet.
(2) Die Bundesregierung kann durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die Zulässigkeit und Bemessung der Konzessionsabgaben regeln. Es kann dabei jeweils für Elektrizität oder Gas, für verschiedene Kundengruppen und Verwendungszwecke und gestaffelt nach der Einwohnerzahl der Gemeinden unterschiedliche Höchstsätze in Cent je gelieferter Kilowattstunde festsetzen.
(3) Konzessionsabgaben sind in der vertraglich vereinbarten Höhe von dem Energieversorgungsunternehmen zu zahlen, dem das Wegerecht nach § 46 Abs. 1 eingeräumt wurde.
(4) Die Pflicht zur Zahlung der vertraglich vereinbarten Konzessionsabgaben besteht auch nach Ablauf des Wegenutzungsvertrages für ein Jahr fort, es sei denn, dass zwischenzeitlich eine anderweitige Regelung getroffen wird.

Auf der Grundlage des § 48 Abs. 2 EnWG gilt weiter die Konzessionsabgabeverordnung: http://www.gesetze-im-internet.de/kav/BJNR000120992.html

Bei Lichte betrachtet:

Kein einziger Verbraucher zahlt sog. Konzessionsabgaben.

Sofern ein Konzessionsvertrag abgeschlossen und damit die Zahlung von Konzessionsabgaben vertraglich vereinbart wurde, so ist der jeweilige Netzbetreiber der Schuldner der Konzessionsabgaben, § 48 Abs. 3 EnWG.

Beim Netzbetreiber stellen die gezahlten bzw. zu zahlenden sog. Konzessionsabgaben einen Kostenbestandteil dar, der in der Regel über Netzentgelte auf die Energielieferanten abgewälzt werden kann.
Für den Energielieferanten stellen wiederum die gezahlten bzw. zu zahlenden Netzentgelte einen Kostenbestandteil dar, der in der Regel über die Energiepreise auf die Letztverbraucher abgewälzt wird.

Eine Verringerung oder gar der vollständige Fortfall der sog. Konzessionsabgaben haben nicht unmittelbar eine Verringerung der Letztverbraucherpreise für Energie zur Folge.

Liegt zu einem vom Energielieferanten beanspruchten Preis die Kostenkalkulation nicht vollständig offen, kann man nicht wissen, ob und ggf. in welcher Höhe einzelne Kostenbstandteile ggf. in die Preiskalkulatio eingeflossen sind oder aber ggf. außen vor gelassen wurden.

Wohl allenfalls für grund- bzw. ersatzversorgte Stromkunden könnte sich aus § 4 Abs. 2 KAV noch unmittelbar etwas herleiten lassen.

Zitat
§ 4 Tarifgestaltung
(1) Konzessionsabgaben sind in den Entgelten für den Netzzugang und allgemeinen Tarifen auszuweisen. Gelten die Entgelte für den Netzzugang und allgemeinem Tarifpreise für mehrere Gemeinden, genügt die Angabe der für sie maßgeblichen Höchstbeträge sowie der Hinweis auf den Vorrang von Vereinbarungen, daß keine oder niedrigere Konzessionsabgaben zu zahlen sind.
(2) Soweit bei Versorgungsgebieten mit mehreren Gemeinden das Versorgungsunternehmen und eine Gemeinde vereinbaren, daß für die Belieferung von Stromtarifabnehmern keine Konzessionsabgaben oder niedrigere als die nach den §§ 2 und 8 zulässigen Beträge gezahlt werden, sind die Entgelte für den Netzzugang und die allgemeinen Tarife in dieser Gemeinde entsprechend herabzusetzen.
(3) Bei Strom gelten die Verpflichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erst von dem Zeitpunkt an, zu dem eine nach dem 1. Januar 1992 erteilte Tarifgenehmigung wirksam wird.

Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 16:48:11
Bei Lichte betrachtet:

Kein einziger Verbraucher zahlt sog. Konzessionsabgaben. ....
Ja, der Verbraucher zahlt bei Lichte betrachtet immer nur den Endpreis. ;)   Man muss aber auch die Schatten ausleuchten.
Die Darstellung ist nachvollziehbar, aber für uns Endverbraucher ist das "Gesamtwerk"  keinesfalls harmlos und befriedigend. Es ist schlicht und einfach unakzeptabel!

Beim Netzbetreiber stellen die gezahlten bzw. zu zahlenden sog. Konzessionsabgaben einen Kostenbestandteil dar, der über Netzentgelte auf die Energielieferanten abgewälzt werden kann.

Man hat die "Abgabe" gedehnt und mit juristischer Kunst so durch den Wolf gedreht, bis der gewünschte künstliche Kostenbestandteil herauskam. Mit Kosten hat das trotzdem nichts zu tun. Dieser angebliche "Kostenbestandteil" fliesst ganz praktisch wie eine Steuer, steuer- abgaben- und zweckfrei in den öffentlichen Kommunalhaushalt, genannt Stadtsäckel.

Dabei ist noch zu beachten, wenn der Netzbetreiber und der Energielieferant das eigene Stadtwerk ist. Das "Entgelt" ist dann quasi ein durchlaufender Posten, der bei der Kommune in der Regel als steuerfreier Ertrag landet. Steuer fällt nur im VGA-Ausnahmefall an, wenn das Entgelt von den eigenen Stadtwerken nicht erwirtschaftet wird. Diese sogenannten"Kosten" landen wie der Gewinn beim Eigentümer und das sogar steuerfrei. Alles irgendwie und indirekt bezahlt vom Verbraucher. ;)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 16:53:49
Man hat die "Abgabe" gedehnt und mit juristischer Kunst so durch den Wolf gedreht, bis der gewünschte künstliche Kostenbestandteil herauskam. Mit Kosten hat das trotzdem nichts zu tun. Dieser angebliche "Kostenbestandteil" fliesst ganz praktisch wie eine Steuer, steuer- abgaben- und zweckfrei in den öffentlichen Kommunalhaushalt, genannt Stadtsäckel.

Was für ein Palaver.

Die sog. Konzessionsabgabe ist keine Abgabe, sondern ein privatrechtliches, vertragliches Entgelt, vgl. § 48 Abs.  1 und 3 EnWG.

Grundsätzlich jedes Energieversorgungungsunternehmen hat einen gesetzlichen Anspruch gegen die Gemeinde aus § 46 Abs. 1 EnWG.
Es können auch meherere Energieversorgungsunternehmen zugleich entsprechende Ansprüche auf Wegenutzung  gegenüber der  Gemeinde stellen.
Es handelt sich nicht mehr um ein ausschließliches Wegenutzungsrecht, das eine Monopolstellung garantiert.

§ 46 Abs. 1 EnWG macht deulich, dass die Gemeinde, die gesetzlich verpflichtet ist, ein entprechendes Wegenutzungsrecht vertraglich einzuräumen, ein solches nicht unentgeltlich einräumen muss, sondern grundsätzlich die gem. § 48 Abs. 2 EnWG gesetzlich höchstzulässigen Beträge dafür beanspruchen kann.

Die gem. § 48 Abs. 3 EnWG von einem Wegerecht- nutzungsberechtigten Energieversorgungsunternehmen (Netzbetreiber) gezahlten bzw. zu zahlenden sog. Konzessionsabgaben stellen für dieses Energieversorgungsunternehmen tatsächliche (aufwandsgleiche) Kosten dar, die in Bezug  auf das Netznutzungsentgelt einen Kostenbestandteil darstellen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 31. Mai 2013, 17:14:17

Bei Lichte betrachtet:
Kein einziger Verbraucher zahlt sog. Konzessionsabgaben.


Jein:

Zitat
§ 40 EnWG

(2) Lieferanten sind verpflichtet, in ihren Rechnungen für Energielieferungen an Letztverbraucher

7.
    die Belastungen aus der Konzessionsabgabe (...)

gesondert auszuweisen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 17:25:05
§ 40 Abs. 2 Ziff. 7 EnWG ist eigentlich ungenau, da gem. § 48 Abs. 3 EnWG nur der Netzbetreiber die sog. Konzessionsabgabe schuldet, so dass § 40 Abs. 2 EnWG insoweit nur noch (noch) integrierte Energieversorgungsunternehmen betreffen kann, die immer noch zugleich Lieferant und auch das Energieversorgungsunternehmen im Sinne des § 48 Abs. 3 EnWG sind, dem das Wegenutzungsrecht eingeräumt wurde (bisher nicht entflochtene Energieversorger, in der Regel Stadtwerke).

Energielieferanten, die nicht wegenutzungsberechtigter Netzbetreiber sind,  sind über die Netznutzungsentgelte lediglich mittelbar belastet.

Es ist übrigends spaßig bei bundesweit agierenden Energielieferanten, die keine netzscharfen, geschweige denn gemeindescharfen Energiepreiskalkulationen und Energiepreise haben.

Bei denen kann wohl als ausgeschlossen gelten, dass in der Letzverbraucherabrechnung die Konzessionsabgabe genau  in der (gemeindegrößenabhängigen) Höhe ausgewiesen wird, wie sie von der Gemeinde gem. § 48 Abs. 3 EnWG beansprucht wird, in der sich die Verbrauchsstelle des Letztverbrauchers konkret befindet. 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 31. Mai 2013, 17:35:27

Liegt denn im Zusammenhang mit den Versorgungsleitungen der Stadtwerke in den Gemeindestraßen überhaupt die Benutzung einer öffentlichen Einrichtung durch einen Dritten vor? Wem gehören die Leitungen? Wer bezahlt dafür bereits?

Eine Straße ist keine "öffentliche Einrichtung". Eine Stadtwerke GmbH ist im Verhältnis zur Gemeinde in diesem Kontext ein "Dritter". Die Frage nach dem Netzeigentum hat mit der Konzessionsabgabe nichts zu tun.


Sind die Bürger bzw. die Einwohner einer Gemeinde nicht grundsätzlich berechtigt und manchmal sogar verpflichtet, die Einrichtungen der Gemeinde zu nutzen und dabei "nur" verpflichtet, die Lasten zu tragen, die damit verbunden sind (Kostendeckung!)?  Maßstab ist immer das Kostendeckungsprinzip!

Maßstab für die Rechtslage ist das Gesetz. Und das Gesetz ist in dieser Frage so klar wie selten sonst.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 17:45:39
Was für ein Palaver. ...
@RR-E-ft, ja klar, man kann das jetzt wieder mehrmals im Kreis drehen. Vielleicht haben Sie ja einen anderen Kostenbegriff. Kosten stehen für den in Geld ausgedrückten Verbrauch, welcher zur Realisierung der Leistung notwendig ist.

Was denn nun? Wenn die an den Eigner Stadt abgeführte KA keine Steuer ist, kann sie dann für die Stadtwerke eine Kostensteuer sein oder was? Sie fällt der Stadt ja wie der Gewinn, dazu noch steuerfrei zu. Seit wann werden "Kosten" + Gewinn an den Eigentümer ausgeschüttet?  Wie Sie dem Beitrag von @Lothar Gutsche entnehmen können, rechnen auch Geschäftsführer von kommunalen Stadtwerken die Konzessionsabgabe zur Beteiligungsrendite der beteiligten Kommune.
Eine Straße ist keine "öffentliche Einrichtung". Eine Stadtwerke GmbH ist im Verhältnis zur Gemeinde in diesem Kontext ein "Dritter". Die Frage nach dem Netzeigentum hat mit der Konzessionsabgabe nichts zu tun.
..
Maßstab für die Rechtslage ist das Gesetz. Und das Gesetz ist in dieser Frage so klar wie selten sonst.
@Black gut und noch besser, was sind denn Gemeindestraßen? Das sind öffentliche Einrichtungen für den Gemeingebrauch. @Black, "..so klar wie selten sonst".    Das können Sie den "dritten" Hühnern erzählen.  ;D    Manches spielt eine Rolle, man muss vielleicht zweimal hinsehen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 18:16:03
Die sog. Konzessionsabgabe ist gem. § 48 Abs. 1 und 3 EnWG ein vertraglich vereinbartes Entgelt als Gegenleistung für das einem EVU gem. § 46 Abs. 1 EnWG durch die Gemeinde vertraglich einzuräumende Wegenutzungsrecht. Die Zahlung der vertraglich vereinbarten sog. Konzessionsabgabe durch das EVU gem. § 48 Abs. 3 EnWG stellt aufwandsgleiche Kosten des EVU dar.

Zahlt ein kommunales EVU der eigenen Gemeinde gesetzlich unzulässig zu hohe Konzessionsabgaben, so kann darin steuerlich eine verdeckte Gewinnausschüttung des kommunalen EVU an die Gemeinde als Eigentümergesellschafter  liegen. 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 18:56:47
Die sog. Konzessionsabgabe ist gem. § 38 Abs. 1 und 3 EnWG ein vertraglich vereinbartes Entgelt als Gegenleistung für das einem EVU gem. § 46 Abs. 1 EnWG durch die Gemeinde vertraglich einzuräumende Wegenutzungsrecht. Die Zahlung der vertraglich vereinbarten sog. Konzessionsabgabe durch das EVU gem. § 38 Abs. 3 EnWG stellt aufwandsgleiche Kosten des EVU dar.

Zahlt ein kommunales EVU der eigenen Gemeinde gesetzlich unzulässig zu hohe Konzessionsabgaben, so kann darin steuerlich eine verdeckte Gewinnausschüttung des kommunalen EVU an die Gemeinde als Eigentümergesellschafter  liegen.
Ja, der Kreis dreht sich wieder. Für den Fiskus (Einnahme-Staat!) sind die "vereinbarten Entgelte" dann im Falle des Falles nicht einfach nur so Kosten, sondern werden als Gewinn behandelt. Im Falle des Falles hat dann der Eigentümer eher zu wenig als zu viel Beteiligungsrendite von seinen Stadtwerken erhalten. Immer wie und wo man es halt gerade braucht. Alles "so klar wie selten sonst", wie @Black schon festgestellt hat.

Müssen sich die Verbraucher sich wegen dieser sogenannten Konzessionsabgabe nicht mehr wehren? Ist denn alles mit dieser "Abgabe" in Ordnung, nur weil man immer einen vermeintlich passenden Text in einer Verordnung oder einem Gesetz findet?

Wie sieht es mit den zum Teil absurden Ergebnissen auf der Grundlage dieser Verbrauchergesetze und -Verordnungen aus? Ist das bei Betrachtung der praktischen (Aus-)Nutzung und in der -Wirkung auch noch zu akzeptieren? Es wären nicht die ersten Gesetze und Verordnungen die im Nachhinein für nichtig erklärt wurden oder zwangsnovelliert werden mussten?! 

Es fehlt mir immer noch das Verständnis, warum Verbrauchervertreter sich nicht mit den einzelnen Preisfaktoren der Energiepreise auseinandersetzen und die Interessen der Verbraucher bei jedem Preisfaktor vertreten.  Es wundert mich nicht, wenn die Kommunallobby still, leise und mit Salamitaktik immer weiter ihre Interessen durchsetzen. Woher stammen wohl die "passenden" einnahmeorientierten Verordnungs- und Gesetzestexte?  Man beschäftigt, wie Herr  Thierse gerne sagt, "ganze Heerscharen von Juristen".  Die Kosten dafür werden sicher auch eingepreist.  Die Endverbraucher bleiben so immer die Dummen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 31. Mai 2013, 19:05:01
@Black gut und noch besser, was sind denn Gemeindestraßen? Das sind öffentliche Einrichtungen für den Gemeingebrauch.

Nein. Straßen sind keine öffentlichen Einrichtungen. Straßen sind Sachen im Gemeingebrauch. Das ist ein Unterschied.

Vom Gemeingebrauch zu unterscheiden ist die Sondernutzung. Sondernutzung ist z.B. das Verlegen von Leitungen oder auch das Aufstellen eines Verkaufswagens auf der Straße. Für Sondernutzungen ist im Regelfall ein Entgelt zu zahlen.

Deswegen dürfen Sie als Bürger auch kostenfrei über die Straße schlendern (Gemeingebrauch). Sie dürfen aber nicht einfach die Straße aufgraben und dort nach Lust und Laune irgendwelche Leitungen zu Freunden und Nachbarn verlegen (Sondernutzung).

Es fehlt mir immer noch das Verständnis, warum Verbrauchervertreter sich nicht mit den einzelnen Preisfaktoren der Energiepreise auseinandersetzen und die Interessen der Verbraucher bei jedem Preisfaktor vertreten.  Es wundert mich nicht, wenn die Kommunallobby still, leise und mit Salamitaktik immer weiter ihre Interessen durchsetzen.

Möglicherweise interessiert sich - abgesehen von Ihnen - kaum jemand für die Konzessionsabgabe, weil diese in Sonderkundenverträgen (diese abzuschließen steht jedem Kunden frei) nur 0,11 ct/kWh (Strom) bzw. 0,03 ct/kWh (Gas) beträgt und zudem seit sehr langer Zeit konstant ist.

Die EEG Umlage z.B. ist dagegen um ein Vielfaches höher und steigt weiter an.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 19:26:42
Möglicherweise interessiert sich - abgesehen von Ihnen - kaum jemand für die Konzessionsabgabe, weil diese in Sonderkundenverträgen (diese abzuschließen steht jedem Kunden frei) nur 0,11 ct/kWh (Strom) bzw. 0,03 ct/kWh (Gas) beträgt und zudem seit sehr langer Zeit konstant ist.

Aber § 2 Abs. 7 KAV nicht vergessen:

Zitat
Unbeschadet des § 1 Abs. 3 und 4 gelten Stromlieferungen aus dem Niederspannungsnetz (bis 1 Kilovolt) konzessionsabgabenrechtlich als Lieferungen an Tarifkunden, es sei denn, die gemessene Leistung des Kunden überschreitet in mindestens zwei Monaten des Abrechnungsjahres 30 Kilowatt und der Jahresverbrauch beträgt mehr als 30.000 Kilowattstunden. Dabei ist auf die Belieferung der einzelnen Betriebsstätte oder Abnahmestelle abzustellen. Bei der Ermittlung des Jahresverbrauchs werden Stromlieferungen nach §§ 7 und 9 der Bundestarifordnung Elektrizität sowie Stromlieferungen im Rahmen von Sonderabkommen für Lieferungen in lastschwachen Zeiten nicht berücksichtigt; für diese Lieferungen gelten § 2 Abs. 2 Nr. 1a und Abs. 3. Netzbetreiber und Gemeinde können niedrigere Leistungswerte und Jahresverbrauchsmengen vereinbaren.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 20:10:12
Nein. Straßen sind keine öffentlichen Einrichtungen. Straßen sind Sachen im Gemeingebrauch. Das ist ein Unterschied.

Vom Gemeingebrauch zu unterscheiden ist die Sondernutzung. Sondernutzung ist z.B. das Verlegen von Leitungen oder auch das Aufstellen eines Verkaufswagens auf der Straße. Für Sondernutzungen ist im Regelfall ein Entgelt zu zahlen. ...
Von mir aus auch Sache. Ich denke nicht, dass Ihre Unterscheidung da weiterhilft. Wir leben nicht mehr im Mittelalter. Zur gemeingebräuchliche Nutzung einer Gemeindestraße gehören heute auch Versorgungs- und Kommunikationsleitungen.  Das ist eine Grundvoraussetzung für das Wohnen und Leben in einer Gemeinde.

Gehört Parken zur gemeingebräuchlichen Nutzung oder ist das eine Sondernutzung? Das Parken von Fahrzeugen ist im Gegensatz z.B. zur Versorgung mit Strom keine Grundvoraussetzung für das Wohnen in der Gemeinde, es werden ja auch immer öfter Parkgebühren erhoben. Eine Sondernutzung wäre die Sperrung für ein Straßenfest durch einen Verein oder für ein privates Bauvorhaben.
Möglicherweise interessiert sich - abgesehen von Ihnen - kaum jemand für die Konzessionsabgabe, weil diese in Sonderkundenverträgen (diese abzuschließen steht jedem Kunden frei) nur 0,11 ct/kWh (Strom) bzw. 0,03 ct/kWh (Gas) beträgt und zudem seit sehr langer Zeit konstant ist.

Die EEG Umlage z.B. ist dagegen um ein Vielfaches höher und steigt weiter an.
@Black, da sollten Sie sich mal die Unterschiede ansehen. U.a. die "0,11 ct/kWh (Strom) bzw. 0,03 ct/kWh (Gas)" ergeben dann mehrere Milliarden an Einnahmen für die Kommunen, jedes Jahr!

Ich bin sicher nicht alleine, der sich für die Konzessionsabgabe interessiert. Aber richtig, es sind aber viel zu wenige Verbraucher. Es fehlt die Aufklärung, die Kommunen mit ihrer Lobby haben daran aus Eigennutz kein Interesse, daher wird die KA ja auch so gut es geht versteckt und als kommunale Geheimsteuer betitelt. Man kümmert sich nur um die Eigeninteressen. Die dazu relevanten Verordnungen und Gesetze werden bevorzugt angepasst. Darum kümmert man sich. Andere kommunale Verordnungen sind aus dem vorigen Jahrhundert.

Aber selbst die werden regelmäßig vergessen oder missachtet. Wer kennt sie von den Bürgern und Verbrauchern schon. Z.B. GO Baden-Württemberg: Die Gemeinde darf Konzessionsverträge nur abschließen, wenn die berechtigten wirtschaftlichen Interessen der Gemeinde und ihrer Einwohner gewahrt sind. Wie ist da zu vereinbaren, dass grundsätzlich Verträge mit den höchsten Konzessionsabgaben abgeschlossen werden?

@RR-E-ft, ja "nicht vergessen". Leider hat die KA keine Außenwirkung, sonst könnte die EU helfen. Die Befreiung und die erheblich unterschiedlichen "Konzessionsabgaben" sind mindestens ebenso ungerecht wie das bei der EEG-Umlage oder den Netzentgelten der Fall ist. Traurig, dass wir im eigenen Land nicht einmal unter Verbrauchern zu dieser Erkenntnis kommen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 31. Mai 2013, 20:56:02
Für den Fiskus (Einnahme-Staat!) sind die "vereinbarten Entgelte" dann im Falle des Falles nicht einfach nur so Kosten, sondern werden als Gewinn behandelt.

Was ist das denn für ein Wirrwarr?

Für das EVU, welches gem. § 48 Abs. 3 EnWG das vertraglich vereinbarte Entgelt für das von der Gemeinde gem. § 46 Abs. 1 EnWG einzuräumende Wegenutzungsrecht zahlt, sind diese Zahlungen  immer Betriebsausgaben und somit aufwandsgleiche Kosten. Selbstverständlich sind diese vertraglich vereinbarten Entgelte, die das EVU so an die Gemeinde zahlt und die deshalb für das EVU Betriebsausgaben darstellen, für die Gemeinde keine Kosten, sondern vielmehr immer  Einnahmen.

Ausgaben (Kosten) beim einen (Versorgungsunternehmen) sind immer Einnahmen beim anderen (Gemeinde).
 
Zitat
Konzessionsabgaben, die ein Versorgungsunternehmen an seinen Gesellschafter zahlt, sind nach Auffassung der Finanzverwaltung nur insoweit als Betriebsausgaben abzugsfähig, als sie der Höhe nach mit dem jeweiligen Preisrecht vereinbar sind und dem Versorgungsunternehmen nach Zahlung der KA ein hinreichender, handelsrechtlicher Mindestgewinn verbleibt. Soweit die gezahlte KA diese Grenzen übersteigt, setzt die Finanzverwaltung verdeckte Gewinnausschüttungen an.

So von der Finanzverwaltung  angesetzte verdeckte Gewinnausschüttungen (vGA) wirken sich beim Versorgungsunternehmen steuerrechtlich einkommenserhöhend aus.

http://www.vku.de/service-navigation/finanzen-steuern/ertragsteuern/newsletter-2012/newsletter-juni/bfh-urteil-zur-steuerlichen-behandlung-gezahlter-konzessionsabgabe-wasser.html?p=1

http://blogs.pwc.de/steuern-und-recht/2011/03/30/verdeckte-gewinnausschuttung-bei-konzessionsabgaben/


Aber selbst die werden regelmäßig vergessen oder missachtet. Wer kennt sie von den Bürgern und Verbrauchern schon. Z.B. GO Baden-Württemberg: Die Gemeinde darf Konzessionsverträge nur abschließen, wenn die berechtigten wirtschaftlichen Interessen der Gemeinde und ihrer Einwohner gewahrt sind. Wie ist da zu vereinbaren, dass grundsätzlich Verträge mit den höchsten Konzessionsabgaben abgeschlossen werden?

Etwa GAZPROM/ EdF könnten wie auch jedes andere  EVU  gem. § 46 Abs. 1 EnWG die vertragliche Einräumung eines Wegerechts von jeder Gemeinde verlangen. Es liegt regelmäßig im Interesse der Gemeindeeinwohner, wenn ein solches Recht dem EVU von der Gemeinde nicht unentgeltlich, sondern möglichst zum gesetzlich höchstzulässigen Entgelt eingeräumt wird.

Warum sollte denn die Gemeinde auch verpflichtet sein, GAZPROM, EdF und allen Hinz&Kunz- Energieversorgern gem. § 46 Abs. 1 EnWG die Wegenutzungsrechte unentgeltlich  einzuräumen? 
Anders gewendet:
Warum sollten die Gemeinden solche vetraglich einzuräumenden Wegenutzungsrechte  an Energieversorger wie GAZPROM/ EdF verschenken?
 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 31. Mai 2013, 22:13:41
Für den Fiskus (Einnahme-Staat!) sind die "vereinbarten Entgelte" dann im Falle des Falles nicht einfach nur so Kosten, sondern werden als Gewinn behandelt.
Was ist das denn für ein Wirrwarr?
Was ist das denn für "ein Wirrwarr", den Sie nicht verstehen?  ::) Wie wirkt eine ergebnisbedingt gekürzte Konzessionsabgabe die einkommenserhöhend angesetzt wird? (PWC)
..
Etwa GAZPROM/ EdF könnten wie auch jedes andere  EVU  gem. § 46 Abs. 1 EnWG die vertragliche Einräumung eines Wegerechts von jeder Gemeinde verlangen. Es liegt regelmäßig im Interesse der Gemeindeeinwohner, wenn ein solches Recht dem EVU von der Gemeinde nicht unentgeltlich, sondern möglichst zum gesetzlich höchstzulässigen Entgelt eingeräumt wird.

Warum sollte denn die Gemeinde auch verpflichtet sein, GAZPROM, EdF und allen Hinz&Kunz- Energieversorgern gem. § 46 Abs. 1 EnWG die Wegenutzungsrechte unentgeltlich  einzuräumen? 
Anders gewendet:
Warum sollten die Gemeinden solche vetraglich einzuräumenden Wegenutzungsrechte  an Energieversorger wie GAZPROM/ EdF verschenken?
Wie gehabt, wieder im Kreis. Sie ignorieren, dass das sogenannte "Wegenutzungsentgelt" letztendlich von den Bürgern der Gemeinde über die Strom- und Gaspreise bezahlt werden muss. Wollen denn die Bürger als Verbraucher oder Steuer- und Abgabenzahler immer die Höchstentgelte bezahlen?

Warum wollen das denn nicht auch die Gewerbesteuerzahler, die Grundsteuerzahler, die Hundesteuerzahler etc. pp.. Wird da auch etwas "verschenkt"? Die KA ist zwar angeblich keine Gemeindeverbrauchssteuer. Aber seis drum, werden z.B. bei der Gewerbesteuer auch in allen Kommunen die Sätze ausgereizt? Liegt das regelmäßig im Interesse "der" Gemeindeeinwohner. Oder gibt es da doch noch andere Interessen bei den Bürgern, insbesondere wenn sie sich dann noch die Mittelverwendung im Zusammenhang mit den Quersubventionen ansehen  müssen?
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 01. Juni 2013, 00:52:27
Irgendwelche Energieversorger wollen Leitungen, einschließlich Fernwirkleitungen zur Netzsteuerung und Zubehör, zur unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet verlegen und betreiben.

Hierfür benötigen sie entsprechende Wegenutzungsrechte der Gemeinden.

Der Gesetzgeber hat deshalb mit § 46 Abs. 1 EnWG die Gemeinden verpflichtet, den Energieversorgungsunternehmen solche Wegenutzungsrechte diskriminierungsfrei durch Vertrag zur Verfügung zu stellen.

Das stellt einen Eingriff in die Rechte der Gemeinden gem. Art. 28 Abs. 2 GG dar.
Hätte der Gesetzgeber eine unentgeltliche Einräumung der Wegerechte angeordnet, könnten die Gemeinden in ihren Rechten gem. § 28 Abs. 2 GG verletzt sein.

Der Gesetzgeber hat die Gemeinden deshalb nicht dazu verpflichet, diese Rechte unentgeltlich vertraglich zur Verfügung zu stellen.
Vielmehr sind gem. § 48 EnWG für die Einräumung des Rechts Entgelte vorgesehen.

Die Entgelte sollen andererseits nicht im vollkommenen Belieben der Gemeinden stehen, sondern - auch im Interesse einer möglichst preisgünstigen Energieversorgung - der Höhe nach begrenzt sein.

Mit § 48 Abs. 2 EnWG wurde deshalb  eine Ermächtigungsgrundlage geschaffen, um durch Rechtsverordnung  für Elektrizität oder Gas, für verschiedene Kundengruppen und Verwendungszwecke und gestaffelt nach der Einwohnerzahl der Gemeinden unterschiedliche Höchstsätze in Cent je gelieferter Kilowattstunde festzusetzen, wovon mit der Konzessionsabgabenverordnung Gebrauch gemacht wurde. Dadurch sind die Gemeinden nochmals in eigenen Rechten aus § 28 Abs. 2 GG betroffen, aber nicht verletzt:

Somit können die Gemeinden selbst darüber entscheiden, in welcher Höhe sie die entsprechenden Entgelte diskrminierungsfrei vertraglich vereinbaren. Die auf der Ermächtigungsgrundlage des § 48 Abs. 2 EnWG fußende Konzessionsabgabeverordnung regelt lediglich höchstzulässige Entgelte und somit die Obergrenze für die Entgelte, welche die Gemeinden für die Einräumung der Wegerechte beanspruchen können.

In welcher Höhe die Gemeinde solche Entgelte bis zur Höhe der höchstzulässigen KA diskriminierungsfrei vertraglich vereinbart, liegt in Übereinstimmung mit Art. 28 Abs. 2 GG bei der Gemeinde selbst.

Jeder Bürger hat damit im Rahmen der Gesetze Einfluss darauf, in welcher Höhe die eigene Gemeinde die entsprechenden Entgelte diskrimnierungsfrei vertraglich regelt. Inwieweit die Bürger darauf Einfluss haben, regelt sich nach den Landesverfassungen und den entsprechenden Gemeindeordnungen, die zB. auch Volksbegehren und Volksentscheide vorsehen können.

Insoweit kann jeder Bürger selbst Einfluss darauf nehmen. Es ist insbesondere nicht ausgeschlossen, dass politische Willensbildungsprozesse vor Ort zum Ergebnis haben, dass die eigene Gemeinde die entsprechenden Entgelte für die Einräumung der Wegenutzungsrechte  in Höhe von null beansprucht und vertraglich vereinbart.

Das mag man in einer Gemeinde so und in einer anderen Gemeinde anders entscheiden.

Konzessionsabgaben in Höhe von null sind somit rechtlich möglich.
Ob sie vor Ort politisch durchsetzbar sind, muss sich erweisen.
Das hängt davon ab, wie man seine davon betroffenen Mitbürger davon überzeugt.

Klar ist, dass die die durch eine Entgelthöhe null  bewirkten Einnahmeausfälle im kommunalen Haushalt gegenüber dem bisherigen Zustand entweder durch Einsparungen oder durch Mehreinnahmen an anderer Stelle kompensiert werden müssen.
Wie das geschehen soll, können und müssen die Gemeinden wiederum in Übereinstimmung mit Art. 28 Abs. 2 GG eigenverantwortlich regeln.   

Insoweit ist nicht ersichtlich, was an der klaren gesetzlichen Regelung zu beanstanden sein sollte.

Es liegt weder an der EU, noch am Bundesgesetzgeber.

Wenn den Bürger die Höhe der vor Ort konkret vereinbarten Entgelte stören, so mag er doch nicht nach der EU rufen oder auf den Bundesgesetzgeber schimpfen und diesen ggf. verunglimpfen, sondern seinen Gemeinderat vor Ort mit Argumenten überzeugen bzw. vor Ort durch Wahlen und Abstimmungen entsprechenden politischen Einfluss nehmen.

Selbst wenn man seine Gemeinde dazu bringt, diese Entgelte auf null zu senken und deshalb auf entprechende Einnahmemöglichkeiten zu verzichten, wozu man bei der Überzeugung der Mitbürger gutes Gelingen wünschen mag, steht damit jedoch nicht fest, dass die Energiepreise vor Ort dadurch tatsächlich sinken.

Die entsprechende Erwartung  ist wohl Ausgangspunkt der gesamten umfangreichen Diskussion.

Schon wenn das Netzgebiet des entsprechenden Netzbetreibers größer ist als das einzelne Gemeindegebiet, ist der Einfluss auf die Höhe seiner Netzentgelte dadurch fraglich, wenn etwa alle anderen Gemeinden - rechtlich nicht zu beanstanden- die gesetzlich höchstzulässigen Entgelte beanspruchen, siehe nur § 4 KAV.

Erst recht ist der Einfluss auf die Letzverbraucherpreise  fraglich, die Energielieferanten beanspruchen, deren Angebote über mehrere Netzgebiete hinweg reichen (überregionale Anbieter).

Diese Energielieferanten  kalkulieren ihre Kosten und Preise jedenfalls bisher nicht gemeindescharf.
Deshalb führen  auch § 40 Abs. 2 Ziff. 7 EnWG und § 4 KAV wohl nicht wirklich weiter.

Wäre es anders, müssten - unter sonst gleichen Bedingungen- abhängig von der Höhe der örtlichen Konzessionsabgaben die Energiepreise von Ort zu Ort variieren.

Immerhin könnten ja Gemeinden bestrebt  sein, durch Konzessionsabgaben in Höhe null und die dadurch bewirkte Möglichkeit besonders günstiger Energiepreise sich einen Wettbewerbsvorteil etwa bei der Ansiedlung besonders energieintensiver Gewerbebetriebe gegenüber anderen Gemeinden zu verschaffen.

Ob eine solche Rechnung tatsächlich aufgehen kann, steht eher zu bezweifeln.       

     

Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 01. Juni 2013, 11:54:42
..
Die Entgelte sollen andererseits nicht im vollkommenen Belieben der Gemeinden stehen, sondern - auch im Interesse einer möglichst preisgünstigen Energieversorgung - der Höhe nach begrenzt sein.
    ..
Wie man erfahren konnte, ist nicht einmal das so eindeutig geregelt, dass damit nicht die Gerichte beschäftigt würden.

@RR-E-ft, schön alles wieder im Kreis aufgeschrieben, alles schon bekannt.  Es geht aber nicht um die Eigenverantwortung, die Selbstverwaltung oder das Hebesatzrecht der Gemeinden. Die sind überhaupt nicht berührt. Es geht ja nicht um eine Steuer, es geht nicht um eine Abgabe oder Gebühren für eine Leistung. Fakt ist, dass mit dem zweifelhaften Konstrukt Grenzen umgangen werden und am Schluss die Bürger als Verbraucher völlig unterschiedlich zur Kasse gebeten werden. Was hat das noch mit der tatsächlichen Nutzung der im öffentlich-rechtlichen Eigentum stehenden Gemeindestraßen zu tun?! Es geht um eine fragwürdige Einnahmequelle zu Lasten der eigenen Bürger als Energieverbraucher.  Vielleicht gibt es ja noch andere Artikel in unserem Grundgesetz, die mit den Auswirkungen dieser "Konzessionsabgabe" berührt sind. Ich spare mir das jetzt.

Trotz Ihrer umfangreichen Aufzählung gehen Sie nicht auf den Kern ein. Außerdem machen Sie damit nur die Unzulänglichkeiten dieser queren Konzessionsabgabenregeln deutlich. Sie mogeln sich dann wieder einmal vorbei. Man kann innerhalb des bestehenden Konstrukts alles gegenseitig begründen. Es ist von "Heerscharen von Juristen" darauf abgestimmt und abgestellt.

Die Gemeinden sind für die Daseinsvorsorge verantwortlich, mit GMBH-Stadtwerk oder ohne! Für  Leistungen die die Kommunen erbringen und die Bürger nutzen gilt grundsätzlich das Kostendeckungsprinzip. Mit solchen Konstrukten wie bei dieser "privatrechtlichen Konzessionsabgabe" lässt sich das schön aushebeln.

Die Gestaltungen und die Gesetzes- und Verordnungsänderungen der letzten Jahre hatten erkennbar den Zweck, die Wirkung bestehender Gesetze oder den Eintritt einer Rechtsfolge (Quersubvention) zu verhindern. Trotz grundlegender Veränderungen bei der Versorgung wollte man die Einnahmequelle "Konzession" aus den Monopolzeiten retten. Da ist die Quelle der queren Regelungen zu suchen. Dem Bürger würde man den Umgehungstatbestand um die Ohren hauen. Eine Umgehungsabsicht ist da nicht einmal erforderlich. Die Wirkung reicht schon.
 
Die Ungereimtheiten wurden hier im Forum schon hinreichend dokumentiert. Man kann das nachlesen.
PS:
(http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/pf9nnv4t.png)
BKartA Untersuchung April 2012
Zur Umgehung braucht es auch bei der Einnahmequelle "Konzessionsabgabe" die private Rechtsform. Mindestens bis zur Feststellung durch das nächste Gericht, dass es sich um eine Umgehung handelt und die Rechtsform an den künstlichen  Kosten nichts ändert. Worin soll für den Bürger und Strom-, Gas-, oder Wasserverbraucher auch der reale Unterschied zwischen kommunalem Eigenbetrieb und kommunaler GmbH-Tochter bestehen?! Einmal zahlen für den Stadtsäckel, einmal nicht!?:

VG Gießen vom 1. Februar 2012 (8 K 2781/11.GI) (http://openjur.de/u/404113.html)

Die Kommune hat dort eine Konzessionsabgabe von ihrem Wasserversorgungs-Eigenbetrieb kassiert.  Das Verwaltungsgericht hat festgestellt, dass die Einbeziehung der Konzessionsabgabe in die Gebührenkalkulation rechtswidrig ist.  Bei der Konzessionsabgabe handele es sich nicht um Kosten.  Eine Konzession für die Nutzung der Straßen an den Eigenbetrieb geht nicht, da er keine eigene Rechtspersönlichkeit hat. Die gezahlte Konzessionsabgaben seien daher keine Kosten i.S.d. Kommunalabgabenrechts und daher nicht in die Kalkulation einzustellen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: RR-E-ft am 01. Juni 2013, 20:21:07
Es geht aber nicht um die Eigenverantwortung, die Selbstverwaltung oder das Hebesatzrecht der Gemeinden. Die sind überhaupt nicht berührt. Es geht ja nicht um eine Steuer, es geht nicht um eine Abgabe oder Gebühren für eine Leistung. Fakt ist, dass mit dem zweifelhaften Konstrukt Grenzen umgangen werden und am Schluss die Bürger als Verbraucher völlig unterschiedlich zur Kasse gebeten werden. Was hat das noch mit der tatsächlichen Nutzung der im öffentlich-rechtlichen Eigentum stehenden Gemeindestraßen zu tun?! Es geht um eine fragwürdige Einnahmequelle zu Lasten der eigenen Bürger als Energieverbraucher.  Vielleicht gibt es ja noch andere Artikel in unserem Grundgesetz, die mit den Auswirkungen dieser "Konzessionsabgabe" berührt sind. Ich spare mir das jetzt.

Nicht ersichtlich, worum es noch anderes gehen soll, denn um eine Sinnlos- Diskussion. 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Lothar Gutsche am 02. Juni 2013, 14:38:51
@PLUS: vielen Dank für Ihre Beiträge, insbesondere für Ihre Ausführungen vom 01. Juni 2013, 11:54:42

Umgehungsgeschäfte sind verboten, auch wenn das Verbot nicht ausdrücklich in einer Vorschrift niedergelegt ist. Die Nichtigkeit des Umgehungsgeschäftes ergibt sich bereits im Wege der Auslegung der umgangenen Verbotsnorm. Die Gesetzesumgehung ist kein besonderer Nichtigkeitsgrund und kein selbständiges Rechtsinstitut, sondern ein Anwendungsfall der teleologischen Auslegung. Dazu verweist Palandt nicht nur auf mehrere Kommentare (Soergel/Hefermehl Rn 37 ff, Larenz/Wolf § 40 Rn 31; Medicus Rn 660), sondern auch auf das Leitsatzurteil II ZR 164/88 des BGH vom 15.01.1990 zur „Verdeckten Sacheinlage bei einer AG durch Einzahlung gegen Darlehensrückzahlung“. Nach dem 1. Leitsatz dieser Entscheidung setzt der Umgehungstatbestand keine Umgehungsabsicht voraus. In den Urteilsgründen vom 15.1.1990 heißt es:

Die Gesetzesumgehung ist eine Frage der Rechtsanwendung, die an die Rechtsgeltung und die Durchsetzbarkeit des Regelungsinhaltes einer Norm aus eigener Kraft anknüpft. Sie kann von einem subjektiv vorwerfbaren Verhalten im Sinne einer Absicht nicht berührt werden. … Würde die Durchsetzung dieser Normen davon abhängig gemacht, daß die betroffenen Parteien die Absicht verfolgen, sie zu umgehen, hinge die Verwirklichung des Normzweckes bei Fehlen einer solchen Absicht von normfremden Umständen ab. Unter dieser Voraussetzung könnte das Gesetz daher nicht durchgesetzt werden, selbst wenn sich die Parteien normzweckwidrig verhielten.

Angesichts der Summen, die durch Konzessionsabgaben vereinnahmt werden und die eben ökonomisch nicht durch reale Aufwendungen zu rechtfertigen sind, ist mit der Erhebung der Konzessionsabgabe der Umgehungstatbestand zweifellos erfüllt. Eine Kommune darf die grundlegenden Vorschriften für ihre wirtschaftliche Betätigung nicht aushebeln, indem sie über die privatwirtschaftliche Organisation der Daseinsvorsorge bei den Stadtwerken diese Vorschriften formal umgeht. Wenn der Gesetzgeber die Konzessionsabgabe formaljuristisch im EnWG und in der KAV erlaubt hat, so hält das wie viele andere Gesetze noch lange nicht einer verfassungsrechtlichen Prüfung stand. Die Konzessionsabgabe verletzt meiner Ansicht nach das Kostendeckungsprinzip und die Grundlagen der Finanzverfassung unseres Steuerstaates.

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Gutsche
Email: lothar.gutsche@arcor.de
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 03. Juni 2013, 12:37:40
Gehört Parken zur gemeingebräuchlichen Nutzung oder ist das eine Sondernutzung? Das Parken von Fahrzeugen ist im Gegensatz z.B. zur Versorgung mit Strom keine Grundvoraussetzung für das Wohnen in der Gemeinde, es werden ja auch immer öfter Parkgebühren erhoben. Eine Sondernutzung wäre die Sperrung für ein Straßenfest durch einen Verein oder für ein privates Bauvorhaben.

Andere Ansicht zur Abgrenzung der Sondernutzung: Rechtsprechung und Gesetzgeber

Weil Energieversorgung heutzutage Grundvoraussetzung ist, hat der Gesetzgeber in § 46 ja festgelegt, dass die gemeinde diese Sondernutzung nicht verweigern darf. Sie muss sie nur nicht kostenlos gewähren.

Sind Sie eigentlich der Meinung, dass eine Gemeinde von einem privatwirtschaftlichen EVU (E.ON, RWE etc.) auch keine Konzessionsabgaben verlangen darf oder soll das nur für Stadtwerke gelten?
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 03. Juni 2013, 13:04:14

Umgehungsgeschäfte sind verboten, auch wenn das Verbot nicht ausdrücklich in einer Vorschrift niedergelegt ist. Die Nichtigkeit des Umgehungsgeschäftes ergibt sich bereits im Wege der Auslegung der umgangenen Verbotsnorm. Die Gesetzesumgehung ist kein besonderer Nichtigkeitsgrund und kein selbständiges Rechtsinstitut, sondern ein Anwendungsfall der teleologischen Auslegung. (...)

Angesichts der Summen, die durch Konzessionsabgaben vereinnahmt werden und die eben ökonomisch nicht durch reale Aufwendungen zu rechtfertigen sind, ist mit der Erhebung der Konzessionsabgabe der Umgehungstatbestand zweifellos erfüllt.

Für eine zivilrechtliche Umgehung brauchen Sie aber ein gesetzliches Verbot. Wenn eine spezialgesetzliche Norm ein bestimmtes Verhalten ausdrücklich erlaubt, dann besteht schon kein gesetzliches Verbot. Die Erhebung der Konzessionsabgabe ist vom Gesetzgeber den Gemeinden ausdrücklich erlaubt, insoweit besteht kein gesetzliches Verbot, dass umgangen werden könnte.

Sie klammern sich immer an das Kostendeckungsgebot. Dabei vergessen Sie, dass der Gesetzgeber berechtigt ist Ausnahmen von einem (vermeintlichen) Regelfall zu formulieren. Das gilt nur dann nicht, wenn der Gesetzgeber dabei gegen die Verfassung verstößt. Das Kostendeckungsprinzip ist aber kein Verfassungsprinzip. Der Gesetzgeber darf davon also abweichen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 03. Juni 2013, 13:58:54
Sind Sie eigentlich der Meinung, dass eine Gemeinde von einem privatwirtschaftlichen EVU (E.ON, RWE etc.) auch keine Konzessionsabgaben verlangen darf oder soll das nur für Stadtwerke gelten?
@Black, sind Sie eigentlich der Meinung, dass das völlig unterschiedliche Abkassieren für die künstlich definierte sogenannten Sondernutzung der sich im Gemeineigentum befindlichen Straßen in Ordnung ist? Manchmal wird schon heute nichts bezahlt, egal welches EVU da liefert. Liegt der Strombezugspreis unter dem Schnitt, muss gar keine Konzessionsabgabe gezahlt werden (§2(4) KAV). Der KAV-Bezug zum Kassieren der "Abgabe" liegt also nicht beim EVU, sondern beim Stromverbraucher und der dortigen mehr oder weniger gestalteten Konstellation. Nochmal, was hat das mit der tatsächlichen Nutzung der Gemeindestraßen zu tun?!

Sie verkennen wieder mit erkennbarer Absicht, dass der Verbraucher letztendlich diese "Abgabe" bezahlt. Das Umgehungskonstrukt und die Ungereimtheiten wurde hinreichend beschrieben.  Ja, ich bin der Meinung, dass die sogenannte Konzessionsabgabe insgesamt rechtswidrig und ohne legitimem Grund erhoben wird. Die Gemeinde verlangt ja auch keinen zweckfreien Zoll für die Nutzung der Gemeindestraßen bei der Öl- oder Flüssiggaslieferung.

Die Gemeinde hat die Versorgung der Bürger mit Wasser und Energie kostendeckend sicherzustellen. Für ein solch trickreiches und ungerechtes Abkassieren habe ich keinerlei Verständnis. Das lässt sich anders regeln, wenn man nur wollte. Der Druck der Verbraucher ist dazu noch völlig unzureichend, aber er ist am Wachsen. Das eine oder andere Gerichtsurteil kommt dazu.     
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 03. Juni 2013, 16:50:51

Sie verkennen wieder mit erkennbarer Absicht, dass der Verbraucher letztendlich diese "Abgabe" bezahlt. Das Umgehungskonstrukt und die Ungereimtheiten wurde hinreichend beschrieben. 

Das der Verbraucher diese Abgabe bezahlt ist mir bewusst. Aber mit der gleichen Begründung kann man sich Fragen, weshalb der Staat so etwas wie eine Mehrwertsteuer erhebt. Schließlich hat der Bürger auf sein Einkommen ja schon mal Einkommenssteuer gezahlt.

Ja, ich bin der Meinung, dass die sogenannte Konzessionsabgabe insgesamt rechtswidrig und ohne legitimem Grund erhoben wird. Die Gemeinde verlangt ja auch keinen zweckfreien Zoll für die Nutzung der Gemeindestraßen bei der Öl- oder Flüssiggaslieferung.

Nur dass Sie nicht in der Lage sind diese Rechtswidrigkeit schlüssig darzulegen. Sie schreiben ständig was von Umgehung ohne zu merken, dass eine spezialgesetzliche Regelung in einem Gesetz keine Umgehung sein kann. Umgehung von von was denn auch? Sie schreiben ständig was vom Kostendeckungsprinzip, als dürfe der Gesetzgeber von diesem Prinzip nicht abweichen. Darf er aber sehr wohl. Sie schreiben von einem "undurchsichtigen Konstrukt", dabei ist das Prinzip der Konzessionsabgabe denkbar einfach. Wegerecht gegen Cash. Haben Sie sich schon mal mit der Ermittlung von Netzentgelten oder der Höhe der EEG Umlage befasst?

Und wenn es ein Gesetz gäbe, nach dem die Gemeinde bei Öl- und Flüssiggaslieferung eine Abgabe verlangen könnte, dann würde sie dies auch tun. Gibt es aber nicht.

Die Gemeinde hat die Versorgung der Bürger mit Wasser und Energie kostendeckend sicherzustellen. 

Nein die Gemeinde muss die Versorgung mit Energie nicht kostendeckend sicherstellen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 03. Juni 2013, 19:00:08
Das der Verbraucher diese Abgabe bezahlt ist mir bewusst. Aber mit der gleichen Begründung kann man sich Fragen, weshalb der Staat so etwas wie eine Mehrwertsteuer erhebt. Schließlich hat der Bürger auf sein Einkommen ja schon mal Einkommenssteuer gezahlt.
...
Nein die Gemeinde muss die Versorgung mit Energie nicht kostendeckend sicherstellen.
@Black, auf Ihre queren Argumente und auf das was Sie nicht schlüssig darlegen habe ich keine Lust einzugehen.  Es  macht  wenig Sinn den Kreislauf weiter und immer wieder von vorne zu treiben. Neuen Lesern, die  sich für  das Thema interessieren, empfehle ich nachzulesen.  Wessen Interessen Sie hier vertreten ist offenkundig. Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie das nicht besser wissen. Es gibt sie, die Unterschiede! Ihnen sind die einschlägigen höchstrichterlichen Urteile sicher bekannt. Die Kommunen sind, auch wenn sie eine öffentlich-rechtliche Aufgabe privatrechtlich regeln, an die grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, insbesondere an die Grundsätze der Äquivalenz und das Kostendeckungsprinzip, gebunden.

Auch Gesetze und Verordnungen wurden schon als rechts- und verfassungwidrig erklärt. Es gibt sie, die vom Bundesverfassungsgericht für nichtig und mit dem Grundgesetz für unvereinbar erklärten Gesetze. Die Kriterien sind nachzulesen. Sie können ja einmal mit den dort als Maßstab gesetzten Kriterien vergleichen. Manchmal dauert  es lange. Aber das Sprichwort sagt schon:
"Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht."

Die Bedingungen sind unter Lobbyeinfluss mit Absicht so gestrickt, dass der Bürger und Verbraucher sich kaum wehren kann. Leider haben hier die Verbraucherorganisationen nicht aufgepasst. Anderes war  wohl wichtiger.  Das eine oder andere Gericht hat das schon erkannt. So z.B. hier:So sehen Grüne Unternehmer die Grundsätze und Grenzen für die unternehmerische Betätigung von kommunalen Körperschaften (http://www.unternehmensgruen.de/themen/pdf/Kommunalwirtschaft.pdf)

Ich kann den Verbrauchern nur empfehlen, sich mehr zu informieren und der Täuschung und Reklame nicht auf den Leim zu gehen und den bestehenden Zustand (versteckte zweckentfremdete Quersubventionen, substanzlose Entgelte, zweckentfremdete Verwendung aus überhöhten Energiegewinnen etc.), nicht weiter hinzunehmen und sich zu wehren. Der Filz ist oft schon vor Ort, man  muss nicht in der Ferne suchen.
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Lothar Gutsche am 04. Juni 2013, 10:05:24
Sie klammern sich immer an das Kostendeckungsgebot. Dabei vergessen Sie, dass der Gesetzgeber berechtigt ist Ausnahmen von einem (vermeintlichen) Regelfall zu formulieren. Das gilt nur dann nicht, wenn der Gesetzgeber dabei gegen die Verfassung verstößt. Das Kostendeckungsprinzip ist aber kein Verfassungsprinzip. Der Gesetzgeber darf davon also abweichen.

Was der Gesetzgeber darf, wird durch das Grundgesetz begrenzt. Manch ein Gesetz ist eben verfassungswidrig. So hat z. B. das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss zum Steinkohlepfennig vom 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen als 1.Leitsatz festgehalten: "Das Gesetz über die weitere Sicherung des Einsatzes von Gemeinschaftskohle in der Elektrizitätswirtschaft (Drittes Verstromungsgesetz) ist in der der Bekanntmachung vom 17. November 1980 (Bundesgesetzbl. Teil I Seite 2137) zugrundeliegenden Fassung - mit Ausnahme der § 12, § 13 Absatz 1 Nummer 5, Absätze 2 bis 4 und 6 bis 9, § 15 und § 17 - mit Artikel 74 Nummer 11 in Verbindung mit Artikel 72, Artikel 105 und Artikel 110 des Grundgesetzes unvereinbar."

Nur weil der Gesetzgeber ein Gesetz verabschiedet hat und es die Exekutive anwendet, muss es noch lange nicht verfassungsgemäß sein. Ein wichtiges Kriterium für die Verfassungsmäßigkeit der Konzessionsabgabe ist, ob die Höhe der Entgelts den Wert der öffentlichen Gegenleistung nicht übersteigt. So heißt es in dem Verfassungsgerichtsbeschluss des Zweiten Senats vom 7. November 1995 unter Aktenzeichen 2 BvR 413/88 und 1300/93 über die Wasserentnahmeentgelte, vgl. Randnummer 181 unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093319.html:

Die für die Abgrenzung zur Steuer unerläßliche Abhängigkeit der Wasserentnahmeentgelte von einer Gegenleistung bleibt allerdings nur erhalten, wenn deren Höhe den Wert der öffentlichen Leistung nicht übersteigt. Andernfalls würde die Abgabe insoweit - wie die Steuer - "voraussetzungslos" erhoben. Sie diente dann nicht mehr nur der Abschöpfung eines dem Abgabeschuldner zugewandten Vorteils, sondern griffe zugleich auf seine allgemeine Leistungsfähigkeit im Blick auf die Finanzierung von Gemeinlasten zu. Das Heranziehen des Einzelnen zur Finanzierung von Gemeinlasten ist jedoch allein im Wege der Steuer zulässig.

Damit stehen wir bei der Konzessionsabgabe wieder vor der Frage der Kosten, auch als Gesetzgeber, hinter dem Sie sich verstecken, wie der Forumsuser PLUS bereits mehrfach betont hat. Welcher Aufwand entsteht den Kommunen dadurch, dass ein Energie- oder Wasserversorger für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom, Gas und Wasser dienen, öffentliche Wege nutzt? Vor dem Hintergrund, der in meinem Beitrag vom 22.5.2013 unter http://forum.energienetz.de/index.php/topic,8093.msg100787.html#msg100787 ausführlicher erläutert wird, spielt das Kostendeckungsprinzip eine zentrale Rolle. 

Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 10. Juni 2013, 14:22:00
Damit stehen wir bei der Konzessionsabgabe wieder vor der Frage der Kosten, auch als Gesetzgeber, hinter dem Sie sich verstecken, wie der Forumsuser PLUS bereits mehrfach betont hat. Welcher Aufwand entsteht den Kommunen dadurch, dass ein Energie- oder Wasserversorger für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom, Gas und Wasser dienen, öffentliche Wege nutzt?

In einer Debatte zur Rechtslage den Vorwurf zu erheben, man würde sich "hinter dem Gesetzgeber verstecken" ist schon lustig, denn in einem rechtsstaat beruht die Rechtslage auf den vom (gewählten) Gesetzgeber erlassenen Gesetzen.

Die einzige Einschränkung für den Gesetzgebers ist die Verfassung. Die Erhebung einer Konzessionsabgabe könnte also trotz ausdrücklicher Erlaubnis des Gesetzgebers rechtswidrig sein, wenn die Konzessionsabgabenverordnung gegen das Verfassungsrecht verstößt. Leider besitzt das von Ihnen ins Feld geführte "Kostendeckungsprinzip" keinen Verfassungsrang, wie bereits mehrfach durch die Rechtsprechung festestellt (BVerfG, Beschluss vom 10.03.1998 BVerfGE 97, S. 332, 345; BVerfGE 85, S. 337, 346).
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 10. Juni 2013, 15:08:13
...  Leider besitzt das von Ihnen ins Feld geführte "Kostendeckungsprinzip" keinen Verfassungsrang, ...
@Black, Ihr "Bedauern" darf bezweifelt werden. Immer so wie man es gerade braucht. Trotzdem gibt es dazu unter den Rechtsgelehrten keine einheitliche Meinung. Aber ok, sei es so, dass das Kostendeckungsprinzip wie andere gebührenrechtliche Grundsätze keinen Verfassungsrang hat. Allerdings gebietet der allgemeine Gleichheitssatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichheitssatz#Verfassungsrechtliche_Rechtfertigung) Gebühren nicht unabhängig von den Kosten der Leistung festzusetzen. Sonst sind wir wohl bei der Steuer mit Verfassungsrang angelangt. Welche Leistung steckt jetzt nochmal hinter der sogenannten Konzessionsabgabe?

Aus dem Äquivalenzprinzip als Verfassungsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit folgt, dass die auferlegte Belastung nicht außer Verhältnis zu den Kosten stehen darf. Dies gilt auch für die Kalkulationsgrundlagen privatrechtlicher Entgelte kommunaler Unternehmen. Entsprechende Urteile sind Ihnen sicher bekannt.

Die spannende Frage bleibt, wie die verfassungsgemäße Verhältnismäßigkeit bei dieser sogenannten Konzessionsabgabe gewährleistet sein soll. Außerdem, es ist ja laut Konstrukt und Definition keine Gebühr, kein Beitrag, keine Steuer ...., der Verbraucher darf das Konstruktergebnis nur letztendlich zahlen. ;)

Was diese "Konzessionsabgabe" betrifft, da ist längst noch nicht aller Tage Abend!
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Black am 10. Juni 2013, 15:45:03
Ihr "Bedauern" darf bezweifelt werden. Immer so wie man es gerade braucht.

Es kann nicht jeder so selbstlos agieren wie Sie.


Trotzdem gibt es dazu unter den Rechtsgelehrten keine einheitliche Meinung.

Die gibt es zu keinem rechtlichen Thema und unser Rechtssystem bricht trotzdem nicht zusammen.  Deswegen schaut man in der Praxis darauf, was die Gerichte bisher so entschieden haben.


Allerdings gebietet der allgemeine Gleichheitssatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichheitssatz#Verfassungsrechtliche_Rechtfertigung) Gebühren nicht unabhängig von den Kosten der Leistung festzusetzen. Sonst sind wir wohl bei der Steuer mit Verfassungsrang angelangt. Welche Leistung steckt jetzt nochmal hinter der sogenannten Konzessionsabgabe?

Die Konzessionsabgabe ist erstmal schon keine Gebühr für eine Leistung der Verwaltung. Das haben wir hier bisher aber nur schon ungefähr 100 mal durchgekaut, daher ist es vermutlich Ihrer Aufmerksamkeit entgangen. Es ist ein vertraglich vereinbartes Nutzungsentgelt, dessen maximale Höhe durch den Gesetzgeber gedeckelt wurde.

Man kann das alles auch sehr schön selbst nachlesen, z.B. Franz, Gewinnerzielung durch kommunale Daseinsvorsorge, 2005
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 10. Juni 2013, 16:27:31
Die Konzessionsabgabe ist erstmal schon keine Gebühr für eine Leistung der Verwaltung. Das haben wir hier bisher aber nur schon ungefähr 100 mal durchgekaut, daher ist es vermutlich Ihrer Aufmerksamkeit entgangen. Es ist ein vertraglich vereinbartes Nutzungsentgelt, dessen maximale Höhe durch den Gesetzgeber gedeckelt wurde.

Man kann das alles auch sehr schön selbst nachlesen, z.B. Franz, Gewinnerzielung durch kommunale Daseinsvorsorge, 2005
Ja, "keine Gebühr"! Schön konstruiert und vorbeigemogelt. Was kreiert man als nächstes an den Verfassungskriterien vorbei? @Black, Sie können das "Kind" nennen wie Sie möchten, es ändert überhaupt nichts an der Sachlage. Mir ist auch nichts entgangen. Die Sache ist  nicht gegessen. Bis sie verdaut ist, solange wird durchgekaut! ;)

@Black, ja "erstmal" geschenkt, Sie können sich gerne drücken, das Thema bleibt trotzdem! 2005 hat man sich die Einnahmequelle aus der monopolistischen Zeitrechnung mit dieser "gesetzgeberischen Glanzleistung" herübergerettet (http://www.boxer99.de/Global/Download/%7BZBDGKNQHXE-5132010234842-GAPEPGGFOE%7D.pdf).

@Black, ich hätte Ihnen da auch noch eine Buchempfehlung. (http://media1.roadkast.com/vox/Buchempfehlung.pdf) Aus dem Jahr davor! Aber aktuellere Kommentare sind ja nicht selten von interessierter Seite ergebnisorientiert geschrieben. Dass die Vertretung der Energieverbraucherinteressen gerade bei der Entstehung von Verbrauchergesetzen und -Verordnungen bis jetzt zu kurz gekommen ist, müssen Sie mir nicht erzählen. Das muss nicht so bleiben und Korrekturen sind möglich.
PS:
Seite 599 "Gewinnerzielung durch kommunale Daseinsvorsorge" T.Franz (http://books.google.de/books?id=Y7nWB3FjsrsC&hl=de&pg=PA599&img=1&zoom=3&hl=de&ots=zeWNJ5f1ni&sig=ACfU3U0ibyCZ5M906R-47bynSAZLmMW6nQ)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Lothar Gutsche am 11. Juni 2013, 09:54:08
@ Black

Leider besitzt das von Ihnen ins Feld geführte "Kostendeckungsprinzip" keinen Verfassungsrang, wie bereits mehrfach durch die Rechtsprechung festestellt (BVerfG, Beschluss vom 10.03.1998 BVerfGE 97, S. 332, 345; BVerfGE 85, S. 337, 346).

Es gelingt Ihnen immer wieder, am Thema vorbei zu diskutieren. In meinem Beitrag vom 22. Mai 2013 unter http://forum.energienetz.de/index.php/topic,8093.msg100787.html#msg100787 steht im Zentrum der Argumentation die Finanzverfassung des Grundgesetzes. Meiner Auffassung nach verstößt die Konzessionsabgabe gegen das daraus abgeleitete Prinzip des Steuerstaates, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerstaatsprinzip. So heißt es in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 7. November 1995 unter den Aktenzeichen 2 BvR 413/88 und 1300/93 zum Wasserpfennig, vgl. Randnummer 166 - 168 unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093319.html#342:

Die grundgesetzliche Finanzverfassung (Art. 104a bis Art. 108 GG) verlöre ihren Sinn und ihre Funktion, wenn unter Rückgriff auf die Sachgesetzgebungskompetenzen von Bund und Ländern daneben beliebig Abgaben unter Umgehung der bundesstaatlichen Verteilung der Gesetzgebungs- und Ertragskompetenz für das Steuerwesen erhoben werden könnten (vgl. BVerfGE 55, 274 [300 ff.]). Nicht-steuerliche Abgaben bedürfen daher - über die BVerfGE 93, 319 (342)BVerfGE 93, 319 (343)Einnahmeerzielung hinaus oder an deren Stelle - einer besonderen sachlichen Rechtfertigung (vgl. BVerfGE 78, 249 [266 f.]). Sie müssen sich zudem ihrer Art nach von der Steuer, die voraussetzungslos auferlegt und geschuldet wird (vgl. BVerfGE 55, 274 [298 f.]), deutlich unterscheiden. 

(2) Die Erhebung einer nicht-steuerlichen Abgabe muß der Belastungsgleichheit der Abgabepflichtigen Rechnung tragen. Der Schuldner einer nicht-steuerlichen Abgabe ist regelmäßig zugleich Steuerpflichtiger und wird als solcher schon zur Finanzierung der die Gemeinschaft treffenden Lasten herangezogen (vgl. BVerfGE 55, 274 [302]). Neben dieser steuerlichen Inanspruchnahme bedürfen nicht-steuerliche Abgaben, die den Einzelnen zu einer weiteren Finanzleistung heranziehen, einer besonderen Rechtfertigung aus Sachgründen. 

(3) Der Verfassungsgrundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans ist berührt, wenn der Gesetzgeber Einnahme- und Ausgabekreisläufe außerhalb des Budgets organisiert. Der Grundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans zielt darauf ab, das gesamte staatliche Finanzvolumen der Budgetplanung und -entscheidung von Parlament und Regierung zu unterstellen. Dadurch soll gewährleistet werden, daß das Parlament in regelmäßigen Abständen den vollen Überblick über das dem Staat verfügbare Finanzvolumen und damit auch über die dem Bürger auferlegte Abgabenlast erhält. Nur so können Einnahmen und Ausgaben vollständig den dafür vorgesehenen Planungs-, Kontroll- und Rechenschaftsverfahren unterworfen werden (vgl. BVerfGE 82, 159 [179]; 91, 186 [202]). 


In dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zum Absatzfondsgesetz vom 31. Mai 1990 unter den Aktenzeichen 2 BvL 12, 13/88 und 2 BvR 1436/87 heißt es, vgl. Randnummer 86 - n87 unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv082159.html#178:

b) Die einen Sachbereich gestaltende Sonderabgabe darf nur eine vorgefundene homogene Gruppe in Finanzverantwortung nehmen; diese Gruppe muß durch eine vorgegebene Interessenlage oder durch besondere gemeinsame Gegebenheiten von der Allgemeinheit und anderen Gruppen abgrenzbar sein. Es ist dem Gesetzgeber verwehrt, für eine beabsichtigte Abgabenerhebung beliebig Gruppen nach Gesichtspunkten zu bilden, die nicht in der Rechts- oder Sozialordnung materiell vorgegeben sind. 

Dabei rechtfertigt die Homogenität einer Gruppe eine Sonderabgabe nur, wenn sie sich aus einer spezifischen Sachnähe der Abgabepflichtigen zu der zu finanzierenden Aufgabe ergibt. Die mit der Abgabe belastete Gruppe muß dem mit der Erhebung verfolgten Zweck evident näherstehen als jede andere Gruppe oder die Allgemeinheit der Steuerzahler. Aus dieser Sachnähe der Abgabepflichtigen zum Erhebungszweck muß eine besondere Gruppenverantwortung für die Erfüllung der mit der außersteuerlichen Abgabe zu finanzierenden Aufgabe entspringen. Bei einer nicht in die besondere Verantwortung der belasteten Gruppe fallenden Aufgabe handelt es sich um eine öffentliche Angelegenheit, deren Lasten nur die Allgemeinheit treffen dürfen und die deshalb nur mit von der Allgemeinheit zu erbringenden Mitteln, d.h. im wesentlichen mit Steuermitteln finanziert werden darf.


Aus dieser Entscheidung bzw. ihren Grundlagen unseres Grundgesetzes und eben nicht nur aus dem Kostendeckungsprinzip resultiert die ökonomische Frage: Welche Aufgabe ist mit der Konzessionsabgabe als außersteuerlicher Abgabe zu finanzieren? Was verursacht Aufwand und Kosten an dem Recht, für die Verlegung und den Betrieb von Leitungen, die der unmittelbaren Versorgung von Letztverbrauchern im Gemeindegebiet mit Strom, Gas und Wasser dienen, öffentliche Wege zu nutzen?

In Randnummer 89 der eben zitierten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Absatzfondsgesetz unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv082159.html#178 wird weiter ausgeführt:

d) Die Sonderabgabe ist nur zulässig, wenn und solange die zu finanzierende Aufgabe auf eine Sachverantwortung der belasteten Gruppe trifft; die Abgabe ist also grundsätzlich temporär. Soll eine solche Aufgabe auf längere Zeit durch Erhebung einer Sonderabgabe finanziert werden, so ist der Gesetzgeber gehalten, in angemessenen Zeitabständen zu überprüfen, ob seine ursprüngliche Entscheidung für den Einsatz des gesetzgeberischen Mittels "Sonderabgabe" aufrechtzuerhalten oder ob sie wegen veränderter Umstände, insbesondere wegen Wegfalls des Finanzierungszwecks oder Zielerreichung, zu ändern oder aufzuheben ist (vgl. BVerfGE 72, 330 [423]; 73, 40 [94]).

Im Fall der Konzessionsabgabe bleibt die Frage nach den ökonomischen Kosten einer Konzession. Welche Produktionsfaktoren werden durch die Vergabe der Wegerechte im betriebs- oder volkswirtschaftlichen Sinne verbraucht? Welche Güter oder Dienstleistungen werden durch die Konzession verzehrt? Was muss von den Kommunen durch die Konzessionsabgabe finanziert werden? Genau diese Frage muss der Gesetzgeber beantworten, ansonsten ist die Konzessionsabgabe nicht verfassungsgemäß.

Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
 
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 28. Juni 2013, 23:20:52
Das fortgesetzte Unrecht mit dem "Unding Konzessionsabgabe" am Beispiel der Stadtwerke Karlsruhe:

Anfrage von Stadträten der Freien Wähler zur Konzessionsabgabe. (http://www.buerger-fuer-karlsruhe.de/index.php/kommunalpolitik/1479-wann-reagieren-die-stadtwerke-auf-aktuelle-urteile-zu-konzessionsabgaben)

Dokument-Karlsruhe-Konzessionsabgabe (http://www.karlsruhe.de/b4/gemeinderat/kalender/dokumente/download?dok=130325-33173-DF-99998:33173)

ka-news.de -Freie Wähler Karlsruhe rügen Stadtwerke für überhöhte Konzessionsabgaben (http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Freie-Waehler-Karlsruhe-ruegen-Stadtwerke-fuer-ueberhoehte-Konzessionsabgaben;art6066,1015692)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 29. Juni 2013, 16:22:55
Zitat
Mit welchen Verlusten rechnen die Stadtwerke Karlsruhe zukünftig bei der Konzessionsabgabe für Erdgas?

Politiker!  Er sollte fragen, mit nwelchen Verlusten die Stadt rechnet. Die Stadtwerke werden einfach den zu viel an die Stadt überwiesenen Betrag der Vergangenheit  in der nächsten KA-Überweisung kürzen, und an die entspr. Vertriebe auszahlen, die dann das Geld an ihre Anteilseigner ausschütten werden. Es ist dort auch besser aufgehoben als bei der Stadt, die nun zur Deckung der Lücke wieder mal die Hundesteuer, die Grundsteuern oder eine andere Kommunalsteuer anheben werden wird, weil die, sofern der Betrag stimmt und nur den Vertrieb der SW Karlsruhe betrifft, 2 Mio. € nun in den Gewinn des Lieferanten fliesst. Ist die Stadt zu 100% an den Stadtwerken beteiligt, erhält sie die 2 Mio. nach Abzug von Steuern. Sollte ein anderer Anteilseigner mit im Boot sitzen, bekommt er von den 2 Mio. entspr. seiner Einlage seinen Anteil. Ein gutes Urteil. Nur die Gaspreie werden deshalb nicht sinken. Die Gemeindesteuern hingegen schon.

Die Fremdvertriebe legen schon seit Jahren Widerspruch gegen die KA-Abrechnung von Netzbetreibern ein und werden nun auch noch ihren Anteil rückwirkend erhalten (mind. entspr. geltender Verjährungsfristen), der die Stadtausschüttung weiter schmählern wird.

Gruß

NN
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 29. Juni 2013, 17:00:53
Politiker!  Er sollte fragen, mit nwelchen Verlusten die Stadt rechnet.

Nein, so auch nicht, der Begriff "Verlust" ist schon falsch. Die Stadt hat doch offensichtlich zuviel der sogenannten Konzessionsabgabe von den Stadtwerken kassiert.

Wenn mir mein Kunde aufgrund falscher Rechnungsstellung zuviel überweist und das dann festgestellt wird, wird er den zuviel bezahlten Betrag mit Recht zurückfordern. Ist mir dadurch ein Verlust entstanden?

Im BGB § 812 steht dazu:

Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet.

Aber ja, das ist ja bürgerliches Recht und hier befinden wir uns auf öffentlich-rechtlichem Sektor. Da ist, wie wir aus Erfahrung wissen, manches unmögliche möglich.
Ist die Stadt zu 100% an den Stadtwerken beteiligt, erhält sie die 2 Mio. nach Abzug von Steuern.
Die Stadt erhält die Konzessionsabgabe in aller Regel steuerfrei. Das dürfte bei Karlsruhe zweifelsfrei so sein. Vielleicht hilft dieser schon älter Artikel der Zeit zur Information, er trifft immer noch im Kern zu: "Erhalten die Gemeinden aus dem Gewinn vorweg ihre Konzessionsabgabe, dann ist diese bei ihnen keine steuerpflichtige Einnahme." (http://www.zeit.de/1950/43/quelle-fuer-den-kaemmerer)
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: Netznutzer am 29. Juni 2013, 17:15:04

Ist die Stadt zu 100% an den Stadtwerken beteiligt, erhält sie die 2 Mio. nach Abzug von Steuern.
Die Stadt erhält die Konzessionsabgabe in aller Regel steuerfrei. Das dürfte bei Karlsruhe zweifelsfrei so sein. Vielleicht hilft dieser schon älter Artikel der Zeit zur Information, er trifft immer noch im Kern zu:

Nur zum Verständnis, erhält die Stadt 2 Mio. nicht als KA, sondern als Gewinnausschüttung durch die Stadtwerke, so ist dieses Geld zu versteuern. Die KA war steuerfrei.

Gruß

NN
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: PLUS am 29. Juni 2013, 19:20:42
Nur zum Verständnis, erhält die Stadt 2 Mio. nicht als KA, sondern als Gewinnausschüttung durch die Stadtwerke, so ist dieses Geld zu versteuern. Die KA war steuerfrei.

Ja klar, was da als Gewinn ausgewiesen und ausgeschüttet wird ist steuerpflichtig. Was als KA abgeführt wird ist steuerfrei.  Ganz so wie die Stadt  Abgaben und Gebühren kassiert.
 
@NN, auch zum Verständnis, sollen wir jetzt davon ausgehen, dass im Zusammenhang mit der  Einnahme und Abführung der Konzessionsabgabe  auch noch ein Gewinn entstanden ist. Das wäre Übel!

Aber ja, wer will das ausschließen. Fakt ist, dass es keine Kontrolle gibt. Wir haben solche Beispiele ja schon gehabt. Man ist nicht verpflichtet und macht nur eine Gesamtkalkulation. Ob die aufgeht bleibt Geschäftsgeheimnis.

Beim Durchlaufposten Mehrwertsteuer schaut vielleicht das Finanzamt noch nach. Wer kontrolliert bei der sogenannten Konzessionsabgabe und stellt sicher, dass die Summe der in Rechnung gestellten "Abgabe" auch tatsächlich fällig war  und auch abgeführt wurde?  Wer das weiß, soll es hier nennen.  "Ich weiß, dass ich nicht weiß" ;)

PS
Die Trickserei nach Wegfall des Monopols (Energierechtsreform 1998):

Einzige Begründung für den Beibehalt der Konzessionsabgabe "Wir brauchen das Geld". Man war zu einer vollständigen Reform nicht in der Lage!

Energierechtsreform und Kommunalfinanzen 1998 (http://www.uni-saarland.de/fak1/fr12/csle/publications/9805gemf.PDF)

Es ist einfach ein Trauerspiel, wenn die Finanzierung von Kommunen auf eine solche krankhaft irreguläre Art und Weise sichergestellt werden soll. Die diverse Erhebung ist willkürlich und sachlich nicht gerechtfertigt, einfach ein Unding.  Auch bei der Kommunalfinanzierung ist insgesamt längst eine Reform überfällig. Man wehrt sich mit Händen und Füssen dagegen.  Ein Armutszeugnis der Politik. 

... und noch der Ordnung halber, insgesamt geht es bei der Konzessionsabgabe im Karlsruher Haushalt um gut das Zehnfache

Aus dem Haushaltsplan der Stadt Karlsruhe:
Zitat
Die Sonstigen ordentlichen Erträge umfassen als wesentliche Positionen die Konzessionsabgabe, die mit 22,4 Mio. EUR (2013) und 23,1 Mio. EUR (2014) angesetzt sind.
Titel: Deutschen Kämmerertag: Reformvorschlag für das Konzessionsabgabenrecht
Beitrag von: PLUS am 07. November 2013, 13:51:37
Während die Verbraucher weiter schlafen, sind die Lobbyisten schon wieder für ihr Klientel auftragsgemäss aktiv. Es geht dabei auch um den kommenden Eigenverbrauch der PV-Anlagenbesitzer, die ja dafür keinerlei Abgaben und Steuern mehr leisten. Das betrifft nicht nur die Konzessionsabgabe. Das Berliner Politiklabor Agora Energiewende hat einen Reformvorschlag für das Konzessionsabgabenrecht vorgelegt. Damit soll verhindert werden, dass Städte und Gemeinden durch das Energiesparen "bestraft" werden. Der Vorschlag wurde auf dem Deutschen Kämmerertag in Berlin vorgestellt. Das Muster wird Schule machen.

Sorry, das ist keine Bestrafung durch Energiesparer, das ist die Politik die man gewollt und gemacht hat. Jetzt stellt man die Auswirkungen fest und will sie für sich nicht akzeptieren. Was die nicht priviliegierten einfachen Verbraucher angeht, die mit ständig steigenden Energiepreisen konfrontiert werden, für die hat man keinen Reformvorschlag.

Wo bleiben die Verbrauchervertreter insbesondere die der Energieverbraucher? Reformvorschlag= Abschaffen. Man hat das Relikt aus der monopolistischen Vergangenheit für sich als Einnahmequelle herübergerettet. Die diversen Novellen haben zu dieser völlig verkorkste sogenannte Konzessionsabgabe geführt, die durch nichts gerechtfertigt ist. Die Versorgung mit Energie ist eine Grundvoraussetzung und gehört zu den unabdingbaren Pflichten der Kommunen. Für die Straßennutzung eine sogenannte Abgabe zu verlangen steht dazu im krassen Widerspruch.

Man will die Pfründe zu Lasten der Energieverbraucher weiter sichern.
Das Problem ist klar, betrifft aber alle steuerlichen und abgaberechtlichen Einnahmequellen. Diese deutsche "EEG-Wende" wirkt eben auch hier. So ist das Konstrukt angelegt, das ist systembedingt! Aufgeklärte Verbraucher haben diese Entwicklung schon immer so vorausgesehen. ;) Bei jeder negativen Auswirkung will man sich wieder bei den Verbrauchern schadlos halten. Nochmal, wo werden die Interessenvertreter der Verbraucher bei der Politik vorstellig. Jetzt ist die Zeit, die Koalitionäre stecken eben die Claims ab.

Zitat
„Die kommunalen Haushalte sollten nicht darunter leiden, wenn die Bürger weniger Strom und Gas verbrauchen und effizienter wirtschaften“, warnt Rainer Baake, Direktor von Agora Energiewende, einer von der Stiftung Mercator und der European Climate Foundation getragenen Initiative. „Es bietet sich daher an, die Konzessionsabgabe künftig an die Leistung der Strom- und Gasanschlüsse zu koppeln, also nicht mehr nach verbrauchten Kilowattstunden abzurechnen, sondern nach der Kilowatt-Zahl des Anschlusses. Denn die Konzessionsabgabe ist der Preis dafür, dass der Netzbetreiber seine Leitungen auf öffentlichen Grundstücken verlegen darf. Ob durch die Leitungen viel oder wenig Strom und Gas fließen, spielt dabei technisch keine Rolle. Es ist daher sinnvoll, die Konzessionsabgabe pauschal abzurechnen und dadurch die Kosten der Strom- und Gasversorgungssysteme fairer als bisher zu verteilen.“
Focus (http://www.focus.de/panorama/diverses/energie-staedte-und-gemeinden-sollen-fuers-energiesparen-nicht-mehr-bestraft-werden-geringerer-strom-und-gasverbrauch-fuehrt-zu-mindereinnahmen-der-kommunen-agora-macht-reformvorschlag_aid_1105644.html?drucken=1)

Von Fairness ist bei der Konzessionsabgabe kein Jota erkennbar.
Mit was sind denn die bisherigen Unterschiede gerechtfertigt. Erhält der grundversorgte Verbraucher denn Edelgas in gesonderten besonders großen  Leitungen? Es ist interssant zu sehen , was den Lobbyisten jetzt plötzlich für Argumente einfallen.

Sparen und Vorsorgen lohnt sich nicht mehr, es macht keinen Sinn mehr. Dafür liefert die große Politik das Muster: Schulden machen, Verschwenden, Linien überschreiten und dann Schnitt. Der Sparsame, der für sich selbst vorsorgt ist der Dumme. Schulden machen ist angesagt! Jetzt sorgt die Kommunalpolitik dann auch noch dafür, dass Energiesparen sich nicht mehr lohnt. Gute Nacht!
Titel: Re: Konzessionsabgabe
Beitrag von: berndh am 07. November 2013, 14:37:47
Recht machen kann man es Ihnen scheinbar nicht.

Aber wer eine große Anschlussleistung hat und wenn die Änderung kommt, weniger bezahlen will, lässt sich einfach die Anschlussleistung reduzieren.
Fertig it die Laube.
Sparsame können weiterhin sparen, Vielverbraucher müssen weiterhin mehr bezahlen.
Die Konzessionskosten werden dann ja nur anders aufgeteilt, eben auf 24 Std. Nutzungsdauer aufgeteilt.

Treffen wird es die reinen PV Betreiber die weiterhin Ihre Anschlussleistung brauchen, da sie ja nicht 24 Std. PV anliegen haben.
Also werden doch endlich auch Ihre Hauptfeinde belastet.
Titel: Deutscher Kämmerertag: Reformvorschlag für das Konzessionsabgabenrecht
Beitrag von: PLUS am 07. November 2013, 15:07:16
Recht machen kann man es Ihnen scheinbar nicht.
Aber wer eine große Anschlussleistung hat und wenn die Änderung kommt, weniger bezahlen will, lässt sich einfach die Anschlussleistung reduzieren.
Fertig it die Laube.
Sparsame können weiterhin sparen, Vielverbraucher müssen weiterhin mehr bezahlen.
Die Konzessionskosten werden dann ja nur anders aufgeteilt, eben auf 24 Std. Nutzungsdauer aufgeteilt.
Treffen wird es die reinen PV Betreiber die weiterhin Ihre Anschlussleistung brauchen, da sie ja nicht 24 Std. PV anliegen haben. Also werden doch endlich auch Ihre Hauptfeinde belastet.
Doch man kann mir das sogar sehr Recht machen. Habe ich doch deutlich  geschrieben, in diesem Fall die Konzessionsabgabe einfach abschaffen. Es gibt schwergewichtige Gründe dafür und das mehr als genug. Einfach oben  nachlesen.

Bei der Masse der nicht privilegierten Haushaltsenergieverbraucher lässt sich nichts reduzieren. Da wird keine "Laube fertig"!

@berndh, differenzieren sollte noch drin sein. Es handelt sich bei der Konzessionsabgabe nicht um Kosten oder einen Betrag zur Energieversorgung.  Das ist eine völlig zweckfreie kommunale Sondersteuer die nur Energieverbraucher trifft und die man noch Konzessionsabgabe nennt.

Anders sieht es bei der Netznutzung aus. Da geht es um Kostendeckung und da wäre der Lobbyreformvorschlag eher ein Lösungsansatz. Aber man hat beim Kämmertag natürlich nur die eigenen Pfründe im Blickfeld und nicht die Bürger, für die man Sorge tragen müsste und die ja alle auch Energieverbraucher sind.   

Ich bin Verbraucher und vertrete originäre Verbraucherinteressen. Außerdem, können Sie sich aufschreiben, dass PV-Betreiber nicht meine Feinde sind! Ich bin gegen diese EEG-Wenden-Förderpolitik ohne die es diesen milliardenschweren schädlichen PV-Auswuchs nicht geben würde. Wer diese Politik vertritt ist erkennbar mein Gegner, aber nicht mein Feind.
Titel: Konzessionsabgaben - in Bayern -
Beitrag von: PLUS am 13. Januar 2014, 17:30:50
Das gehört auch hier zum Thema:

Stadtwerke Karlsruhe zahlen 1,9 Mio. Euro Erdgas-Konzessionsabgabe zurück (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18734.msg106507.html#msg106507)

Nicht in Karlsruhe, nur in Bayern?? Es gibt sie, die Abweichungen von den maximal zulässigen Konzessionsabgaben (http://www.enet.eu/tl_files/enet/newsletter/netznutzung-strom/newsletter_nne_086.html).

Zitat
Nach aktuellem Datenstand befinden sich diese derzeit allesamt in Bayern, dort vornehmlich im Osten und Südosten.

Hier finden sich zahlreiche Postorte, in denen die Kommunen auf die Erhebung der maximal möglichen Konzessionsabgaben verzichten. Die Höhe der Reduzierung schwankt dabei von 0,02 ct/kWh in Tann über 0,04 ct/kWh in Bayerbach, Floß, Schwarzenbach, Frauenau und Linden (Netzbetreiber überwiegend Bayernwerk AG) bis hin zur vollständigen Befreiung in den Gemeinden Rohrdorf, Essenbach, Postau, Aschau, Manching, Gaimersheim, Unterföhring, Aresing, Karlshuld, Weichering, Teisnach, Prebitz und Hallstadt ....

Titel: Zufallsfund - Geschäftsmodell Konzessionsabgaben-Rückforderung
Beitrag von: PLUS am 06. Februar 2015, 16:16:52
Auch die Rückforderungen sind ein Geschäft: Konzessionsabgabe (http://www.stromundgas.net/energiesteuer-r%C3%BCckerstattung/)

§ 2 KAV ermöglicht eine vollständige Befreiung wenn ein festgelegter Durchschnittspreis für Strom nicht überschritten wird (Absatz 4):
Zitat
Bei Strom dürfen Konzessionsabgaben für Lieferungen an Sondervertragskunden nicht vereinbart oder
gezahlt werden, deren Durchschnittspreis im Kalenderjahr je Kilowattstunde unter dem Durchschnittserlös
je Kilowattstunde aus der Lieferung von Strom an alle Sondervertragskunden liegt.


und noch das hier (http://www.ewerk.nomos.de/fileadmin/ewerk/doc/2013/Ewerk_2013_04_05.pdf)