Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Martinus11:
@berghaus:
Das mit der Schriftlichkeit wäre mir zu heikel gewesen. Ich glaube, ich hätte mich da nicht getraut, einen Gerichtsstreit auszufechten. Ich denke, es gab da noch andere Aspekte, die für Sie sprachen, oder? So "halbe Formalfehler" helfen einem wohl selten genug.
Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.
Sie sagen, ich müsse eine GV nachweisen?
Wenn nun
-das EVU in der aktiven Rolle des Klägers ist und damals in der aktiven Rolle des Kündigenden war,
-damals bei der Kündigung trotz mehrfacher Aufforderung keine Rechtsgrundlage nennt (§5 Abs. 2 GasGVV ist jedenfalls keine für einen SoV-Kündigung) und es sich allenfalls um einen durch das EVU herbeigeführten konkludenten SoV handelt,
-der Grundsatz des "objektiven Empfängerhorizontes eines durchschnittlichen Kunden" gilt,
-das EVU beim letzten Schreiben trotz offenkundiger Unklarheit jede weitere Diskussion ablehnt,
-das EVU danach 6 Jahre mein wie bisher geführtes Zahlungsverhalten hingenommen hat,
dann soll dennoch ich beweispflichtig sein?
Habe das bei folgenden Beiträgen anders verstanden:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,15868.0.html post 12
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,14916.30.html post 43, 63, 66
@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?
berghaus:
--- Zitat --- von Martinus11
Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.
--- Ende Zitat ---
Ist es nun Prozesstaktik oder wissen Sie selbst nicht, ob Sie grundversorgt oder Sonderkunde waren oder sind.
Ich habe gelernt, dass eine Kündigung keiner Begründung bedarf.
Ich habe inzwischen aus meinem neuen Betätigungsfeld (Kündigung von Bausparverträgen) gelernt, dass der Kündigende auf eine Widerspruch überhaupt nicht antworten muss.
Auch, wenn RR-E-ft vor ein paar Jahren geschrieben hat, dass der Vertrag, der gekündigt werden soll, genannt werden sollte, zeigt mein Beispiel, dass es auch anders geht.
Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.
Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..
Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.
Ich bin kein Jurist und gehe davon aus, dass meine 'Meinung' von Bolli und anderen Experten, sofort kritisiert wird, wenn da was falsch ist.
Wenn offensichtlich wird, dass Sie noch Unterlagen zurückhalten, könnte das Gericht verärgert sein.
In meinem Fall hat die Gegenseite eine Aussage von mir in einem Schreiben von 2009 "Das gleiche gilt für die von mir nach dem Vertrag zu erbringenden monatlichen Abschläge....", weil der Begriff "monatliche Abschläge in dem Vertrag von 1975 nicht vorkam, dazu veranlasst, das Gericht möge mir nach § 421, 425 ZPO aufgeben, weitere Vertragsdokumente zum Vertrag von 1975, die ich wirklich nicht hatte, vorzulegen oder § 142 ZPO anzuwenden, hatte damit aber vor dem OLG keinen Erfolg.
berghaus 14.09.16
bolli:
--- Zitat von: Martinus11 am 13. September 2016, 13:34:49 ---@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?
--- Ende Zitat ---
Nein, ich meinte eher a), da Sie weiter oben mal u.a. geschrieben hatten
--- Zitat von: Martinus11 am 10. September 2016, 16:16:43 ---(1) EVU kündigt schriftlich:
Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
--- Ende Zitat ---
Da es sich bei Best-Preis-Klauseln meist um unterschiedliche Preise handelt und man lange Zeit davon ausging (und auch Untergerichte bis hin zum OLG so geurteilt haben), dass es immer nur EINEN Grundpreis geben könne (Ausnahme: absolute Kleinverbraucher) und es sich bei Verträgen mit Best-Preis-Klauseln immer um SV handeln würde, wollte ich da nur noch mal drauf hingewiesen haben.
Übrigens
--- Zitat von: Martinus11 am 10. September 2016, 16:16:43 ---EVU kündigt schriftlich: ... keine Rechtsgrundlage genannt;
--- Ende Zitat ---
Für eine ordentliche Kündigung ist weder ein Kündigungsgrund noch die Nennung einer Rechtsgrundlage zwingend erforderlich. NUR im Falle eines Rechtsstreites, wie nun bei Ihnen anhängig, muß man natürlich "Butter bei die Fische" tun.
Übrigens:
1.) Bei Sonderverträgen, denen keine AGB zu Grunde liegen oder diese nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurden, gelten, die gesetzlichen Regelungen des BGB zu entsprechenden Verträgen. Sonderverträge MÜSSEN auch allgemein keine AGB enthalten (diese können ja z.B. nicht wirksam einbezogen worden sein, weil bei Vertragsabschluss nicht vorliegend). Im vorliegenden Fall also ggf. die gesetzlichen Kündigungsfristen.
2.) Ich meine vor einiger Zeit ein Urteil gelesen zu haben, in dem es u.a. auch um die Frage der Verpflichtung zur Nennung des zu kündigenden Vertrages ging. Hier hat das Gericht entschieden, dass, wenn es mit diesem Vertragspartner nur ein Vertragsverhältnis gibt (oder klar ersichtlich ist, um welchen Vertrag es nur gehen kann), diese Verpflichtung auf jeden Fall nicht besteht, da ja eben nur dieser eine Vertrag gemeint sein kann. Ich meine, es wäre ein LG oder OLG-Urteil gewesen.
--- Zitat von: berghaus am 14. September 2016, 04:19:01 ---
Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.
Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..
Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.
--- Ende Zitat ---
Satz 1 ist zuzustimmen.
Satz 2 ist auch richtig, ABER natürlich, muss der Versorger im Streitfall (wenn ER klagt) erst mal darlegen, was er mit dem Beklagten für ein Vertragsverhältnis eingegangen ist und wo dort ein Kündigungsrecht vereinbart war oder auf welcher Grundlage seine Kündigung ansonsten fußt. Denn erst daraus ergibt sich die Möglichkeit, die Einhaltung eventueller Fristen zu kontrollieren. Diese sind, wie wir wissen, z.B. in der GV anders als im SV und im letzteren individuell vereinbar.
zu Satz 3: Wenn ER das behauptet, muss er es natürlich auch belegen können. Es stellt sich hier aber ja anscheinend die Frage, ob es in 2007 eine wirksame (Änderungs-)Kündigung gab, und wenn ja, in welchem Vertragsverhältnis danach eine Weiterbelieferung erfolgte. Hier ist tatsächlich wie in einem Entscheidungsbaum jede einzelne Möglichkeit der Entscheidung mit ihren Gründen dafür und dagegen zu beleuchten und auf eine Eintreffenswahrscheinlichkeit hin abzuwägen. Ggf. kann man sich auch noch überlegen, in welche Richtung man das Verfahren nun gar nicht lenken möchte. Was nicht vorgebracht wird, wird auch in der Regel nicht entschieden. ;)
berghaus:
@Martinus11
Ein paar Fragen:
a)Wie hoch ist denn die Klageforderung?
b)Gibt es ein schriftliches Vorverfahren?
c)Haben Sie eine RVS?
d)Gibt es schon einen Termin?
e)Liest der Kläger hier mit?
berghaus 14.09.16
Martinus11:
@bolli:
Dann habe ich das mit dem Beweisen schon richtig verstanden. Jeder muss für seine Aktion oder Behauptung erst mal darlegen und beweisen. Also z.B. der Kläger: das war damals ein SV, weil... wir haben wirksam gekündigt, weil... und der Beklagte: für mich war das eine GV, weil... und wenn es ein SV war, dann wurde er nicht wirksam gekündigt, weil...
Korrekt?
Dass Bezeichnungen, Verbrauchsmengen, Preis-nach-Verbrauch-Staffelungen und "mehrere" Tarife keine wichtigen Indikatoren für einen bestimmten Vertragstyp sind, habe ich im Laufe der Jahre mitbekommen. Und, nein, eigentlich keine Prozesstaktik, ich bin bisher tatsächlich von GV ausgegangen, allerdings ohne es wirklich im Detail geprüft zu haben, weil es nicht ganz so einfach ist.
Dass die Kündigung insofern bestimmt genug ist, als die Absicht des "Kündigens" klar hervorgeht und ich hier nichts mit einem zusätzlichen, anderen Vertrag verwechseln kann, ist sicher richtig.
Dass entsprechend der BGH-Urteile von 15.09.09 und 2012 ein SV jederzeit ohne Angabe von Gründen ordentlich gekündigt werden kann, selbst bei unwirksamer oder fehlender Kündigungsregelung (dann gelten halt BGH-Regeln), habe ich in den letzten Tagen ebenfalls rausgefunden, dank dem Forum hier. So weit, so schlecht.
Falls ich keine GV nachweisen kann, geht es mir darum, dass eine einseitige Willenserklärung (Kündigung) vielleicht schon etwas mehr "verraten" muss, als "wir kündigen Ihren Gasvertrag". Sind Sie sicher, dass keine Rechtsgrundlage genannt werden muss, obwohl RR-E-ft es in einem der Links behauptet?
Ich denke, der Kunde sollte schon beurteilen können dürfen, ob und warum es sich um eine offenbar wirksame Kündigung handelt. Schließlich hängt ja das eigene Verhalten davon ab (Zahlungsverhalten, wechsle ich, unterschreibe ich was Neues beim gleichen EVU, riskiere ich Rechtsstreit usw.). Noch dazu, wenn ich mehrfach nachfrage und dann keine bzw. eine falsche Antwort bekomme (§5 GasGVV, was ja wieder auf GV hindeutet, obwohl offenbar ein SV gekündigt werden soll). Theoretisch wäre denkbar, dass eine ordentliche Kündigung vereinbarungsgemäß ausgeschlossen oder unter sehr enge Bedingungen gestellt wurde. Außerdem beruft sich das EVU offenbar nicht nur auf einen konkludent entstandene GV, sondern auch auf einen vorher konkludent entstandenen SV (ohne mein Wissen).
Hier muss der Kündigende dann doch klar und korrekt sagen, was Sache ist. Und nicht mit Nennung einer falschen Rechtsgrundlage jede weitere Stellungnahme ablehnen. Wie soll ich mich sonst angemessen verhalten können? Alles immer unter dem "objektiven Empfängerhorizont eines durchschnittlichen Kunden" betrachtet.
Kann doch nicht sein, dass das alles schnuppe ist. Durfte der Versorger kündigen? Ja, ganz egal, was Sache ist, durfte er wohl. Hat er es aber rechtswirksam gemacht (im Falle eines SV)? Da bin ich nicht so sicher.
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