Konzessionsabgabe

[Black]

Es bleibt dabei. Die Konzessionsabgabe ist gesetzlich normiert und damit rechtmäßig. Man braucht also nicht in irgendwelchen Gemeindeordnungen nach \"Prinzipien und Grundsätzen\" zu suchen, die dem Ganzen irgendwie widersprechen könnten. Es sei denn, sie finden ein Argument, dass zur Verfassungswidrigkeit des § 46 EnWG und der KAV führt.

Dann aber sollten Sie Verfassungsbeschwerde einlegen. Ich denke auf eine solch schräge Argumentation haben die dort gerade noch gewartet. Die Netzbetreiber würden Sie in jedem Fall als Held feiern, da sie dann ja von der Zahlung der KA befreit sind.

[nomos]

Original von reblaus
@nomos
Sie tragen hier ja viel zur Erheiterung ein, mit Ihrem Don quichotehaften Anrennen nicht gegen Windmühlen schlimmer gegen Konzessionsabgaben. Aber auch Sie müssen doch mindestens zugeben, dass die Konzessionsabgaben bis auf den letzten Cent gesetzlich geregelt sind. Wenn Sie das anders sehen ist das nicht mehr lustig sondern pathologisch. Vielleicht sollten Sie doch für den nächsten Bundestag kandidieren oder sich zum Wirtschaftsminister ernennen lassen, dann können Sie die KAV abschaffen.

Solange Ihnen das nicht gelingt, ist alles Reden hier nur borniertes Getöse im Wasserglas, bei dem man nicht mehr weiß, ob man lachen oder weinen soll.

Original von Black
Dann aber sollten Sie Verfassungsbeschwerde einlegen. Ich denke auf eine solch schräge Argumentation haben die dort gerade noch gewartet. Die Netzbetreiber würden Sie in jedem Fall als Held feiern, da sie dann ja von der Zahlung der KA befreit sind.

@All, sorry, das muss ich mir hier nicht weiter antun. Das ist für mich keine angemessene Argumentation mehr.   Für ein Verbraucherforum ist das aus meiner Sicht nicht mehr akzeptabel, das geht entschieden zu weit.
@Black, da haben sich schon andere \"sichere\" Regelungen als verfassungswidrig herausgestellt. Man könnte den Wegfall und eine Rückzahlung ja dann gegebenenfalls wie bei der Pendlerpauschale als Konjunkturprogramm zur Krisenbewältigung verkaufen. Aber nach Ihrer Logik ist der Verbraucher wohl wieder der Dumme. Da der Verbraucher die KA nicht bezahlt hat, bekämme er sie im Fall des Falles vermutlich nicht einmal zurück. Eine Rückzahlung würde bei den üblichen Beteiligten hängen bleiben.   - ENDE -

[RR-E-ft]

Unter http://www.pwc.de findet man Informationen zu Konzessionsabgaben, wenn man diesen Suchbegriff auf der Seite eingibt.

Für das Gedeihen einer sachlichen Diskussion sollte man sich tunlichst darum bemühen, auf der Sachebene zu bleiben. Das ist offensichtlich nicht allen immer gelungen.

Nach Auffassung der Finanzbehörden kann die Ausgestaltung von Konzessionsverträgen mit Netzbetreibern, die selbst kommunal beherrscht werden, unter Umständen zu verdeckten Gewinnausschüttungen an die Gemeinden  führen, was für diese steuerliche Konsequenzen zeitigen kann. Bestimmte Gestaltungen der Konzessionsabgaben taugen nach Auffassung des Bundeskartellamtes zudem dazu, Wettbewerb zu behindern. Dies betrifft insbesondere den Gasbereich.

[tangocharly]

Original von RR-E-ft
[....]
Für das Gedeihen einer sachlichen Diskussion sollte man sich tunlichst darum bemühen, auf der Sachebene zu bleiben. Das ist offensichtlich nicht allen immer gelungen.

Ja, ganz meine Meinung. Basta

[nomos]

Danke, was wäre ein Forum ohne breite Information und unterschiedliche Meinungen. Wie man sieht, bleibt es bei einem Verbraucherforum nicht aus, dass unterschiedliche und auch andere Interessen vertreten werden.  Das Forum wird aber für die Nutzer nur Sinn machen, wenn ausreichend sachlich diskutiert wird.

Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. Kommunale Stadtwerke, häufig sowohl Netzbetreiber als auch Versorger, sind dann plötzlich nicht mehr einfach nur Dritter in diesem Spiel.

[Black]

Original von RR-E-ft
Auffassung der Finanzbehörden kann die Ausgestaltung von Konzessionsverträgen mit Netzbetreibern, die selbst kommunal beherrscht werden, unter Umständen zu verdeckten Gewinnausschüttungen an die Gemeinden  führen, was für diese steuerliche Konsequenzen zeitigen kann.

Diese Aussage der Finanzbehörden bezog sich nicht auf die \"normale\" Zahlung von KA durch kommunale Unternehmen an die Gemeinden sondern nur auf sog. \"Durchleitungsfälle\". Und auch hier wurde eine unzulässige verdeckte Gewinnausschüttung nur angenommen, wenn für diese Durchleitungsfälle von dritten EVU die KA durch den Konzessionsinhaber kassiert und an die Gemeinde abgeführt wurde und es zugleich an einer entsprechenden Regelung für Durchleitungsfälle im Konzessionsvertrag fehlte.

Wenn daraus nun folgende pauschale Aussage entsteht:

Original von nomos
Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. .

geht dies völlig an Wertung der Finanzbehörden vorbei.

[nomos]

Original von Black
Diese Aussage der Finanzbehörden bezog sich nicht auf die \"normale\" Zahlung von KA durch kommunale Unternehmen an die Gemeinden sondern nur auf sog. \"Durchleitungsfälle\". Und auch hier wurde eine unzulässige verdeckte Gewinnausschüttung nur angenommen, wenn für diese Durchleitungsfälle von dritten EVU die KA durch den Konzessionsinhaber kassiert und an die Gemeinde abgeführt wurde und es zugleich an einer entsprechenden Regelung für Durchleitungsfälle im Konzessionsvertrag fehlte.

Wenn daraus nun folgende pauschale Aussage entsteht:

Original von nomos
Noch eine Bemerkung zur verdeckten Gewinnausschüttung. Wenn es zu Lasten des Staatssäckels geht, dann mutiert die Konzessionsabgabe (wenn ich richtig verstanden habe, laut Black eine normale Straßenmiete) zur Gewinnausschüttung. .

geht dies völlig an Wertung der Finanzbehörden vorbei.

@Black, sind Sie sicher, dass RR-E-ft den Hinweis auf Durchleitungsfälle bezogen hat. Es geht hier nicht um die Konzessionsabgabe bei diesen speziellen Durchleitungsfällen, die hier  offensichtlich nicht eindeutig geregelt ist, es geht um die Konzessionsabgabe als verdeckte Gewinnausschüttung per se.
Hier schützt sich der Staat vor Verlusten für den Staatssäckel.

Bitte erklären Sie, was da an der Wertung der Finanzbehörden vorbei geht. Gibt es hier neue Entscheidungen?  

Bei Abführung der Konzessionsabgabe wird der nicht erwirtschaftete Teil (Verlustsituation) nicht mehr als Betriebsausgabe gewertet, wie z.B. bei einem normalen Mietaufwand gegeben, sondern als verdeckte Gewinnausschüttung bewertet und versteuert. Die Konzessionsabgabe (Ihre Straßenmiete)  mutiert zum Gewinn.

[RR-E-ft]

@nomos

Haben Sie denn die entsprechenden Beiträge auf der verlinkten Seite von pwc gelesen, bevor Sie Ihre weiteren Beiträge hier eingestellt haben? Diese geben den Diskussionsstand zu verschiedenen Problemkreisen aus Sicht der Versorgungswirtschaft und Kommunen wieder. Ich haben nicht davon geredet, dass sämtliche Konzessionsabgaben per se verdeckte Gewinnausschüttungen wären.

[nomos]

Original von RR-E-ft
@nomos

Haben Sie denn die entsprechenden Beiträge auf der verlinkten Seite von pwc gelesen, bevor Sie Ihre weiteren Beiträge hier eingestellt haben? Diese geben den Diskussionsstand zu verscheidenen Problemkreisen aus Sicht der Versorgungswirtschaft und Kommunen wieder. Ich haben nicht davon geredet, dass sämtliche Konzessionsabgaben per se verdeckte Gewinnausschüttungen wären.

Ich habe auch nicht davon geredet, dass sämtliche Konzessionsabgaben per se verdeckte Gewinnausschüttungen sind!

Mindestgewinnregelung
Die Finanzverwaltung hält auch nach Wegfall der preisrechtlichen Mindestgewinnregelung in der KAV noch immer an der steuerrechtlichen Mindestgewinnregelung fest. Danach ist mit steuerlicher Wirkung eine Konzessionsabgabe stets dann anzuerkennen, wenn nach deren Abzug dem Versorgungsbetrieb ein angemessener handelsrechtlicher Jahresüberschuss (Mindestgewinn) verbleibt. Als angemessener Mindestgewinn gilt ein solcher in Höhe von 1,5 v.H. des Sachanlagevermögens, das am Anfang des Wirtschaftsjahres in der Handelsbilanz ausgewiesen ist.
........

Klicken Sie hier und lesen weiter[/list]

[Ronny]

@ nomos

Ich habe geklickt und weitergelesen, aber

1. worauf wollen Sie bei Ihrem Verweis auf die Mindestgewinnregelung hinaus? Die schlichte Tatsache, dass in diesem Absatz der Begriff \"verdeckte Gewinnausschüttung\" vorkommt, bedeutet doch noch lange nicht, dass die Konzessionsabgabe an sich nicht legitim sei.

2. sehr interessant finde ich die nachfolgende Passage ihres Verweises:

Konzessionsabgabe als Gemeindeentgelt
Die KA ist die wesentliche und im Übrigen auch selbstverständliche Gegenleistung des Energieversorgungsunternehmens für erhebliche Vorleistungen des kommunalen Vertragspartners, Vorleistungen in dreifacher Hinsicht, die allein eine Gemeinde erbringt und aus rechtlichen und tatsächlichen Gründen auch nur erbringen kann:
...

Zumindest der von Ihnen zitierte Verfasser scheint auch keine groben Bedenken dagegen zu haben, dass eine Konzessionsabgabe erhoben wird.


Ronny

[nomos]

@Ronny, die kommunale Lobbyarbeit ist enorm und zeigt selbstverständlich Wirkung. Sie ist ja auch leicht zu finanzieren. Der Bürger und Verbraucher zahlt.

Die Verbraucher bringen leider bis heute kein adäquates Gegengewicht auf. Die Veränderung der Mindestgewinnregelung ist auf diese Lobbyarbeit zurückzuführen. Man will sie von kommunaler Seite selbstverständlich ganz beseitigen.
 
Mit dem Verweis auf die Mindestgewinnregelung zeige ich auf, dass es sich bei der Konzessionsabgabe eben nicht um eine einfache Mietzahlung (Miete für die Straßennutzung) handelt. Im Fall es Falles wird die Konzessionsabgabe vom Fiskus zur Sicherung der eigenen Steuereinnahmequelle behandelt wie eine Gewinnausschüttung.

Gemeindestraßen sind öffentliches Eigentum, sie haben eine Zweckbestimmung, dazu zähle ich auch die Versorgung. Die Begründung für das \"Gemeindeentgelt\" finden sie überwiegend.  Über die für die Verbraucher überwiegend verborgene Entstehung der heutigen chaotischen \"Konzessionsabgabe\" habe ich meine Meinung ja schon  geschrieben. Es gibt sicher mehr Juristen, die für die Entwicklung und Vertretung des \"Konzessionsabgaben-Gemeindeentgelts\" bezahlt werden als umgekehrt. Ich bilde mir aber meine eigenes Urteil und habe auch eine eigene Meinung.   Ich teile die Version Zahlung für eine Gegenleistung  (und hier auch wieder mal in Form der Gewinnsicherung) nicht. Aber auch das habe ich alles schon begründet.

PS:
Bemerkenswert ist, dass da die eine öffentliche Hand mit der anderen öffentlichen Hand streitet. Viele kommunalen \"Steuersparmodelle\" in Form der Quersubventionierung oder der Holdingkonstrukte gehen zu Lasten von Land und Bund.  Aber keine Sorge, der Bürger und Verbraucher zahlt trotzdem alles. Götz Werner sagt, der Endverbraucher zahlt letztendlich immer alles.  Ich denke hier hat er Recht.

[reblaus]

@nomos
Wenn Finanzbehörden oder Finanzgerichte zu dem Ergebnis kommen, dass Konzessionsabgaben im Einzelfall eine verdeckte Gewinnausschüttung darstellen, wollen sie noch lange nicht die Konzessionsabgabe als ganzes abschaffen. Zu früheren Zeiten wurden z. B. die Gehälter von GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführern penibel darauf überprüft, dass sie auch ja nicht den unter Fremdgeschäftsführern üblichen Rahmen überschreiten, was ebenfalls als verdeckte Gewinnausschüttung gewertet wurde. Kein Finanzamt hat damit aber beabsichtigt, dass Gesellschafter-Geschäftsführer ihre Dienste kostenlos zur Verfügung stellen müssen.

Ich lasse mich ja gerne dafür kritisieren, dass ich nicht jeden Beitrag in diesem Forum so bierernst nehme, wie er vom Verfasser gedacht war. Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.

So wäre z. B. endlich mal eine Stellungnahme angebracht, ob Sie ernsthaft der Ansicht sind, dass die Konzessionsabgabe ohne gesetzliche Grundlage erhoben wird, oder dass diese gesetzliche Grundlage der Verfassung widerspricht, und wenn ja, warum.

Nur weil Einzelne eine gesetzliche Ermächtigung missbrauchen, heißt das noch nicht, dass die Ermächtigung selbst missbräuchlich ist.

Falls Sie Ihre Beiträge hier nur als politische These zur Änderung der derzeitigen Gesetzeslage verstehen, dann könnten Sie auch dies hier mal deutlich mitteilen.

Schon allein um Ihr weiteres Vorgehen in dieser Herzensangelegenheit festzulegen, sollten Sie sich über diese Fragen langsam im Klaren sein.

[superhaase]

Original von reblaus
Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.

Das kenn ich auch von ihm!  
Er weicht dann immer aus und springt zum nächsten Argument, das er dann gerne in einen falschen Bezug setzt und so tut, als ob er damit das umgangene Argument widerlegt hätte. Das ist schwer zu ertragen....  :tongue:

[nomos]

Original von reblaus
Wenn Finanzbehörden oder Finanzgerichte zu dem Ergebnis kommen, dass Konzessionsabgaben im Einzelfall eine verdeckte Gewinnausschüttung darstellen, wollen sie noch lange nicht die Konzessionsabgabe als ganzes abschaffen. Zu früheren Zeiten wurden z. B. die Gehälter von GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführern penibel darauf überprüft, dass sie auch ja nicht den unter Fremdgeschäftsführern üblichen Rahmen überschreiten, was ebenfalls als verdeckte Gewinnausschüttung gewertet wurde. Kein Finanzamt hat damit aber beabsichtigt, dass Gesellschafter-Geschäftsführer ihre Dienste kostenlos zur Verfügung stellen müssen.

Trotz Ihrer offensichtlichen Streitsucht und Unsachlichkeit antworte ich nochmal. Wo haben Sie denn dieses Argument wieder gelesen. Wo wurde geschrieben, dass das die Absicht des BFH war und was hat das \"Finanzamt\" beabsichtigt?  Um was geht es bei der besonderen Behandlung der KA?  Was Ihr Geschäftsführerbeispiel betrifft, es gibt übrigends Verbraucher die keine Konzessionsabgabe bezahlen und das nach geltenden Regeln (KAV).  

Lesen Sie auch was nicht geschrieben steht und haben Sie das Unterstellen von Ihrem Befürworter superhaase übernommen?

Original von reblaus
Ich lasse mich ja gerne dafür kritisieren, dass ich nicht jeden Beitrag in diesem Forum so bierernst nehme, wie er vom Verfasser gedacht war. Wenn Sie aber auf einer ernsten Diskussion bestehen, darf man von Ihnen erwarten, dass Sie sich mit den Gegenargumenten - die erdrückend sind - zumindest ernsthaft auseinander setzen. Um Argumente, die Sie nicht widerlegen können, drücken Sie sich aber nur herum.

Ich denke, das hier ist kein Spassforum und die Kritik galt Ihren unsachlichen Beiträgen. Was Sie \"nicht so bierernst\" nehmen ist Ihre Sache. Welche Gegenargumente sind denn erdrückend und bei welchem Argument habe ich mich herumgedrückt. Ich setze mich mit dem Thema ernsthaft auseinander im Gegensatz zu Ihnen wie Sie ja selbst schreiben. Ich drücke mich nicht herum. Wenn Sie Argumente nicht teilen, ist das eine andere Sache. Das rechtfertigt Sie aber noch lange nicht zu dieser Verunglimpfung.

Was ich an der Konzessionsabgabe nicht in Ordnung finde können Sie hier im Forum nachlesen. Ich denke das habe ich hinreichend erläutert.

Was verstehen Sie denn unter einer \"gesetzlichen Ermächtigung\" die von Einzelnen missbraucht wird?

Die Korrektur dieser \"Konzessionsabgabenregelung\", die ich begründet als Murks bezeichne und bezeichnet habe, sehe ich zuerst als Aufgabe der Politik. Die Tatsache, dass eine Verordnung mit Gesetzesbezügen besteht ändert daran nichts.
Die willkürlichen Ergebnisse, die Intransparenz, die Abwesenheit von Kontrolle,  die praktizierten Manipulationsmöglichkeiten und der grundsätzliche Widerspruch der Konzession zur bestehenden Wirtschaftsordnung werfen Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit auf. Die Konzessionsabgabe wird ja immer noch u.a. damit begründet, dass dem Konzessionsnehmer dafür exclusive Gewinnerzielung ermöglicht wird. Beispiele gibt es genügend. Das kommunale Wirtschaftsrecht (GemO etc.) und die Verfassungsgrundlagen der Länder sehe ich dabei auch nicht als bedeutungslos an.
 
@reblaus, ansonsten halte ich Ihre Beiträge nach wir vor für dieses Forum für  nicht angemessen.

[reblaus]

Original von nomos @reblaus, ansonsten halte ich Ihre Beiträge nach wir vor für dieses Forum für nicht angemessen.

Das steht Ihnen natürlich frei, und wenn es Ihnen nicht frei stünde würde ich es Ihnen sofort gestatten.

Die Erhebung einer Konzessionsabgabe bei einem gemeindeeigenen Unternehmen in einer Höhe, die es dem Unternehmen nicht mehr ermöglicht, Gewinne zu erwirtschaften ist der Missbrauch der gesetzlichen Ermächtigung Konzessionsabgaben einzufordern.

Wenn Sie die Erhebung von Konzessionsabgaben in missbräuchlicher Höhe in einer Diskussion anprangern, die über den Sinn oder Unsinn dieser Abgabe geführt wird, gehe ich doch davon aus, dass Sie dieses Argument zur Stützung ihrer Argumente zur Abschaffung der Konzessionsabgabe anführen. Dann ist es doch zulässig, darauf hinzuweisen, dass die von Ihnen als Kronzeugen benannten Behörden Ihre Intention nicht verfolgen.

Original von nomos Ich setze mich mit dem Thema ernsthaft auseinander im Gegensatz zu Ihnen wie Sie ja selbst schreiben.

Niemand in diesem Forum - auch ich nicht - zweifelt daran, dass das Ihr voller Ernst ist, und das meine ich jetzt voll ernst.

Das Grundgesetz gibt keine Wirtschaftsordnung vor. Wir könnten auch eine Staatswirtschaft etablieren.

Was ist denn eine Verordnung mit Gesetzesbezügen? Verordnungen dürfen nur aufgrund gesetzlicher Ermächtigung erlassen werden. Sie haben selbst gesetzlichen Charakter.

Warum gibt es keine Kontrolle. Einem Konzessionsvertrag muss der Gemeinderat zustimmen. Der wird von uns gewählt, damit er alles kontrolliert. Oder wollen Sie Ihr Leben im Rathaus zubringen, um alles selbst nachzuprüfen, was die Beamten in Ihrem Namen und dem Ihrer Mitbürger so treiben?

Die Gemeindeordnung ist allein deshalb schon nicht einschlägig weil es Landesrecht ist, die KAV aber nach Bundesrecht erlassen wurde, und Bundesrecht Landesrecht bricht. Selbst wenn in der GemO stünde, dass Konzessionsabgaben verboten sind, würde das Gesetz immer noch erlauben, Konzessionsabgaben zu verlangen. Gleiches gilt für die Landesverfassungen, Bundesrecht ist an Landesverfassungsrecht nicht gebunden.

Was Sie als nicht bedeutungslos ansehen, ist nach unserer Rechtsordnung einfach völlig bedeutungslos. Da müssen Sie eine Menge Gesetze und Artikel ändern, damit Ihre Ansicht die gewünschte Bedeutung erhält.