Kündigung und Unterschrift

[Black]

Das ist eine frage der Risikominderung nicht der Wirksamkeit.

Dennoch ist bei zulässiger mündlicher Erklärung der Bote trotz mechanischer Formulierung eigener Worte noch Bote.

Genauso ist bei schriftlicher Erklärung der Bote trotz eigener mechanischer Schrifterstellung auch Bote.

[RR-E-ft]

@Black

Grober Unfug.

[Black]

Widerleg es.

[RR-E-ft]

@Black

Der Bote kann per definitionem immer nur eine bereits abgegebene - für ihn fremde -  Willenserklärung übermitteln. Das macht ihn gerade zum Boten und nicht zum Erklärenden, von dem die Erklärung stammt. Das unterscheidet ihn auch vom Vertreter, vgl. etwa Creifelds, Rechtswörterbuch.

Ein Bote ist kein Vertreter und ein Vertreter ist  kein Bote.

Dass die Erklärung bereits in dem Zeitpunkt, in welcher sie von demjenigen, von dem sie stammt (\"Erklärender\"), abgebeben wird, die entsprechende Form einhalten muss, liegt auf der Hand, weil die Form nur dann ihre Funktion erfüllen kann.

Es steht Ihnen frei, daran zu zweifeln.

Man sollte solche Zweifel indes nicht unbedingt in einem juristischen Staatsexamen äußern. Zum Zweck der Form vgl. etwa nur Palandt/ Heinrichs/Ellenberger, BGB, § 125 Rn. 1 ff..

Wie sieht denn Ihre persönliche Definition des \"Boten\" aus?!

[userD0009]

Original von Black
Widerleg es.

§ 130 BGB, als hier elementare Norm wurde leider von Ihnen noch überhaupt nicht angesprochen(vlt. gar nicht gesehen?).


Der Übermittlungsvorgang beginnt, wenn die Willenserklärung vollendet ist. Ein Bote gibt keine eigene Willenserklärung ab, sondern überbringt eine vollendete Willenserklärung des Erklärenden. Insofern liegt regelmäßig in der Übergabe der Erklärung an einen Boten ihre Abgabe.
Anders verhält es sich, wenn eine Hilfsperson bei der Vollendung der Erklärung mitwirkt. Diese ist dann nicht Bote, sondern Erklärungsgehilfe. Mit der Übergabe der Diktierkassette an die Sekretärin liegt daher noch keine vollendete Erklärung vor, da das Diktat nicht in dieser Form in den Verkehr gelangen soll, sondern in verkörperter Form als Schriftstück.
Reinhard Singer/Jörg Benedict, in: Staudinger, BGB, § 130 Rn. 31


Grüße
belkin

[RR-E-ft]

@belkin

Palandt/ Heinrichs/ Ellenberger, BGB, § 130 Rn. 4

\"Abgegeben ist die Erklärung, wenn der Erklärende seinen rechtsgeschäftlichen Willen erkennbar so geäußert hat, dass an der Endgültigkeit der Äußerung kein Zweifel möglich ist. Bei empfangsbedürftigen Erklärungen muss hinzukommen, dass sie mit Willen des Erklärenden in Verkehr gebracht worden sind.\"

Dass \"der Bote\" nicht \"der Erklärende\" sein kann, versteht sich von selbst. Der Bote kann erst tätig werden, wenn die rechtsgeschäftliche Willenserklärung bereits vom Erklärenden abgegeben worden ist.

Der Bote selbst braucht deshalb keinen rechtsgeschäftlichen Willen.
Man kann sich wohl auch einer Brieftaube als Boten bedienen.

Als Erklärungsbote eignet sich ggf. ein dressierter Papagei (\"Derrr Gaas-Verrtraag ist jekündigt, saagt Geschäftsfüüührer Geldmacher.\")
Damit ließe sich eine Form wahren, wenn vertraglich vereinbart worden wäre, dass die Kündigungs- Erklärung von einem dressierten Papagei oder gar durch einen bestimmten Papagei der Stadtwerke überbracht werden und nur in dieser Form Gültigkeit haben soll. Die Vertragsfreiheit lässt auch solches zu. Es erscheint jedoch untunlich, weil man sich damit von den \"Sprechzeiten\" des Vogels abhängig macht.

Schon in jüngsten Kindertagen gern intoniert: \"Kommt ein Vogel geflogen....\"

Haben sich eine bereits ausstaffierte Brieftaube oder aber ein dressierter Papagei ohne Willen des Erklärenden mit dessen Erklärung auf den Weg zum Empfänger  gemacht, soll die Willenserklärung noch nicht wirksam abgegeben bzw. in den Verkehr gelangt sein. Die hohe Zeit der Abfang-Jäger.

[userD0009]

@RR-E-ft

Liegt hier(meinem vorhergehenden Posting und Ihrer Meinung) ein Dissens vor? Übersehe ich irgendetwas?

Grüße
belkin

[RR-E-ft]

@belkin

Nein, ich wollte Ihren Beitrag nur bestätigen.
Ich wüsste auch nicht, wo es zwischen Juristen zu diesen grundlegenden Fragen überhaupt  einen Dissens geben könnte.

Black scheint da etwas aus der Art geschlagen zu sein.
Form, Bote, Botenkette, Brieftaube sind für ihn wohl alles \"Böhmische Dörfer\".

Mit faschingshafter Närrigkeit fordert er wohl, zu widerlegen, dass der Bote selbst (nicht) der Erklärende sein kann. Weiter wird närrisch postuliert, auf den Boten seien die Vorschriften über die Vertretung ggf. entsprechend anwendbar, obschon das eine das andere schon denknotwendig ausschließt.

Man kann doch wohl nicht ernstlich  erwarten, dass ein dressierter Papagei (ggf. mit Anzug und Krawatte und ausgestattet mit eigener Visitenkarte) nach außen als Vertreter auftritt.
\"Fax im Hintern\" lassen die Tierschutzvorschriften dabei wohl schon nicht zu.

@Black

Schon der erste Schritt aus Sicht jedes sachverständigen  Kunstkritikers ein unverzeihlicher Fehltritt:

Original von Black

1. Prüfungsschritt:
Liegt überhaupt eine \"Fremderklärung\" (durch Vertreter/Bote) vor, oder ist von einer Eigenerklärung des Unterzeichnenden auszugehen?
hier (+) Bei Unterzeichnung i.A. liegt nach der Rechtsprechung die Erklärung durch Erklärungsboten vor.

Der Vertreter gibt immer eine -  noch nicht bestehende - eigene Erklärung im fremden Namen ab, wobei erkennbar sein muss, dass es sich um eine Erklärung in fremden Namen handelt. (\"Namens und in Vollmacht des ... erkläre ich...\")
Der Bote gibt immer eine fremde - bereits bestehende - Erklärung weiter und braucht dazu grundsätzlich selbst nichts (weiter) erklären. (\"Das soll ich hier abgeben.\", \"Von... soll ich ausrichten...\").

Die Abgabe der Willenserklärung durch den Erklärenden im Sinne von § 130 BGB muss der Übermittlung einer solchen Erklärung durch einen  Boten denknotwendig vorausgegangen sein.

Zu beachten ist:


1. Ein Bote kann per defintionem nicht der Erklärende sein, weil er schon keine eigene rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt, insoweit nichts erklärt, lediglich eine fremde Erklärung weitergibt und übermittelt.

2. Aus der rechtsgeschäftlichen Willenserklärung muss hervorgehen, wer der Erklärende ist, von wem also die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese im Sinne von § 130 BGB abgegeben hat.

3. Der Erklärende muss bei Abgabe seiner rechtsgeschäftlichen Willenserklärung iSv. § 130 BGB die Form wahren, soweit dafür  eine Form vorgesehen ist.

4. Schriftform meint, dass der Erklärende seine Erklärung unterzeichnet und nicht etwa, dass ein Bote dessen  (für den Boten fremde) Erklärung - wie der Bote sie verstanden hat - abfasst und unterzeichnet. (\"Stille Post\")

Das alles sollten Selbstverständlichkeiten sein, über welche es keiner Diskussion bedarf. Wo gleichwohl Diskussionsbedarf bestehen sollte, wird dieser bereits im juristischen Grundlagenstudium ausgeräumt.

\"Widerleg es.\"  

[Black]

Zur (Nicht)erforderlichkeit einer Originalunterschrift bei vertraglich vereinbarter Schriftform nunmehr auch der BGH, Urt.v. 27.4.16 Az. VIII ZR 46/15

Das  Berufungsgericht  hat entgegen  der  Auffassung  der  Revision rechtsfehlerfrei angenommen,    dass    das    Schreiben    der    Klägerin    vom 11. November 2006 die nach § 2 Abs. 2 der von der Klägerin verwendeten Allgemeinen  Geschäftsbedingungen für  eine  wirksame  Kündigung  einzuhaltende Schriftform auch in dem Fall wahrt, in dem - wovon revisionsrechtlich auszugehen ist - es sich bei den Unterschriften der Verantwortlichen der Klägerin nicht um Originale handelt