Konzessionsabgabe

[RR-E-ft]

Original von nomos
Das erläutere ich Ihnen jetzt aber nicht mehr. Lesen Sie nochmals nach oder besuchen Sie ein Seminar.

Bieten Sie solche Seminare an?

In der zitierten Entscheidung des Bundeskartellamtes steht, wofür Konzessionsabgabe gezahlt wird. Meinen Sie, diese Behörde des Bundes  wäre nicht eingeschritten, wenn es sich bei den Konzessionsabgaben grundsätzlich um eine rechtswidrige Praxis handeln würde?

[nomos]

Original von RR-E-ft
Bieten Sie solche Seminare an?

In der zitierten Entscheidung des Bundeskartellamtes steht, wofür Konzessionsabgabe gezahlt wird. Meinen Sie, diese Behörde des Bundes  wäre nicht eingeschritten, wenn es sich bei den Konzessionsabgaben grundsätzlich um eine rechtswidrige Praxis handeln würde?

Nachdem was ich hier so erfahre, sollte ich vielleicht solche Seminare anbieten.

Die

Behörde des Bundes hat lediglich einen konkreten Fall bearbeitet.

Besteht ein Wettbewerbseinfluss durch die Konzessionsabgabe oder nicht!? Lassen Sie mal die  juristische Denke, die Prädikate \"rechtswidrig\" oder \"nicht rechtswidrig\" und die bekannte Definition diese \"Entgelts\" beiseite und beantworten Sie einfach diese Frage.[/list]

[RR-E-ft]

Wenn die Konzessionsabgabe für alle Lieferanten für gleiche Abnahmeverhältnisse identisch ist, dann hat sie keinen Einfluss auf den Wettbewerb.

[reblaus]

@nomos
Es besteht kein \"Wettbewerbseinfluss\". Der Wettbewerbseinfluss ist allenfalls darin zu sehen, dass die Kommune überhaupt am Gasmarkt tätig ist. Dadurch hat der kommunale Gasversorger eine Eigentümerin die unbegrenzt kreditwürdig ist, und zusätzlich Ihre Einnahmen aus Steuern und Abgaben bezieht, mit denen sie das Eigenkapital ihres Unternehmens stärken und somit den Wettbewerb zu ihren Gunsten beeinflussen kann.

Das ist aber kein Problem der Konzessionsabgabe, sondern ein Problem der kommunalen Wirtschaft.

Es bestünde ein Wettbewerbseinfluss, wenn es sich bei der Konzessionsabgabe um kein Entgelt handeln würde, dem eine Leistung gegenüber steht. Es bestünde in der erhöhten Konzessionsabgabe für die Grundversorgung ein Wettbewerbseinfluss, wenn durch den höheren Gasdurchfluss durch die Leitungen in städtischem Grund eine erhöhte Belastung des städtischen Bodens verbunden wäre, was ein Entgelt nach Mengendurchfluss rechtfertigen würde.

Die gesamten Grundlagen Ihrer Theorie müssen bejaht werden, um zu einem Wettbewerbseinfluss zu kommen. Erst wenn Sie bei Ihrer Grundidee Recht hätten, müsste man Ihnen auch in dieser Frage zustimmen.

[nomos]

Original von RR-E-ft
Wenn die Konzessionsabgabe für alle Lieferanten für gleiche Abnahmeverhältnisse identisch ist, dann hat sie keinen Einfluss auf den Wettbewerb.

Wenn! Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ...
Wenn es keine Unterschiede gäbe, dann .....

Es ist halt nichts identisch.  
Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.
........ anstatt Gewinn, der versteuert werden muss!

Hier hat das BKartA den Vorteil in dem verlinkten Fall benannt:[/list]

BKartA: Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen.

Umkehrschluss: Auf die Konzessionsabgabe zahlt sie keine Steuern ...[/list]

[reblaus]

@nomos
Auf die Gewerbesteuer, die der städtische Versorger zu zahlen hat, zahlt sie auch keine Steuern. Sind hohe Hebesätze deshalb wettbewerbswidrig?

[nomos]

Original von reblaus
@nomos
Auf die Gewerbesteuer, die der städtische Versorger zu zahlen hat, zahlt sie auch keine Steuern. Sind hohe Hebesätze deshalb wettbewerbswidrig?

@reblaus, zum Herumalbern ist mir das Thema zu schade.

[Black]

Original von nomos
@Black, zuerst wird der Wettbewerbseinfluss bestritten, wenn dann die Argumente fehlen, dann versucht man halt das nächste Fass aufzumachen. Bestätigen oder widerlegen Sie zuerst mal, ob durch die \"Konzessionsabgabe\" ein Wettbewerbseinfluss zu Gunsten kommunaler Grundversorger vorliegt oder nicht.[/list]

Die Beeinträchtigung des Wettbewerbs haben Sie behauptet. Also ist es an Ihnen zu belegen, dass ein solcher Einfluss vorliegt.

Sie haben dafür aber nur zwei Argumente geliefert:

1. Verdeckte Gewinnausschüttung

Dazu habe ich gesagt, dass eine verdeckte Gewinnausschüttung die Stadt als Gesellschafter zwar reicher macht, aber dem Stadtwerk keinen Vorteil gegenüber anderen EVU verschafft.

2. Die von Ihnen zitierte Aussage des BKartA

Ein unabhängiger Gasversorger muss die Konzessionsabgabe aus den Überschüssen bezahlen, was eine Schmälerung der Marge zur Folge hat. Für die Gemeinde als Eigner des lokalen Gasversorgers spielt es dagegen keine Rolle, ob ihr der Gewinn des lokalen Gasversorgers als Konzessionsabgabe oder als Gewinnausschüttung zukommt. Im letzteren Fall hätte sie vielmehr auf den Gewinn noch Gewerbesteuer und ggf. Körperschaftssteuer zu zahlen. Bei näherer Betrachtung werden demnach einseitig die Kosten der unabhängigen Gasversorger gesteigert, welche somit günstigere Konditionen allenfalls zum Teil an die Verbraucher im Netzgebiet weitergeben können bzw. ganz am Marktzutritt gehindert werden.

Dazu hatte ich Ihnen geantwortet:

Original von Black
So ein Unsinn. Ein unabhängiger Netzbetreiber erhält die KA im Rahmen seiner Netzentgelte von den Lieferanten. Da diese Netzentgelte der Genehmigung unterliegen schmälert die KA nicht die Gewinnmarge. Würde die Gemeinde keine KA erheben, wäre nicht die Marge des Netzbetreibers höher, sondern die Netzentgelte niedriger.

Die Lieferanten wiederum weisen die Netzentgelte in ihrer Rechnung an den Kunden gesondert aus. Auch hier werden die Netzentgelte nicht von der Gewinnmarge bezahlt.

Und Ronny hatte zusätzlich darauf hingewiesen:

Original von Ronny
Im Fall des BKartAmt hatte ein Netzbetreiber sowohl vom Grundversorger als auch von Drittlieferanten für Sonderkundenlieferungen die höhere GrundversorgungsKA erhoben. (siehe Ziff. 3 der Fallbeschreibung des BKArtAmt)

Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.]


Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.

Damit ist für jedes Ihrer bisherigen Argumente ein oder mehrere stichhaltige Gegenargumente vorgetragen. Jetzt sind Sie wieder am Zug.

[Netznutzer]

Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.

Das ist Schwachsinn!

Es ist eben nicht der Grundversorger, sondern es ist der Netzbetreiber, der die KA abführt. Diese wird von jedem Lieferanten/Netznutzer im Netz nach Verordnung mit Abrechnung der Netznutzung verlangt. Ob der Lieferant in seinen Preisen KA einrechnet oder nicht, ist unerheblich. Beispiel: Yello nahm bundesweit den gleichen Preis, 19/19, sowohl in München mit höchster KA, als auch in Kleindorf, niedrigste KA. In hunderten von Gemeinden sind RWE, EON und Co. Netzbetreiber und führen die KA nach gleicher Massgabe ab, unabhängig davon, wer Grundversorger ist.  

Welch eine Phantomdiskussion.

Gruß

NN

[reblaus]

@nomos
Was ich bei Ihren Berechnungen nicht verstehe ist Ihre Unterstellung es sei für ein kommunales Unternehmen vorteilhafter, seine Kunden im Rahmen der Grundversorgung zu beliefern, statt mit Sonderverträgen. Das kann doch allenfalls in der eigenen Gemeinde so sein. Wenn aber ein kommunales Unternehmen auch Nachbargemeinden beliefert, wandert die Ihrer Ansicht nach als Konzessionsabgabe kaschierte verdeckte Gewinnausschüttung nicht in die Taschen der Eigentümer sondern der Nachbargemeinden. Oder halten Sie es rechtlich für durchsetzbar, dass die Bürger der eigenen Kommune zu anderen Bedingungen beliefert werden können, als auswärtige Kunden?

Da würde doch jeder Finanzbeamte den Braten meilenweit riechen.

Ihre ganze Wettbewerbsfrage stellt sich doch allenfalls für den kleinen Teil der Versorger, die ausschließlich auf gemeindeeigenem Gebiet beliefern. Und diese müssten sich den Steuervorteil damit erkaufen, dass sie ihre Heizgaskunden nur in der unflexiblen Grundversorgung beliefern könnten. Wohingegen Wettbewerber attraktivere Vertragskonditionen anbieten könnten.

Bei einem Nettopreis von 5 ct/kWh würde ein solcher Steuervorteil gerade mal mit 0,053 ct/kWh zu Buche schlagen. Halten Sie diesen finanziellen Vorteil wirklich für so attraktiv, dass man dafür seine gesamten Heizgaskunden in die Grundversorgung zwingen würde, ohne Möglichkeit sie mit länger laufenden Verträgen auch länger an sich zu binden? Die Ernennung des Geschäftsführers, der diese Strategie durchsetzen wollte, würde als Wettbewerbsnachteil den erhofften Vorteil bei weitem überwiegen.

[nomos]

Original von Netznutzer

Im Stadtkonzern ist das Stadtwerk Grundversorger und \"erwirtschaftet\" die zigfach höhere Konzessionsabgabe für den Konzern steuerfrei.

Das ist Schwachsinn!
Es ist eben nicht der Grundversorger, sondern es ist der Netzbetreiber, der die KA abführt.
NN

Kein Schwachsinn! Wer die KA kassiert ist die Frage und nicht wer sie abführt. Es geht um den Stadtkonzern, der die KA steuerfrei kassiert. Das ist kein Phantom sondern Fakt! Es ist ein Wettbewerbsvorteil, da beisst die berühmte Maus keinen Faden ab.

Original von reblaus
Ihre ganze Wettbewerbsfrage stellt sich doch allenfalls für den kleinen Teil der Versorger, die ausschließlich auf gemeindeeigenem Gebiet beliefern.

@reblaus, es geht um den

Wettbewerbseinfluss! Die Wettbewerbsfrage stellt sich beim großen Teil der Versorger, die sich im kommunalen Eigentum befinden und die in aller Regel im den betreffenden Gemeindegebieten marktbeherrschende Versorger sind. [/list]

Original von Black
Die Beeinträchtigung des Wettbewerbs haben Sie behauptet. Also ist es an Ihnen zu belegen, dass ein solcher Einfluss vorliegt.

Sie haben dafür aber nur zwei Argumente geliefert:

1. Verdeckte Gewinnausschüttung
...

@Black, es reicht dafür schon ein Argument. Ich habe nicht behauptet, dass die verdeckte Gewinnausschüttung den Wettbewerb beeinträchtigt. Ich habe aufgezeigt, dass die KA als verdeckte Gewinnausschüttung behandelt wird, wenn sie nicht verdient wird. Bei der KA handelt es sich somit nicht um einen normalen Betriebsaufwand wie z.B. bei den Personalkosten. In den Fällen, wo die KA als verdeckte Gewinnausschüttung festgestellt wird, wird Steuer fällig und somit wird der Wettbewerbsvorteil hier beseitigt.

Der Wettbewerbsvorteil für den Stadtkonzern liegt in dem in aller Regel steuerfrei zufliessenden privatrechtlichen Entgelt das sich Konzessionsabgabe nennt, sofern es sich nicht um eine verdeckte Gewinnausschüttung handelt.[/list]

Original von Black
Der Netzbetreiber hatte argumentiert, dass er Grundversorger und Drittlieferant doch gleichbehandele, weil beide mehr zahlen müssten.

Dem ist das BKartAmt mit dem Hinweis entgegengetreten, dass sich dies für den Grundversorger (= das Stadtwerk) ungleich geringer auswirken. Da kommt dann Ihre Argumentation ist ins Spiel.]

Aber diese Argumentation zieht halt nicht, wenn der Drittlieferant die geringe SonderkundenKA zahlt, weil der Vorteil der geringeren KA ja den von Ihnen erläuterten Nachteil mehr als kompensiert.

Offensichtlich ist doch ein Seminar angebracht. Der Wettbewerbseinfluss der KA war nicht per se Gegenstand des Falles, aber was hat das BKartA so nebenbei denn festgestellt!?
   
Sie haben es nicht verstanden. Die geringere KA kompensiert überhaupt nichts. Die steuerfreie Einnahme (KA) verbleibt unverändert als Vorteil. Gehen Sie mal nur beispielhaft davon aus, dass der Preis nur aus KA und Gewinn besteht, das sind bei dieser Frage die wesentlichen Bestandteile. Vielleicht wird es Ihnen dann deutlich.

Bei beiden Versorgern identischer Preis für identisches Gas bei identischer Menge =2000:
Stadtwerk: KA=1000 die im Konzern verbleibt, Gewinn= 1000. Es verbleibt eine Vermögensmehrung von 1.700.
PrivatGmbH: KA= 75 die nicht verbleibt, sondern abgeführt wird. Gewinn= 1925. Es verbleibt eine Vermögensmehrung von 1.347.

Das ist kein wesentlicher Wettbewerbsvorteil? [/list]

Original von Black
Damit ist für jedes Ihrer bisherigen Argumente ein oder mehrere stichhaltige Gegenargumente vorgetragen. Jetzt sind Sie wieder am Zug.

Stichhaltig? Sorry, ich lese da mehr oder weniger ein zum Teil zusammenhangloses Sammelsurium. Vielleicht kümmert sich ja mal \"Europa\" darum. Ich bin sicher, dort wird der Sachverstand ausreichen um den Wettbewerbseinfluss zu erkennen.

[Black]

Ich stelle fest:

Die Aussagen von momos werden immer mehr zum zusammenhanglosen Gefasel. Die geradezu hysterische Verwendung von Verlinkungen, Fettschrift und roter Schrift bei gleichzeitiger Wiederholung der selben Phrasen macht es nicht besser.

Auf einen durchgehenden Text mit schlüssiger Argumentation darf man nicht hoffen.

Wir haben hier verschiedene Personen, die irgendwie \"vom Fach\" sind oder sonstwie Fachwissen besitzen (Netznutzer, Ronny, reblaus, RR-E-ft ....) und keiner vermag dies Auffassung von nomos zu teilen (oder auch nur argumentativ nachzuvollziehen). Das mag wohl auch daran liegen, dass nomos sachlich weder zwischen Grundversorger, Netzbetreiber und Gesellschafter zu unterscheiden vermag und diese Unterscheidung ausdrücklich auch nicht wichtig findet.

[nomos]

Original von Black
Ich stelle fest:

Die Aussagen von momos werden immer mehr zum zusammenhanglosen Gefasel. Die geradezu hysterische Verwendung von Verlinkungen, Fettschrift und roter Schrift bei gleichzeitiger Wiederholung der selben Phrasen macht es nicht besser.

@Black, tolle und wirklich ernstzunehmende  Argumente liefern Sie hier ab: \"fette  und rote Schrift und hysterische Verlinkungen, zusammenhangloses Gefasel , Phrasen ... \"  

Wir lassen das mal am besten so stehen!
In fetter und roter Schrift.  

[RuRo]

@nomos

Ich hab\' von der Konzessionsabgabe nicht richtig viel Ahnung, möchte aber wertneutral folgendes festhalten:

Der Netzbetreiber erhebt die KA vom Lieferanten, egal ob Grundversorger oder Drittlieferant.

Der Netzbetreiber führt die KA an die Kommune ab. Andere Konstellationen und Handhabungen am Markt könnten mit dem Datenschutz kollidieren.

In Ihrem \"Einheitsbrei\" hat sich die Trennung von Netz und Vertrieb noch nicht vollzogen.

Eine Benachteiligung von Drittlieferanten könnte sich bei nicht sachgerechter Anwendung des § 2 Abs. 6 KAV einstellen. Es gibt Einlassungen, bei denen Tarife der Drittlieferanten, KAV-rechtlich nicht als Sondervertragsbelieferung abgerechnet werden sollen, sondern über die Gleichstellung als Belieferung von grundversorgten Kunden,

Das ist der Hasenfuß, wenn Netzbetreiber und Grundversorger in einem vertikal integrierten EVU kooperieren. So könnten einem unliebsamen Mitbewerber abgabenrechtliche Fesseln angelegt werden.

Was in der Folge noch so alles passieren kann, werden wir sehen ....

Nehmen wir an, die Stadt verlangt von ihren Stadtwerken eine überzogene und überhöhte KA. Wofür das Mehr verwendet wird soll keine Rolle spielen (Quersubventionen).

Der Vertriebsbereich müsste das unberechtigte Mehr in seine Preisgestaltung einstellen. Durch die Trennung von Netz und Vertrieb, wird der Netzbetreiber keine Veranlassung haben, die KA anzuheben. Der Verbraucher zahlt oder wendet sich (hoffentlich) zum Mitbewerber ab. Die Stadtwerke verlieren evtl. den Status als Grundversorger, weil sie nicht mehr über Mehrheit der Kunden verfügt.

Der Drittlieferant steht ausserhalb dieses Dreiecks. Er wird sich wehren, wenn er vom Netzbetreiber mit einer KA nach § 2 Abs. 6 belegt wird.

Und nun?

[reblaus]

@nomos
Ich kann Ihren Gedankengang sogar einigermaßen nachvollziehen. Unter bestimmter Gestaltung käme man bei prognostizierter Geschäftsentwicklung tatsächlich auf einen finanziellen Steuervorteil des Versorgers von 1% des in der Grundversorgung erzielten Umsatzes. Ein privatwirschaftlicher Wettbewerber müsste sein Gas daher um 1% günstiger anbieten, um diesen Vorteil zu eliminieren.

Für diesen 1% Preisvorteil wäre der städtische Versorger aber gezwungen,

1. seine Tätigkeit auf das Gemeindegebiet zu beschränken,
2. sein Gas nur in der unflexiblen Grundversorgung anzubieten.
3. im Falle von sinkenden Gewinnmargen für Erdgas hohe Verluste durch eine dann überhöhte, der tatsächlichen Gewinnsituation nicht mehr angepasste Konzessionsabgabe zu erwirtschaften. Die Konzessionsabgabe kann nämlich nicht halbjährlich der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden.

Eine solche Strategie würde daher zu massiven Nachteilen für den städtischen Versorger führen, weil sie maßgebliche betriebswirtschaftliche Einflüsse völlig außer Acht lässt. Die Nachteile Ihrer Idee überwiegen die Vorteile um ein vielfaches.