Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?  (Gelesen 42926 mal)

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Offline PLUS

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #30 am: 02. April 2014, 15:07:22 »
Und Sie versuchen immer wieder auszuweichen. Ich habe nie behauptet, dass AGB Vorrang vor individuellen Vertragsabsprachen haben, oder wo haben Sie das von mir gelesen ?
@bolli, ich weiche nicht aus und  versuche es auch nicht. Ich erinnere mich nur an die Diskussion z.B. hier:
Ansonsten würde ich meine Argumentation aus den klar ersichtlichen Regelungen der AGB (und zwar ohne khh's Alternative der besonderen Vereinbarung und ohne Ihre BGB-Bestimmung) sowie den Bestätigungsmails und ggf. Angeboten der Vergleichsportale vortragen. und damit wäre erstmal gut.

Stellen Sie da jetzt nicht die AGB vor die Vereinbarungen im Vertragstext? Oder wie soll man Ihren Beitrag sonst interpretieren?  Dann empfehlen Sie gleich mit, die "BGB-Bestimmung" dazu zu ignorieren. Das nur zur Klarstellung, die Diskussion bleibt sinnlos.  >:(

« Letzte Änderung: 02. April 2014, 15:11:24 von PLUS »

Offline bolli

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #31 am: 02. April 2014, 15:37:15 »
Stellen Sie da jetzt nicht die AGB vor die Vereinbarungen im Vertragstext? Oder wie soll man Ihren Beitrag sonst interpretieren?  Dann empfehlen Sie gleich mit, die "BGB-Bestimmung" dazu zu ignorieren. Das nur zur Klarstellung, die Diskussion bleibt sinnlos.  >:(
Nein, ich stelle nur die KLARE AGB-Bestimmung vor eine MÖGLICHE Auslegung des Vertragstextes, wo es aber noch gar keine Veranlassung gibt zu vermuten, dass der Vertragspartner das auch überhaupt so sieht.  ;) Die BGB-Bestimmung hilft nur dann, wenn man die Sichtweise des Vertragspartners kennt, was aber hier zumindest nicht in der von Ihnen vertretenen Sichtweise so zu sein scheint.

Offline userD0006

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #32 am: 02. April 2014, 16:34:27 »
"Sie sind offensichtlich nicht in der Lage einfache Sätze zu lesen, die ....."

Sorry, aber solche Behauptungen gehören einfach nicht in eine sachliche Diskussion, darum lassen wir dieses oder ähnliches!!! >:(

Off topic:
Wenn ICH jemandem schreibe "ich möchte nicht mehr mit Dir diskutieren", dann weil mir evtl. die Argumente ausgehen, oder weil es einfach keinen Sinn macht, etc.. Auf jeden Fall lasse ICH es dann auch tatsächlich!
;)




Offline khh

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #33 am: 02. April 2014, 16:45:44 »
... ich stelle nur die KLARE AGB-Bestimmung vor eine MÖGLICHE Auslegung des Vertragstextes, wo es aber noch gar keine Veranlassung gibt zu vermuten, dass der Vertragspartner das auch überhaupt so sieht.  ;) Die BGB-Bestimmung hilft nur dann, wenn man die Sichtweise des Vertragspartners kennt, was aber hier zumindest nicht in der von Ihnen vertretenen Sichtweise so zu sein scheint.

@bolli,

die Formulierung "Preise inclusive aller Abgaben, Boni und Steuern" wurde von almado sicherlich nicht zufällig oder unabsichtlich in Vertragsbestätigungen aufgenommen. Und m.E. ist diese Formulierung ebenso eindeutig und somit nicht auslegbar wie bspw. das vielfach verwendete "Preise zzgl. Versandkosten".

Abgesehen von im Einzelfall 'gewerbliche Nutzung' o.ä. kennen wir noch gar kein Argument von almado und immergrün für Bonusverweigerungen. Und eine Schlichtungsempfehlung oder ein Gerichtsurteil gibt es diesbzgl. m.W. auch noch nicht. Die Gründe, warum die 365 AG bei Einschaltung der Schlichtungsstelle derzeit sofort einknickt, sind ebenfalls (noch) unbekannt.

Insofern sind die Betroffenen nicht schlecht beraten, wenn sie sich mit nicht auszuschließenden "Eventualitäten" im Vorfeld befassen und Argumentativ (Kenntnis rechtlicher Möglichkeiten) und mit ggf. notwendige Unterlagen (bspw. Beschaffung einer fehlenden Auftragskopie beim seinerzeit genutzten Vergleichsportal) vorbereitet sind.

Das ist keine "Angstmache", sondern eine strukturierte Befassung mit der "Beweisführungslast", die bekanntlich beim Anspruchsteller liegt !

Gruß, khh

Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

Offline berghaus

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #34 am: 02. April 2014, 18:02:15 »
Zitat
Von khh in Antwort #33
…die Formulierung "Preise inclusive aller Abgaben, Boni und Steuern" ………. m.E. ist diese Formulierung ebenso eindeutig und somit nicht auslegbar wie bspw. das vielfach verwendete "Preise zzgl. Versandkosten".

So eindeutig ist das nicht, finde ich:

Man kann in Kenntnis der Angebote, die es auch immer noch gibt, und der AGB das auch so verstehen oder auslegen, dass in den Preisen die Abgaben, die Bonigewährung (nach den Geschäftsbedingungen durch Abzug in der Jahresrechnung) und die Steuern eingeschlossen sind.

Man sollte auch andere Argumente zulassen und das und Für und Wider diskutieren, wie geschehen, aber sachlich, wie nicht immer geschehen. Ich nehme mich da bei beiden Geschehnissen nicht aus.

berghaus 02.04.14

Offline khh

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #35 am: 02. April 2014, 18:50:49 »
So eindeutig ist das nicht, finde ich:
Man kann in Kenntnis der Angebote, die es auch immer noch gibt, und der AGB das auch so verstehen oder auslegen, dass ...

Kann man (obwohl ich bei meiner Meinung bleibe), aber die eigene Auslegung und was es derzeit gibt (einschließlich der aktuellen AGB), dürfte die Schlichtungsstelle und Gerichte im konkreten Einzelfall wenig interessieren.

Deshalb sollte man seine rechtliche Möglichkeiten kennen (bspw. § 305c, Abs. 1 BGB) und wissen, dass nötigenfalls fehlende Unterlagen zu beschaffen sind (bspw. Antrags-/Auftragskopie, seinerzeitige AGB etc.) zwecks substantieller Beweisführung z.B. hinsichtlich einer Verbraucher-täuschung bei den ins Internet-Schaufenster gestellten Strom- oder Gastarife. 

Nachtrag  -  OFF TOPIC :
Man sollte auch andere Argumente zulassen und das und Für und Wider diskutieren, wie geschehen, aber sachlich, wie nicht immer geschehen. Ich nehme mich da bei beiden Geschehnissen nicht aus.

Sollte man, und insbesondere sollte man es unterlassen, anderen Usern Aussagen zu unterstellen, die von diesen tatsächlich NICHT getroffenen wurden. So etwas ist nämlich besonders unsachlich und unfair zudem ! 
« Letzte Änderung: 02. April 2014, 21:42:26 von khh »
Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

Offline PLUS

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #36 am: 02. April 2014, 20:08:30 »
"Sie sind offensichtlich nicht in der Lage einfache Sätze zu lesen, die ....."

Sorry, aber solche Behauptungen gehören einfach nicht in eine sachliche Diskussion, darum lassen wir dieses oder ähnliches!!! >:(

Off topic:
Wenn ICH jemandem schreibe "ich möchte nicht mehr mit Dir diskutieren", dann weil mir evtl. die Argumente ausgehen, oder weil es einfach keinen Sinn macht, etc.. Auf jeden Fall lasse ICH es dann auch tatsächlich!
;)
Sorry, was ist denn das für eine merkwürdige, einseitige und unsachliche Moderation?!  Was ist eine Behauptung? @Höppedier, sonst fällt Ihnen nichts auf, was nicht zu einer sachlichen Diskussion gehört?

Was SIE tun ist Ihre Sache. Mir gehen die Argumente jedenfalls nicht aus, auch wenn SIE das unterschwellig andeuten. Ein Moderator verhält sich neutral und sachlich, er moniert nicht einseitig. Das sollte auch im Forum des BdEV so sein, ansonsten sehe ich Schwarz für dieses Forum.

Offline userD0006

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #37 am: 02. April 2014, 21:46:43 »
Sorry, was ist denn das für eine merkwürdige, einseitige und unsachliche Moderation?!  Was ist eine Behauptung? @Höppedier, sonst fällt Ihnen nichts auf, was nicht zu einer sachlichen Diskussion gehört?

Exact diese Antwort habe ich erwartet.  ;)
Aber ganz im Ernst, ich habe wirklich gesucht - nur leider nichts gefunden.

Fakt ist doch: Alle, aber wirklich alle geben sich wirklich Mühe, die Sticheleien auf ein Minimum zu begrenzen - nur Sie leider nicht. Was Sie damit bezwecken - ist mir leider nicht klar.  ;)


Mir gehen die Argumente jedenfalls nicht aus, auch wenn SIE das unterschwellig andeuten.

Falsch, ich habe von mir gesprochen - die Beispiele waren rein auf mich gemünzt. .....wobei, allein heute haben Sie in Post 26, 28 und 30 ähnliches angedeutet ...  ;)

Offline PLUS

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #38 am: 02. April 2014, 22:27:31 »
Exact diese Antwort habe ich erwartet.  ;)
Aber ganz im Ernst, ich habe wirklich gesucht - nur leider nichts gefunden.

Fakt ist doch: Alle, aber wirklich alle geben sich wirklich Mühe, die Sticheleien auf ein Minimum zu begrenzen - nur Sie leider nicht. Was Sie damit bezwecken - ist mir leider nicht klar.  ;)

Mir gehen die Argumente jedenfalls nicht aus, auch wenn SIE das unterschwellig andeuten.
Falsch, ich habe von mir gesprochen - die Beispiele waren rein auf mich gemünzt. .....wobei, allein heute haben Sie in Post 26, 28 und 30 ähnliches angedeutet ...  ;)
@Höppedier, nachdem Sie hier das Zwinkersmiley beim zweiten Satz nicht gesetzt haben, ist das wohl wirklich Ihr Ernst. Sie bekommen dafür sicher Beifall und von mir ein "Sehr gut" im selektierten Überlesen.

Die restlichen ;) hätten Sie sich auch sparen können. Ich werde hier sicher nicht zu Ihrem Tagebuchschreiber. Man muss das Kind beim Namen nennen dürfen. Zu einem groben Klotz passen keine feingeistigen Statements. Wie wird sich das Forum unter Ihrer "Moderation" wohl entwickeln? Wird es ein fachliches und lebendiges Informationsforum für Energieverbraucher bleiben oder wird es zu einem langweiligen angepassten Plauderforum?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die zählbaren aktiven Forenmitglieder, die das Forum in Wahrheit ausmachen, das so mitmachen.
« Letzte Änderung: 02. April 2014, 22:33:32 von PLUS »

Offline userD0006

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #39 am: 02. April 2014, 23:22:32 »
@ PLUS, wenn Sie sich als groben Klotz bezeichnen wollen, ist das Ihre Sache - ich werde darüber nicht mit Ihnen diskutieren.

Wenn Sie jedoch grobes Holz hacken wollen, wären Sie vielleicht in folgendem Forum besser aufgehoben: www.landzirkel.de/forum.php ;D

In diesem Forum hier ist jedenfalls ein netter und freundlicher Umgangston erwünscht (siehe Punkt 3 unserer Forenregeln)!

Bitte halten Sie sich daran! 

Offline PLUS

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #40 am: 02. April 2014, 23:37:31 »
@ PLUS, wenn Sie sich als groben Klotz bezeichnen wollen, ist das Ihre Sache - ich werde darüber nicht mit Ihnen diskutieren.

Wenn Sie jedoch grobes Holz hacken wollen, wären Sie vielleicht in folgendem Forum besser aufgehoben: www.landzirkel.de/forum.php ;D

In diesem Forum hier ist jedenfalls ein netter und freundlicher Umgangston erwünscht (siehe Punkt 3 unserer Forenregeln)!

Bitte halten Sie sich daran! 
@Höppedier, Sie haben die Forenreglen gelesen? Passt dazu Ihr "Holzklotzverdreher" mit Link auf das Landzirkelforum? Gibt es besondere Regeln für Moderatoren oder gelten die Forenregeln allgemein?

Können Sie das beantworten oder soll mal die Verantwortlichen für das Forum befragen!

Offline userD0006

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #41 am: 02. April 2014, 23:40:49 »
@Höppedier, Sie haben die Forenreglen gelesen? Passt dazu Ihr "Holzklotzverdreher" mit Link auf das Landzirkelforum? Gibt es besondere Regeln für Moderatoren oder gelten die Forenregeln allgemein?

Können Sie das beantworten oder soll mal die Verantwortlichen für das Forum befragen!

Ich bitte ausdrücklich darum!

Offline bolli

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #42 am: 03. April 2014, 08:03:17 »
@bolli,

die Formulierung "Preise inclusive aller Abgaben, Boni und Steuern" wurde von almado sicherlich nicht zufällig oder unabsichtlich in Vertragsbestätigungen aufgenommen.
Das mag ja sein, aber ob SIE die Gründe dafür kennen, muss man mittlerweile anzweifeln.


Und m.E. ist diese Formulierung ebenso eindeutig und somit nicht auslegbar wie bspw. das vielfach verwendete "Preise zzgl. Versandkosten".

Abgesehen von im Einzelfall 'gewerbliche Nutzung' o.ä. kennen wir noch gar kein Argument von almado und immergrün für Bonusverweigerungen.
(Fett durch mich)
GENAU !!!
Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen: Solange Almado/365 AG keine Argumente liefert muss ich nichts reingeheimsen. WENN Ihre Vermutung mit dem Grund der "Boni incl."-Formulierung stimmen würde, wäre doch die logische Konsequenz, dass der Versorger das im Zweifelsfall auch vorträgt. Warum sollte er diese Formulierung mit der von Ihnen gelieferten Begründung verwenden, wenn er seine Ansprüche daraus noch nicht mal versucht durchzusetzen ? Klingt nicht wirklich logisch.

Falls er aber gar nichts erst versucht diese Begründung anzuführen, weil er z.B. selbst Bedenken hat, ob sie ihm nicht "um die Ohren gehauen wird", brauche ich mich doch gar nicht drum zu kümmern. Ich bin der Meinung, dass man auch ohne irgendwelche Screenshots genug Indizien als Beweismittel findet, die eine Täuschung des Verbrauchers nahelegen, falls der Versorger auch nur versucht, die Begründung als Bonusverweigerungsgrund anzuführen. Dazu zählt auch, dass der Versorger ja "gepudert" sein müsste, wenn er einerseits sehr häufig in Streitigkeiten mit seinen Kunden über die Gewährung des Bonus liegt, aber andereseits argumentieren würde, er würde allen Kunden ja schon vorab den Bonus gewähren (und damit in Vorleistung treten). Und dann kämen als letztes die Beispielfälle, in denen der Vertrag über ein Jahr hinaus lief/läuft und sich der Preis NICHT drastisch veränderte (was er ja müsste, wenn im 2. Jahr der 25%-Bonus entfällt; ähnliches hatte ja seinerzeit berghaus schon mal versucht zu erläutern, aber einige haben da ja vorgezogen, ihn lieber persönlich anzugreifen, ob weil  sie es nicht verstehen wollten oder nicht konnten weiss ich nicht, aber Fakt wäre bei dargebrachten Interpretation, dass sich die Preise im 2. Jahr merklich erhöhen müssten).

Und eine Schlichtungsempfehlung oder ein Gerichtsurteil gibt es diesbzgl. m.W. auch noch nicht. Die Gründe, warum die 365 AG bei Einschaltung der Schlichtungsstelle derzeit sofort einknickt, sind ebenfalls (noch) unbekannt.
Wenn deren Position aber doch, zumindest dann, wenn der Verbraucher keine Beweise in Ihrem Sinne vorlegen kann, so gut ist, warum knicken die dann ein ? Bestimmt nicht weil sie so hohe Erfolgschancen sehen !

Insofern sind die Betroffenen nicht schlecht beraten, wenn sie sich mit nicht auszuschließenden "Eventualitäten" im Vorfeld befassen und Argumentativ (Kenntnis rechtlicher Möglichkeiten) und mit ggf. notwendige Unterlagen (bspw. Beschaffung einer fehlenden Auftragskopie beim seinerzeit genutzten Vergleichsportal) vorbereitet sind.
Das gilt auch für einen von verschiedenen Seiten immer wieder angedrohten baldigen Weltuntergang.  ;)
Was NOTWENDIG ist, bestimmt sich nicht alleine durch eigene Anschauung sondern wird "durch das Leben" mitbestimmt. Und DAS LEBEN für unseren Fall (nämlich Schlichtungsstelle (SE) und Gerichte) haben noch keine Veranlassung dazu gegeben, sich mit der von Ihnen aufgezeigten Problematik zu befassen. IM GEGENTEIL: Zumindest durch den gut dokumentierten Fall von @Tenker (und es sind ja noch 2-3 andere in der "Pipeline" bei der SE) sieht es im Augenblick eher so aus, dass es sich bei Ihrer Vorbereitung um eine Freizeitbeschäftigung handelt, die man sich sparen kann, wenn man noch anderes zum Zeitvertreib zu tun hat.

Das ist keine "Angstmache", sondern eine strukturierte Befassung mit der "Beweisführungslast", die bekanntlich beim Anspruchsteller liegt !
Dazu hab ich nun mehrfach meinen Kommentar abgegeben und meine anderweitige Meinung hintreichend begründet.  8)
[/quote]

Offline stromer51

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Re: Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #43 am: 03. April 2014, 08:37:14 »
@ bolli,

danke für ihren Beitrag.
Ich gebe noch zu bedenken das tausende Kunden immer die gleichen Texte bekommen.
Das ist auch heute so. Schauen sie mal bei MeisterStrom rein. Hier zB. der Text der Auftragsbestätigung.

Tarif SparMeister 15
_______________________________________________________________________________________________
Arbeitspreis 26,36 Cent/kWh
Grundpreis 8,64 EUR/Monat
Preisgarantie (umfasst alle nicht hoheitlich festgelegten Preisbestandteile, vgl. § 8 (5) AGB)
Bonus 15 % inkl.
Preise inklusive gesetzlicher Umlagen, Abgaben, Netzentgelte, Boni und Steuern per Stand 01. Januar
2014, gem. Allgemeine Stromlieferbedingungen.

-------------------------
Was will der Anbieter damit sagen: 1. Tarif ist mit 15% Bonus und 2. alles was mit den Preisen zu tun
hat  - lesen sie dazu die AGB.

Das ist immer so, bei jedem Kunden. Bei den meisten Abietern. Immer steht was in Fußnote oder der
Verweis zu den AGB.
Das Stromgeschäft ist ein Massengeschäft und deswegen bezweifle ich auch  die Aussage einiger Forumteilnehmer : Weil es eine individuelle Vertragsabsprache in Abänderung der AGB gab.  --
Mir ist dazu jedenfalls kein belegter Fall bekannt, also nur Theorie.

In der Vergangenheit hat es schon Fälle gegeben, wo Mitarbeiter von betroffenen  Firmen in Foren
mitschreiben um sich  besser darzustellen oder hier vielleicht versuchen das Forum undurchsichtig zu machen.
mfg
« Letzte Änderung: 03. April 2014, 08:52:31 von stromer51 »

Offline berghaus

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Endabrechnung - jedoch fehlt der 25% Bonus, was tun?
« Antwort #44 am: 03. April 2014, 11:19:31 »
Vielleicht gibt es aber doch noch einen Hinweis, dass die „25%Bonus inkl.-erst-mal-weg-Theorie“,
doch stimmt!  ;)

In einigen Fällen wird nach Eingreifen der Schlichtungsstelle der Bonus mit dem Hinweis gewährt.

Zitat
Zitat von Pk85  in Antwort #300
Zitat
Zitat von Almado
Wir weisen darauf hin, dass die Berücksichtigung dieses Bonus durch uns
ohne Anerkennung einer Rechtspflicht geschieht.

Wenn handfeste Gründe zur Bonusverweigerung, wie  -zu früh gekündigt, Stromeinspeisung, nicht vertragsgemäßes Handeln -, vorhanden gewesen wären, hätte Almado den  Bonus wohl zu Recht verweigert.

Es muss da wohl noch einen Grund geben und könnte das nicht der '25%Bonus inkl.-Trick' sein? :D

Dass sich Almado scheut, den Joker aus der Kiste zu holen, ist verständlich.


Soweit das Vorgehen nicht ohnehin Betrug wäre, wird Almado das Argument wohl nur einmal vorbringen.

Denn dann gilt der Satz aus meinem ersten Beitrag zu diesem Mammuththread am 27.02.2014

Zitat
von berghaus in Antwort #27 a.a.O.

Hat schon jemand die Bildzeitung benachrichtigt?

Oder wurde Almado erst durch die Beiträge hier im Forum auf diese Interpretationsmöglichkeit aufmerksam gemacht und hatte den Bonus bisher nur 'versuchsweise' weggelassen?

berghaus 03.04.14
« Letzte Änderung: 03. April 2014, 12:22:10 von berghaus »

 

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