Ultimative Aufforderung zur Zahlung wegen des BGH - Urteils

[aquinatus]

Hallo!

Original von RR-E-ft
Wer jahrelang zu Sonderabkommen- Preisen abgerechnet wurde, hat ein Sonderabkommen.

Muss dann der Kunde von sich aus darauf kommen, dass es zu diesem Sonderabkommen auch eigene *AGBs* gibt, auch wenn weder in den Rechnungen noch in irgendeinem Schreiben des Versorgers ein Hinweis auf Sonderbedingungen zu entnehmen ist und diese auch nicht zum Download auf der Website des Versorgers bereitstehen (oder dort steht, dass man sie nur in papierner Form beim Versorger einsehen koennte)?

Wenn zwischen zwei Vertragspartner nur das Gewollte vereinbart ist, koennte sich das ja auch lediglich darauf erstrecken, dass nur der Grund- und der Arbeitspreis vom Allgemeintarif abweichen und eine Besttarifberechnung erfolgt. Zwingend fuer ein Sonderabkommen ist ja nicht, dass auch in Sachen Kuendigungsfrist oder Preisaenderung Sonderbedingungen gelten.

Kann sich ein Versorger dann dennoch darauf berufen, dass sich der Kunde halt haette informieren muessen, ob es Sonderbedingungen gibt?

Gruss, Thomas

[RR-E-ft]

@aquinatus

Zunächst ist nur klar, dass ein Sonderabkommen besteht.

Dafür, ob und ggf. welche Allgemeine Geschäftsbedingungen bei Vertragsabschluss dadurch  einbezogen wurden, dass der  Kunde solche vor Vertragsabschluss kannte und mit deren Einbeziehung bei Vertragsabschluss einverstanden war (§ 305 Abs. 2 BGB), trägt der Versorger die Darlegungs- und Beweislast.

[Schwalmtaler]

und wie sieht es bei folgedem Beispiel aus?

schriftliche Anmeldung der Abnahmestelle per Unterschrift auf Versorgerbogen. Vertragsgrundlage Sonderbedingung 1, keine Preiseinigung, per Unterschrift Anerkennung der Versorgung gem. Allg. Versorgungsbestimmungen für Gas und den ergänzenden Bestimmungen des Versorgers sowie der daraus nach allg. Tarifen und Sonderverträgen entstehenden Kosten bis zur Kündigung oder Übernahme durch Dritte

1. Jahresrechnung \"Gas nach Sondervertrag\"  Preise = Tarif Midi

2. bis 6.  JR \"Erdgas midi/maxi\"  Preise = Tarif Midi

bis zum Preisblatt für 2006 hatte der Versorger 3 Tarife (Mini, Midi und Maxi) im Rahmen der Grundversorgung, wobei beim Maxitarif Sonderbedingungen galten.

Ab Preisblatt für 2007 sind Mini und Midi die Tarife im Rahmen der Grundversorgung, Maxi ist der Tarif für die Sonderkunden Vorraussetzung schriftlicher Vertragsabschluss

Bisher keine Vertragskündigung seitens des Versorgers.

Bin auf eure Einschätzung Tarif- oder Sondervertrag gespannt!!!

Gruß
Schwalmtaler

[Klaber]

RR-E-ft

Leider habe ich probleme beim herunterlagden ihres Musterbriefs.

Können Sie mir den Musterbrief an meine email Klaber01@yahoo.de senden.

Veilen Dank.

[RR-E-ft]

@Klaber

Nein kann ich nicht. Möglicherweise kann es jemand anders.

[ÄNTÄGA-Opfer]

@RR-E-ft
Ihr Musterbrief

Bitte nochmals zum \"Mitschreiben\" ...
Liege ich richtig mit meiner Annahme,
dass Ihr hier aktuell abgelegter Musterbrief kongruent
auch für die Strompreise eingesetzt werden kann?

Der Energieversorger für Strom bezieht sich zumindest auf das hier
diskutierte BGH-Urteil vom 13.06.2007 und begründet seine
Forderungen endgültig (!) damit, obwohl es sich ja hier um einen
klagenden Gaskunden handelte.

Vielen Dank für eine kurze, prägnante Aufklärung!

Gruß
ein ÄNTÄGA-Opfer

[Zottel]

@ ÄNTÄGA-Opfer

Ich habe den aufgeführten Musterbrief an meinen STROMversorger gesandt.

Da sich dieser auf meinen Billigkeitseinwand mit dem BGH Urteil in Sicherheit wähnt, ist der Musterbrief m.E. ein adäquates Mittel zur Beantwortung seines \"Ultimatums zur Begleichung ausstehender Zahlungen\".

[RR-E-ft]

@ÄNTÄGA- Opfer

Mein bac, Dein bac, bac ist doch für alle da, so wie auch der Musterbrief.

Man muss das Urteil vom 13.06.2007 genau lesen.

Aus Textziffer 14 geht eindeutig hervor, dass der Versorger nur dann zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt ist, wenn ein Recht zur einseitigen Leistungsbestimmung hinsichtlich der vom Kunden zu zahlenden Entgelte beim Vertragsabschluss vereinbart wurde (selten) oder wenn sich ein Leistungsbestimmungsrecht aus dem Gesetz ergibt, bei Stromtarifkunden aus § 4 AVBEltV, bei Gastarifkunden aus § 4 AVBGasV.

Ist der Versorger zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt, steht dem Kunden die Billigkeitskontrolle gem. § 315 III BGB zu.

Wer kein Tarifkunde ist, für den gilt schon die AVBEltV als Gesetz gar nicht (vgl. BGH NJW 1998, 1640, 1642), ebenso die AVBGasV.

Eine Allgemeine Geschäftsbedingung, wonach der Versorger die Preise nach Vertragsabschluss nach billigem Ermessen ändern darf (also Einbeziehung des § 4 AVBV als Allgemeine Geschäftsbedingung), ist gem. § 307 BGB unwirksam, weil der weite Spielraum der Billigkeit den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen nicht genügt (vgl. BGH Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 = WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62 unter II.6).

Fehlt es aber an einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte (nicht vereinbart/ unwirksam), so kann und darf er die Entgelte auch überhaupt nicht gem. § 315 Abs. 2 BGB nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen.

Weist also der Versoprger darauf hin, dass auf seine einseitige Preiserhöhung § 315 BGB keine Anwendung findet, so deutet dies nur darauf hin, dass er zu einseiteigen Preisänderungen gem. § 315 Abs. II BGB schon überhaupt nicht berechtigt ist. So einfach ist das.

Manche Versorger scheinen indes das logische Denken verlernt zu haben.
Jedenfalls tun manche Mitarbeiter so.

Das ganze hat mit der Frage, ob es (wirksamen) Wettbewerb gibt oder kein Wettbewerb besteht, schlicht und ergreifend überhaupt nichts zu tun.  

Siehste auch hier

Wer das nun immer noch nicht verstanden haben sollte, dem kann ich jedenfalls auch nicht mehr weiterhelfen.  

[berghaus]

@RR-E-ft


Wer kein Tarifkunde ist, für den gilt schon die AVBEltV als Gesetz gar nicht (vgl. BGH NJW 1998, 1640, 1642), ebenso die AVBGasV.

Eine Allgemeine Geschäftsbedingung, wonach der Versorger die Preise nach Vertragsabschluss nach billigem Ermessen ändern darf (also Einbeziehung des § 4 AVBV als Allgemeine Geschäftsbedingung), ist gem. § 307 BGB unwirksam, weil der weite Spielraum der Billigkeit den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen nicht genügt (vgl. BGH Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 = WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62 unter II.6).

Fehlt es aber an einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte (nicht vereinbart/ unwirksam), so kann und darf er die Entgelte auch überhaupt nicht gem. § 315 Abs. 2 BGB nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen.

Weist also der Versoprger darauf hin, dass auf seine einseitige Preiserhöhung § 315 BGB keine Anwendung findet, so deutet dies nur darauf hin, dass er zu einseiteigen Preisänderungen gem. § 315 Abs. II BGB schon überhaupt nicht berechtigt ist. So einfach ist das.



Wenn das alles so einfach (zu verstehen) wäre!
Schön wäre es ja , wenn bei mir als Sonderkunde seit 1975 der Anfangspreis von 1,143 ct/kWh bis heute gelten würde und  die dadurch gegebenen Überzahlungen verrechnet werden könnten.
Ich habe Sie in einer Antwort auf meinen Beitrag (berghaus an anderer Stelle) vom 06.09.07 so verstanden, dass Sonderkunden Forderungen aus früheren Jahren mit den laufenden Abschlagszahlungen doch verrechnen können.
Hat man als Sonderkunde dann, wenn man keinen Widerspruch gegen eine Jahresrechnung eingelegt  hat, dann den letzten hohen Preis als jeweils neuen Vertragspreis akzeptiert und kann sich nur noch gegen weitere Preiserhöhungen wehren?
Es wäre doch schade, wenn man als Sonderkunde nicht den Gesamtpreis als unbillig nach § 315 BGB rügen könnte.
Und was ist mit der Fälligkeit, die beim Rügen nach § 315 BGB nicht eintritt.
Müssen Sonderkunden ev. mit Verzugszinsen rechnen, wenn sie mit ihren Widersprüchen gegen die Gasrechnungen ab 2005, Gegenrechnungen und Einbehaltungen keinen Erfolg haben, - und sei es durch ungeschicktes prozessuales Vorbringen oder ungeschickte Widersprüche an den Versorger.
berghaus

[RR-E-ft]

@berghaus

Müssen Sonderkunden ev. mit Verzugszinsen rechnen, wenn sie mit ihren Widersprüchen gegen die Gasrechnungen ab 2005, Gegenrechnungen und Einbehaltungen keinen Erfolg haben, - und sei es durch ungeschicktes prozessuales Vorbringen oder ungeschickte Widersprüche an den Versorger.

Wo kein Recht zur einseitigen Preiserhöhung besteht, ist diese per se unwirksam. Natürlich sind Mehrforderungen des Versorgers dann überhaupt nicht geschuldet. Mit einer nicht geschuldeten Leistung kann man auch nicht in Verzug geraten. Eine Nichtschuld ist nie fällig.

Ggf. überzahlte Beträge können aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB (ggf. auch als Schadensersatz aus Verletzung der Rücksichtnahmepflicht bei Vertragsverhandlungen - culpa in contrahendo) zurückverlangt werden.

Ob man nach jahrelangem Stillhalten nun auf die Gaspreise von 1975 (traumhaft !) abstellen kann, steht auf einem anderen Blatt. Heute wollen die Versorger etwa  genausoviel Geld (1,1 Cent/ kWh)  nur für die Netznutzung, das Gas selbst kostet noch einmal extra undzwar satt.

Niemand erwartet, dass vom Verbraucher ein Jurastudium absolviert wird.
Man kann  sich entgeltlich durch einen Rechtsanwalt beraten lassen.

Viele backen ja auch das Brot nicht mehr selber, sondern gehen zum Bäcker, schlachten das Vieh nicht mehr selbst, sondern gehen zum Metzger. Selbst zum Haare schneiden wird oft schon zum Frisör gegangen.... Aber juristische Auseinandersetzungen meint man, allein bewältigen zu können, obwohl doch gerade die juristische Ausbildung besonders lang dauert. :rolleyes:

Wo man merkt, dass man selbst an seine Grenzen stößt, sollte man sich an einen Fachmann wenden.

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Das gilt insbesondere, wenn man ungeschickt an steilen Wänden klimmt.

Wenn man ungeschickt ist und deshalb einen Prozess verliert, muss man nicht nur Verzugszinsen zahlen, sondern auch noch die gesamten Prozesskosten tragen. Davon stirbt man aber auch nicht. (Lehrgeld).

Wenn man ganz ungeschickt ist, wird das Gas abgestellt, und man muss mit dem Einkaufsnetz auf die Suche nach dem örtlichen Wärmemarkt gehen.... Das allerdings gestaltet sich vielerorts schwierig. Entweder der Markt liegt sehr gut versteckt oder hat gerade nicht geöffnet. (Gelbe Seiten?).

[berghaus]

@RR-E-ft

Wenn das alles so klar und einfach wäre, warum haben dann nicht bereits Millionen Verbraucher (und ich denke, die meisten mit einem etwas höheren Verbrauch sind Sonderkunden) darunter auch Anwälte und Richter, vielleicht auch Sie,  sich die Milliardenbeträge aus ungerechtfertigter Bereicherung der Versorger von diesen zurückgeholt?
Gibt es schon Urteile oder Prozesse in dieser Richtung?

berghaus

[RR-E-ft]

@berghaus

Wissen Sie, viele zahlen seit Jahren gar nichts (in deutschen Worten \"NULL\").

Solche Kunden warten darauf, verklagt zu werden. Wie könnten diese kundigen  Kunden da auch noch aus ungerechtfertigter Bereicherung etwas zurückverlangen ?!

Das wäre dann wohl doch etwas zuviel des Guten und dürfte den Versorger deutlich überfordern.
Das wäre dann m. E.  nicht mehr ganz fair.

Prozesse gegen diese Kunden ?!

Seit Jahren Fehlanzeige.
Diese Kunden haben auch keinerlei Grund, sich zu beklagen.
Billiger geht es nun einmal ganz sicher nicht.

Man kann deshalb getrost davon ausgehen, dass Rechtskundige seit langem  so weit wie nur möglich Abschläge und Rechnungsbeträge kürzen und deshalb keine rechtsgrundlosen Überzahlungen leisten.

Nur diejenigen, die nicht so mit der Materie vertraut sind, leisten Überzahlungen und werfen deshalb in einem Rückforderungsprozess ggf. mit dem Schinken nach der Wurst.....

Zweiklassengesellschaft wie beim Arzt im Wartezimmer....


Und eben deshalb gibt es nicht massenweise Rückforderungsprozesse, weil die Juristen selbst sowieso erst gar keine Überzahlungen leisten, die andren Kunden von Rückforderungsansprüchen oft gar nichts wissen und zudem das hohe Risiko und die Kosten scheuen und deshalb erkannte Rückforderungsansprüche  regelmäßig  getrost verjähren lassen.....

So haben am Ende alle ihren Frieden.
Glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist.

Geld- zurück- Urteil

[berghaus]

@RR-E-ft

Vielen Dank für die klaren Worte.

was ist denn nun besser ? Sonderkunde zu sein oder Tarifkunde?

Bei den Sonderkunden besteht glaube ich fast immer ein beidseitiges Kündigungsrecht. Wenn der Versorger (oder aber auch der Verbraucher) kündigt, wird der Verbraucher Tarifkunde zu i.d.R. höheren (unbilligen) Preisen, kann dann aber den Gesamtpreis als unbillig rügen und nicht nur die Preiserhöhung.(?)

Ich vermute jetzt, dass deshalb Sonderkunden nicht gekündigt wird und die Versorger scheinheilig unter Hinweis auf die neue Verordnung versuchen, neue
Verträge zu bekommen, so daß es einen neuen Anfangspreis gibt

Eine Aufzwingung (Überleitung)des neuen Vertrages ohne Kündigung des alten kann ich mir nicht vorstellen.

berghaus

[RR-E-ft]

@berghaus

Vermutungen und Spekulationen sind nicht angebracht und müßig. Wenn man sich umfassend darüber unterhalten möchte, was man sich alles vorstellen kann (oder auch nicht) und was man alles glaubt (oder auch nicht), gehe man zu einem Anwalt oder sonst wohin, wo man meint, dass einem dafür ein Ohr geschenkt wird.

Wenn man einen bestehenden Vertrag - egal ob Sondervertrag oder Grundversorgungsvertrag - kündigt, besteht gar kein Vertrag und man ist kein Kunde des bisherigen Vertragspartners mehr, hat auch keinen vertraglichen Anspruch auf Lieferungen. Das ist nicht anders wie bei einem Zeitschriften - Abo. Logisch. Das weiß eigentlich auch jeder.

Einen vertraglichen Lieferanspruch hat man nach Kündigung erst wieder, wenn ein neuer Vertrag - ob Sondervertrag oder Grundversorgungsvertrag - abgeschlossen wird.

Wird also kein neuer Vertrag abgeschlossen, ist der Versorger nicht zur vertraglichen Lieferung verpflichtet, der Nichtmehr- Kunde nicht zur Zahlung vertraglicher Entgelte. Auch logisch.

Kennt man ja auch schon vom Zeitschriften- Abo oder vom Telefon- Vertrag. Wer seinen Vertrag mit der Telekom kündigt, dessen Telefon bleibt fortan stumm und tutet nicht mehr. Wer das nicht glaubt, probiert es einfach mal aus. Nicht völlig auszuschließen ist, dass die Telekom weiterhin Rechnungen schickt. Aber die braucht man dann jedenfalls für die Zeit nach dem Kündigungszeitpunkt nicht mehr zahlen, jedenfalls wenn die Kündigung wirksam war.

Einigt man sich bei Abschluss eines neuen Vertrages auf einen Preis, so ist dieser regelmäßig nicht einseitig festgelegt und unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. In der Regel schließt man einen neuen Vertrag zu einem bekannten Preis ja nur ab, wenn man mit diesem Preis (jetzt und für die gesamte Dauer des Vertragsverhältnisses) einverstanden ist. Sonst lässt man es.

Und weil man so frei ist, ist man ja auch nicht gezwungen, einen neuen Vertrag mit dem gleichen Anbieter abzuschließen.

Sonst geht man (wohl nach der Vorstellung des VIII. Zivilsenats des BGH)  ggf. mit dem Einkaufsnetz zum örtlichen Wärmemarkt und sieht zu, wo Wärme gerade billiger im Angebot ist. Wer einen strengen Winter erwartet, kauft gleich mehr Wärme ein. Die lässt man sich dann hübsch einpacken, trägt sie nach Hause (bei großer Menge Wärme ggf. Bollerwagen oder anderes Fahrzeug benutzen) und verbraucht diese dann, wenn man sie braucht. Bis dahin lagert man die Wärme im Keller oder in einem Schuppen oder wo sonst gerade Platz ist (besser eher nicht im Freien)... Eigentlich ganz logisch....

[berghaus]

Original von RR-E-ft
@berghaus

Vermutungen und Spekulationen sind nicht angebracht und müßig. Wenn man sich umfassend darüber unterhalten möchte, was man sich alles vorstellen kann (oder auch nicht) und was man alles glaubt (oder auch nicht), gehe man zu einem Anwalt oder sonst wohin, wo man meint, dass einem dafür ein Ohr geschenkt wird.

Zu einem Anwalt zu gehen scheint auch kein Allheilmittel zu sein:

“Vor Gericht und auf hoher See........“

Warum ist denn der Prozess in Heilbronn für den verbrauchenden Kläger gescheitert?
Und warum droht der in München zu scheitern?
„.....mit Nichtwissen wird bestritten....?

Das mit der Kündigung scheint doch wohl beim Gasbezug anders zu sein:
Wenn so viele Gaspreisrebellen und darunter vor allem Anwälte (ich habe garnichts gegen Anwälte) nur noch wenig oder gar nichts zahlen, haben die wohl unkündbare Verträge?
Oder gibt es Verpflichtungen zur Gaslieferung?

Und nach wie vor die Frage: Was ist besser – Sonder- oder Tarifkunde?
Soll man den neuen Vertrag abschließen oder nicht? – Vorbehalte außer §315 BGB ...“nehmen wir –ohne rechtliche Anerkennung zur Kenntnis“.... werden wohl nicht angenommen.

Wir sind doch im Bund der Verbraucher, um mit Hilfe anderer schlauer und stärker zu werden. Wenn alle zum Anwalt gehen sollen, brauchen wir das Forum nicht.
Ich stelle meine dummen Fragen (in den Raum) auch schon mal, weil ich glaube, dass auch noch viele andere diese Fragen haben. Wir sind Ihnen ja dankbar, dass Sie als Rechtsgelehrter ohne Bezahlung so viel aussagen.
Aber gerade, weil Sie selbst als Forengott (Vorschlag: ab 10.000 Beiträge: Foren-Papst) nicht unfehlbar sind, kommen meistens auch noch andere Meinungen zum Vorschein.

berghaus