Wann Nachweis der Billigkeit/Gerichtskosten

[nomos]

Original von Black
Man darf an den vorgerichtlichen Nachweis keine strengen Anforderungen stellen, als an den Nachweis den ein Gericht verlangt.

Warum darf man keine strengen Anforderungen stellen und welches Gericht ist der Maßstab?  Außerdem geht es nicht um Strenge, sondern um einen hinreichenden Nachweis!

Original von Black
Es gibt verschiedene Möglichkeiten vor Gericht den Billigkeitnachweis zu führen:

- einige Gerichte vernehmen Wirtschaftsprüfer und Vertriebsleiter als Zeugen

werden Sie also der vorprozessualen  mündlichen Aussage eines Wirtschaftsprüfers (dessen Gutachteninhalt sie nicht akzeptierten) glauben?
........
Das  Ergebnis ist dann wieder das vielgescholtene WP-Testat.

@Black, den direkt abhängigen Vertriebsleiter lassen wir mal beiseite. Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit von Wirtschaftsprüfern. Es geht um die Nachweisführung.  Nochmal, diese Bescheinigungen im Auftrag sind einseitig und unzureichend.

Gäbe es eine klare verpflichtende Prüfungsvorgabe z.B. durch eine Verordnung und eine Nachweisprüfung durch eine Behörde müssten die Wirtschaftsprüfer für die Offenlegung der relevanten Details sorgen.

Die Bescheinigung werden außerdem gegenüber dem EVU entsprechend dem erteilten Auftrag abgegeben und nicht gegenüber dem Verbraucher.

\"Sie haben uns den Auftrag erteilt, ...\"

Was wollen Sie denn z.B. mit solchen Aussagen anfangen:

\"Ergebnis ist, dass die betriebene Preispolitik angemessen ist.\"

\"Die Gesellschaft hat damit im gesamten Zeitraum eine maßvolle Preisanpassungspolitik betrieben. Die uns vorgelegte Unterlagen und getroffenen Aussagen ... sind im Betrachtungszeitraum ordungsgemäß.\"


Was ist der jeweilige Maßstab für diese Bescheinigung, der Auftrag des EVU, Gesetze und Verordnungen, die Interessen des EVU, die Interessen des Verbrauchers? Das sind keine Fragen der Glaubwürdigkeit! Was ordentlich und ausreichend deklariert und geprüft ist, ist nachgewiesen. Da braucht es keine Glauben!

[Black]

@nomos

Die von Ihnen gewünschte unabhängige Kontrolle durch eine Behörde gibt es nicht. Wir müssen also in einer Diskussion um die frage, wie HEUTE und JETZT der Nachweis zu führen ist, mit dem arbeiten was wir haben.

Warum soll der außergerichtlich Nachweis strenger erfolgen, als ein Nachweis, den der Richter verlangt?

Das einzige Äquivalent zum gerichtlichen Sachverständigengutachten ist eben das WP Testat. Ein anderer außergerichtlicher Nachweis ist nicht möglich.

[RR-E-ft]

Der BGH hat bereits entschieden, dass vom EVU beauftragte WP- Bescheinigungen nicht als  Beweismittel in einem Billigkeitsprozess taugen (BGH VIII ZR 314/07). Regelmäßig scheiden die Ersteller auch als Zeugen aus, da es ihnen an unmittelbaren eigenen Wahrnehmungen fehlt, sie nur von der Partei selbst Kenntnisse vermittelt bekamen. Siehste hier.

Hier geht es darum, dass im Prozess erstmals Daten dargelegt und untermauert werden, die dem Kunden nicht bereits vor einem solchen Verfahren offengelegt und ebenso untermauert wurden, und die aus Sicht des Kunden diesen von der Billigkeit überzeugen, so dass er sich zu einem Anerkenntnis veranlasst sieht, ohne dass damit entschieden ist, ob nun tatsächlich Billigkeit gegegeben war oder aber nicht. Die Klage war nicht veranlasst, wenn man den Kunden vor der Klageerhebung ebenso hätte überzeugen können.

[reblaus]

Das ist doch alles blanke Theorie. Es gibt nicht ein einziges Anerkenntnisurteil in dem ein Gericht dem Kläger die Kosten auferlegt hätte, weil er die vorgelegten Unterlagen auch vorgerichtlich hätte vorlegen können.

Wenn der Rechtsstreit vorgerichtlich schon mal geführt werden muss, und der Kläger alle Beweise einschließlich von Sachverständigengutachten vorzulegen hat, so frage ich mich, warum nicht massenhaft Beklagte, deren Anliegen nach erfolgter Beweisaufnahme aussichtlos geworden ist, die Forderung anerkennen und mit Hinweis auf die Rechtsansichten von RR-E-ft und nomos die Kosten auf den Kläger abwälzen lassen.

Wenn überhaupt können an die vorgerichtliche Darlegungspflicht nur die Anforderungen gestellt werden, die auch für die Schlüssigkeit einer Klage erforderlich sind. Wer als Kläger noch nicht einmal in der Lage ist, seinen Anspruch schlüssig zu begründen, dessen Klage würde im Gerichtsverfahren selbst bei Säumnis des Beklagten abgewiesen werden.

Aber auch für diese Ansicht kenne ich kein Urteil, so dass den Zahlungsverweigerern der Bürgerinitiative dies nicht als sicherer Weg aufgezeigt werden kann.

Die Erfolgsaussichten kann man nur durch eigenes Rechnen einigermaßen einschätzen.

[RR-E-ft]

Es geht darum, ob im Prozess erstmals Darlegungen erfolgen, die den Kunden überzeugen und die zuvor trotz Aufforderung nicht gemacht wurden, den Kunden aber hätten ebenso überzeugen können, so dass es schon nicht hätte zur Klageerhebung kommen müssen.

Wenn solche Anerkenntnisse bisher wenig bekannt geworden sind, könnte das vor allem daran liegen, dass die Kunden zumeist auch nach der Klageerhebung nicht von der Billigkeit überzeugt waren und deshalb eine gerichtliche Entscheidung über die Frage der Billigkeit suchten, zumal wenn sie gehörige Gegenargumente bringen konnten, etwa in Bezug auf die Entwicklung von Großhandelspreisen oder gar  kartell- und europarechtliche Wirkungen, selbst wenn es zu jenen noch an fundierten Fachveröffentlichungen fehlen sollte. Gerade wenn man sich mit letzterem auskennt, könnte sich ein Anerkenntnis als ausgesprochen unklug erweisen. Der Anwalt, der es bei entsprechender Kenntnis empfiehlt, könnte sich deshalb Haftungsansprüchen wegen Falschberatung ausgesetzt sehen. Es könnte aber auch daran liegen, dass diese prozessuale Möglichkeit zu wenig bekannt ist.

Wenn einem keine Zahlen zur zwischenzeitlichen Entwicklung der konkret preisbildenden Faktoren eröffnet werden, die bei der Beurteilung der Billigkeit jedenfalls berücksichtigt werden müssen (BGH, Urt. v. 19.11.08 - VIII ZR 138/07 Tz. 39), dann hat man als Kunde auch keine Chance, vor einem Prozess selbst etwas zu rechnen. Und wenn man die zu beachtenden kartell- und europarechtlichen Vorgaben nicht kennt, kann man sich wohl zutreffenderweise gleich gar nichts  ausrechnen, worauf hier einer immer wieder besonders abhebt. Siehste hier und hier.

[reblaus]

@RR-E-ft
Das heißt doch nichts anderes, dass Sie kein einziges Urteil kennen, in dem Ihre Rechtsauffassung zum tragen kam.

Ich diskutiere meine Angelegenheiten mit Ihnen nicht. Über diese erhalten Sie allenfalls Mitteilungen. Es sei Ihnen aber herzlich gestattet, mit Hinweisen auf meine Angelegenheiten von Ihren Defiziten abzulenken  .

[RR-E-ft]

Original von reblaus
@RR-E-ft
Das heißt doch nichts anderes, dass Sie kein einziges Urteil kennen, in dem Ihre Rechtsauffassung zum tragen kam.

Ich diskutiere meine Angelegenheiten mit Ihnen nicht. Über diese erhalten Sie allenfalls Mitteilungen. Es sei Ihnen aber herzlich gestattet, mit Hinweisen auf meine Angelegenheiten von Ihren Defiziten abzulenken  .

Ich weiß nicht, wie man darauf kommen muss, dass mir keine einzige Entscheidung bekannt sei.
Es kann wohl nur jeder von seiner eigenen Unkenntnis Zeugnis vor der Welt ablegen bzw. diese zum Gegenstand einer öffentlichen Diskussion machen.

Die persönlichen Angelegenheiten eines einzelnen, namentlich hier nicht genannten Diskutanten sind mir herzlichst wurscht.
(Über ausgesprochen sehr  persönliche Angelegenheiten sollte man wohl sowieso eher nur mit jemanden sprechen, der auf dem bestimmten Gebiet auch kompetent ist. Siehste hier.)

[Black]

Original von RR-E-ft
Es geht darum, ob im Prozess erstmals Darlegungen erfolgen, die den Kunden überzeugen und die zuvor trotz Aufforderung nicht gemacht wurden, den Kunden aber hätten ebenso überzeugen können, so dass es schon nicht hätte zur Klageerhebung kommen müssen.

Sie wollen also ernsthaft die Kostenlast im Prozess an ein rein subjektives Element desjenigen knüpfen, der danach die Kosten zu tragen hätte?

Muahahaaa!

[RR-E-ft]

@Black

Ich habe nicht davon gesprochen, dass es nur auf subjektive Elemente ankommt.

Objektiv überprüfbar ist, ob im Prozess erstmals entsprechende Darlegungen getroffen wurden, der beklagte Kunde, der solche vorprozessual verlangt hatte, im Prozess  erstmals mit diesen konfrontiert wurde.

Es verhält sich so ähnlich wie bei einem Zahlungsanspruch, der mangels Mahnung vor Klageerhebung nicht fällig war oder wie bei einer Unterlassungsklage, ohne dass vorprozessual abgemahnt wurde.
In all diesen Fällen kommt ein sofortiges Anerkenntnis mit der Kostenfolge des § 93 ZPO in Betracht. Wäre dabei außergerichtlich gemahnt worden oder außergerichtlich eine Unterlassungserklärung abverlangt worden, hätte sich der Prozess auch erübrigt gehabt, wenn ein sofortiges Anerkenntnis abgegeben wird. Der Partei soll für die Priviliegierung des § 93 ZPO nicht schon \"auf Verdacht\" die Abgabe eines Anerkenntnisses zugemutet werden, so der BGH.

[Black]

Sie verwechseln Tatsachenkenntnis mit Beweisführung.

Das EVU wird im Prozess Tatsachen vortragen, welche die Billigkeit belegen. Wenn der Kunde diese Tatsachen erstmals hört, kann er u.U. noch kostenfrei anerkennen.

Wenn der Kunde diese Tatsachen bestreitet und damit das Gericht in die Beweisaufnahme zwingt, ist der Zug abgefahren. Kein Beklagter kann das Ergebnis einer von ihm selbst veranlassten Beweisaufnahme abwarten und sich dann - für den Fall, dass das Ergebnis schlecht aussieht - mit einem kostefreien Anerkenntnis aus der Affäre ziehen.

[RR-E-ft]

Womöglich unterstellen Sie mir eine solche Verwechselung bloß.
Habe ich hier gesagt, wann das sofortige Anerkenntnis erfolgen muss, um noch in den Genuss von § 93 ZPO zu kommen?

[Black]

Auch da steht nichts von einem sofortigen Anerkenntnis nach der Beweisaufnahme.

[RR-E-ft]

Hier auch nicht.

Ich rede doch hier gar nicht von einem Anerkenntnis nach Beweisaufnahme, sondern ausdrücklich von einem Anerkenntnis nach Klagezustellung und den notwendigen Substantiierungen, die erstmals im Prozess erfolgen, zB. hinsichtlich der zwischenzeitlichen Entwicklung der konkret preisbildenden Kostenfaktoren, die bei der Beurteilung der Billigkeit jedenfalls Berücksichtigung finden müssen.

Ob der Beklagte dann erstmals überzeugt ist oder sich auch  nur überzeugt gibt, ist doch vollkommen egal.
Deshalb muss gewiss keiner zum Arzt, um sich den Schädel aufsägen zu lassen.

Wenn ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Vertragsverhältnis besteht, ist der bestimmungsberechtigte Vertragsteil nicht nur verpflichtet, eine Bestimmung zu treffen, sondern auch verpflichtet, auf Verlangen die Billigkeit der getroffenen Bestimmung nachvollziehbar zu begründen, zumal  wenn die Billigkeit der Ermessensentscheidung  von Umständen abhängt, die der andere Vertragsteil schon selbst nicht kennen kann (zB. interne Kostenentwicklung).

Erfolgt auf Verlangen eine solche Begründung nicht, erfolgt eine substantiierte Begründung erst in einem Prozess, besteht die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO, weil der Kunde keine Veranlassung zur Klage gegeben hatte.

[nomos]

Hier geht es zwar um eine Familiensache, aber  ein Grundsatz gilt grundsätzlich :

Von dem Grundsatz, dass die mit der Hauptsache unterlegene Partei auch die Kosten des Rechtsstreits trägt (§ 91 ZPO), macht das Gesetz eine Ausnahme, wenn der Bekl. aufgrund eines Anerkenntnisses verurteilt wird, keine Veranlassung \" zur Klage gegeben und den Anspruch \"sofort anerkannt hat (§ 93 ZPO).

.. oder hier:

Der Beklagte kann abwarten, bis der Kläger seine unschlüssige Klage richtigstellt, bevor er den Klaganspruch anerkennt, ohne Kostennachteile zu gewärtigen.

.. oder hier:

Erkennt eine beklagte Partei das Klagebegehren an, dann ist Erfolgaussicht ihrer Rechtsverteidigung nach § 114 ZPO dann zu bejahen, soweit die beklage Partei keinen Anlass zur Klageerhebung gegeben hat und sie daher mit der Kostenfolge des § 93 ZPO von den Kosten des Rechtsstreit freizustellen ist (vgl. OLG Hamm, FamRZ 1993,1344; OLG Naumburg FamRZ 2001, 923; OLG Hamm FamRZ 2003,459; Zöller/Philippi, a.a.O., § 114 ZPO, Rdnr.25). Diese Voraussetzungen liegen vor.

.. usw.

[reblaus]

@nomos
Niemand bestreitet die Existenz des § 93 ZPO.

Vielen Dank, dass Sie für meine Auffassung ein Urteil gefunden haben, dass bei einer unschlüssigen Darlegung des Anspruchs eine Anwendung des § 93 ZPO in Betracht kommt. Haben Sie hierfür die Fundstelle? (Das hat sich gerade erledigt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil)