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10-jährige Prüfung nicht bestanden.. KKS-Anlage

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TÜV-SV:
Hallo,

wenn bei der Einspeisemessung (die besagte Widerstandsmessung) festgestellt wurde, daß eine KKS-Anlage notwendig ist, dann wird diese Anlage voraussichtlich eingebaut werden müssen.
Wie hinlänglich bekannt (auch aus meiner persönlichen Prüferfahrung), fallen Deltagaz-Behälter bei dieser Widerstandsprüfung immer durch, zumindest die Bauserie, die die leuchtend hellgrüne Beschichtung besitzt. Das liegt nicht am Messverfahren, sondern daran daß die Beschichtung dieser Deltagaz-Tanks wohl tatsächlich mangelhaft ist. Bei der Beschichtung dieser Behälter liegt vermutlich ein systematischer Fehler vor. Die Ursachen dafür sind noch nicht ganz klar und werden zurzeit vom Hersteller in Zusammenarbeit mit den TÜVs untersucht.

Wenn der Tank diese Prüfung nun nicht bestanden hat, gibt es für den entscheidenden TÜV-Sachverständigen nur zwei Möglichkeiten. Entweder eine KKS-Anlage wird nachgerüstet mit den daraus folgenden Installations- und Wartungskosten, ODER die Frist für die TÜV-Prüfung wird von 10 Jahren auf 5 Jahre verkürzt (in bestimmten Extremfällen sogar auf 2 Jahre) mit der Folge, daß die Kosten für die TÜV-Prüfung (innere Prüfung) dann alle 5 Jahre anfallen statt alle 10 Jahre. Dies wird dann alle 5 Jahre eine Gasdruckprüfung (Schallemissionsprüfung) sein.
Eine dieser beiden Massnahmen wird zwangsläufig eintreffen. Der Eigentümer des Tanks (Bei einem Miettank ist das der Gasversorger. Bei einem Eigentumstank ist das eben der private Eigentümer des Tanks.) hat nur die Wahl zwischen diesen beiden Massnahmen (Muß jeder selbst durchrechnen, was sich eher rechnet, wobei eine KKS-Anlage aus sicherheitstechnischer Betrachtung auf jeden Fall zu bevorzugen ist.), wobei der prüfende TÜV-Sachverständige letztlich die Entscheidungshoheit hat, ob er der Wahl des Eigentümers zustimmt. Der TÜV wird in der Regel auch zur Nachprüfung kommen und schauen, ob die KKS-Anlage nachgerüstet und damit der Mangel behoben wurde. Wurde das nicht gemacht, wird der Sachverständige - wenn er gnädig ist - nochmal zu einer zweiten Nachprüfung kommen (jede Nachprüfung kostet übrigens Geld) und - falls der Mangel immer noch nicht behoben ist - entweder die Prüffrist automatisch auf 5 Jahre verkürzen oder einen Tankstopp verhängen, bis die KKS-Anlage nachgerüstet ist.

Das technische Prüfergebnis steht eben fest. Da kann auch kein Anwalt etwas rütteln oder verhindern. Denn kein Anwalt und kein Richter kann technisch beurteilen, ob die KKS-Anlage bzw. die Prüffristverkürzung notwendig ist. Das können nur die Sachverständigen der TÜVs, die den nötigen Sachverstand und das technische Fachwissen besitzen. Und die Sachverständigen der TÜVs haben technische Regelwerke, Verordnungen, sicherheitstechnische Vorgaben und Gesetze, die sie anwenden und aus denen sie ableiten, welche Massnahmen zum Schutz des Tanks notwendig sind.

Das einzige, was Du mit anwaltlicher Hilfe beeinflussen kannst, ist, ob die Installations- und Wartungskosten für die KKS-Anlage bzw. die Verkürzung der Prüffrist auf 5 Jahre auf deine Kappe gehen, auf die Kappe des Gasversorgers oder auf die Kappe des Tankherstellers. Und das hängt ganz entscheidend davon ab, was in deinem Vertrag steht. Wenn Du einen für Dich ungünstigen Vertrag unterschrieben hast, hast Du ein Problem.

Ideen in der Richtung, Behälter auszugraben und die Epoxidharzbeschichtung zu reparieren, gebe ich nicht viele Chancen auf Erfolg. Allein der Aufwand, den ganzen Behälter auszugraben (Und zwar komplett!!! Und dafür darf keinerlei Gas mehr im Behälter sein!!! Kran, um den Behälter anzuheben, damit man ihn vollständig neu mit Epoxidharz beschichten kann, und und und), ist so teuer, daß man für den Preis im Grunde schon einen neuen Behälter kaufen kann. Denn wenn man den Behälter neu beschichtet, muß man die Beschichtung ja auch gleich nochmal prüfen, um sicher zu sein, daß die Beschichtung dann auch in Ordnung ist, sonst hat man bei der nächsten TÜV-Prüfung den gleichen Trubel wieder. Ich habe auch noch nie von jemandem gehört, der diesen Aufwand auf sich genommen hat. Das rechnet sich einfach nicht. Abgesehen davon kann man den Behälter auch nicht selbst neu beschichten. Der TÜV-Sachverständige würde immer eine zugelassene Fachfirma verlangen und nicht erlauben, daß da ein privater Hänschen Hinterklein mit seinem Halbwissen an einem Druckbehälter rumwerkelt, in dem 2.000 oder 5.000 Liter hochexplosives, verflüssigtes Gas unter hohem Druck gelagert wird. Mit Bitumen braucht man erst recht nicht anfangen. Bitumen ist schlicht völlig ungeeignet, um einen epoxidharzbeschichteten Tank zu reparieren.
Übrigens ist so eine selbst durchgeführte Widerstandsmessung von Hobby-"Elektrikern", wie ich es hier in dem Thread in einigen Beiträgen gelesen habe, nicht aussagekräftig. Die spezielle Widerstandsmessung (=Einspeisemessung), die für die Beschichtungsprüfung des Gasbehälters durchgeführt wird, ist recht komplex und da gehen viele verschiedene Parameter ein. Beispielsweise müssen die Korrosivität und Leitfähigkeit des Bodens miteinbezogen werden, gegebenenfalls galvanische Elementbildung (elektrische Korrosionselementbildung) und einige andere Dinge. Mit einer einfachen Zweipunkt-Widerstandsmessung mit einem Multimeter ist es da bei weitem nicht getan. Das stellt sich der geläufige Hobby-Elektriker, glaub ich, etwas zu einfach vor. Ich will aber niemandem zu nahe treten ... nix für ungut.


Mit bestem Gruß,
TÜV-SV

PS: Es gibt übrigens nicht nur die Firma Ronschke, die diese Widerstandsmessungen durchführt. Der TÜV Thüringen führt, soweit ich weiß, im Gegensatz zu allen anderen TÜVs als einziger TÜV in Deutschland diese Widerstandsmessungen (ESM-Prüfungen) und auch die Gasdruckprüfungen (Schallemissionsprüfungen) bundesweit tatsächlich selbst durch und läßt dies nicht durch die Firma Ronschke und auch nicht durch andere Unterauftragnehmer machen. Falls dabei allerdings festgestellt wird, daß eine KKS notwendig ist, wird die in der Regel ebenfalls von der Firma Ronschke nachgerüstet (Die haben auf den Einbau quasi ein Monopol in Deutschland). Allerdings hat man da noch den Vorteil, daß dieser TÜV im Gegensatz zur Firma Ronschke keinen finanziellen Vorteil daran hat, eine KKS zu verordnen, sondern wird das nur tun, wenn es sicherheitstechnisch notwendig ist. Denn an der KKS verdient der TÜV nichts.
Der TÜV Nord und der TÜV Süd führen zumindest die Schallemissionsprüfungen in der Regel selbst durch. Die Widerstandsmessungen lassen die durch die Firma Ronschke durchführen. Der TÜV Rheinland führt weder die Schallemissionsprüfung noch die Widerstandsprüfung selbst durch, sondern vergibt das an die Firma Ronschke und andere Unterauftragnehmer.
Auch die DEKRA, die GTÜ und einige wenige kleine Prüfgesellschaften führen Flüssiggasprüfungen durch. Allerdings vergeben auch die die Widerstandsprüfung und die Schallemissionsprüfung an Unterauftragnehmer.
Dabei muss man wissen, daß die verschiedenen TÜVs und auch die anderen Prüfgesellschaften alle jeweils bundesweit prüfen. D.h. man kann auch den TÜV Thüringen in Bayern, Hessen, Nordrhein-Westfalen usw. (eben bundesweit) beauftragen, genauso wie man den TÜV Nord nicht nur in Norddeutschland, sondern auch in Bayern usw. und den TÜV Süd nicht nur in Süddeutschland, sondern auch im Rheinland, in Thüringen oder in Schleswig-Holstein beauftragen kann. Das gleiche gilt für den TÜV Rheinland und die anderen kleineren Prüfgesellschaften. Der Eigentümer des Gasbehälters (bei Miettanks der Gasversorger und bei Privattanks eben der private Eigentümer) kann sich aussuchen, welchen TÜV oder welche andere Prüfgesellschaft er beauftragt. Die haben auch alle jeweils unterschiedliche Preise. Es lohnt sich gerade für Privateigentümer also, einfach mal unverbindlich mehrere Angebote von verschiedenen TÜVs einzuholen.

TÜV-SV:
PS:
Nach derzeitiger Regelung ist es sogar so, daß der TÜV-Sachverständige bei Notwendigkeit einer KKS generell die Prüffrist erst mal auf 5 Jahre verkürzen muß. Nach diesen 5 Jahren bekommt der Behälter dann eine Druckprüfung und wenn dabei alles in Ordnung ist und auch die KKS installiert und die Wirksamkeit geprüft wurde, kann nach diesen 5 Jahren die Prüffrist dann wieder auf 10 Jahre verlängert werden.

Mit bestem Gruß,
TÜV-SV

happy bienchen:
Hallo in die Runde,
bei mir ist im August 2017 die innere Prüfung des grünen deltagaz Erdtank fällig.

Jetzt bin ich verunsichert. Beim Kauf 2008 stand und auch heute noch steht da:
30 Jahre Garantierte Betriebserlaubnis
Vereinfachtes Prüfverfahren

Bei XXXXgas erhalten Sie nur Neubehälter in "CE-Version" neuester Generation! Durch erheblich vereinfachtes Prüfverfahren alle 10 Jahre, ist nur das Anliften des Sicherheitsventils notwendig, welches durch den TÜV-Sachkundigen durchgeführt wird. Aufwendige Prüfkosten wie bisher entfallen. 30 Jahre garantierte Betriebserlaubnis durch den Behälter-Hersteller!

Ist das möglich, oder liegt hier Käufertäuschung vor? 

Onkel-Olli:
@ Guru,

ich war mal wieder etwas länger Offline ... nein, habe bei Drachengas keine jährliche Prüf- und Installationspauschale bezahlt. Hatte immer nur einen monatlichen Mietpreis von Anfangs 20,- DM (Netto) der sich in 2002 in 10,23 € (Netto) und ab 07/2003 in 8,00 € (Netto) wandelte. Insgesamt habe ich in 10 Jahren Miete lediglich 1.263,87 € Miete gezahlt, und zwar Brutto, macht also durchschnittlich 10,53 € monatlich.

Seit ich meinen eigenen Tank habe (01.04.2009), habe ich keine Prüfung "umsonst" als Serviceleistung erhalten, sondern immer dafür zahlen müssen. Waren es in 2011 noch 20,- € Netto 23,80 € Brutto, wie auch in 2013, hat die Prüfung in 2015, inklusive einem Satz Sicherheitsaufkleber???, 24,95 € Netto also 29,69 € Brutto gekostet. Die Erstabnahme schlug übrigens mit 38,50 € Netto also 45,82 € Brutto zu Buche.

Insgesamt habe ich bisher im Mietverhältnis bei Drachengas 19.751 Liter zu 7.731,23 € + 1.263,87 € Mietkosten und 487,35 € Installationskosten, Gesamt 9.482,45 €, erhalten. Der eigene Tank hat mit Installation 2.814,79 € ohne Erdarbeiten gekostet, die schlugen nochmals mit 586,74 zu Buche und inzwischen habe ich, in 7 Jahren, 14.621 Liter zu 7.197,28 € gekauft.

Trotz der nur 123,11 € Wartungskosten, liege ich nach sieben Jahren bei 10.721,92 € und damit bereits 1.239,47 € über der 10 Jahresbilanz des Miettanks.

Das sagt natürlich nur bedingt etwas aus, da das Preisniveau von 2009-2015 scheinbar generell immer über dem von 1999-2009 lag und ich nicht sagen kann, was ich mit einem Miettank für Preise erzielt hätte. In 2015 habe ich zumindest mit 0,351 €/ Liter Netto, erstmals wieder einen Preis unterhalb der Preise erreichen können, die ich früher als Vertragskunde erzielt habe. Gerade letzten Freitag habe ich die nächste Befüllung zu 0,29 €/ Liter bestellt und damit einen Preis erzielt, wie zuletzt im Jahr 2000. Da rechne ich mal so mit 1.800 Liter, also ca. 621,18. Damit hätte ich auch ungefähr die gleiche Menge Gas zusammen, wie ich sie in 10 Jahren Miete verbraucht habe. Eine zweijährige Prüfung in 2017 steht noch aus und dann die 10 jährige in 2019 mit ungewissem Kostenvolumen und Ausgang. Insgesamt wird die erste 10 Jahresbilanz des eigenen Tanks also mind. ca. 2.500,- € schlechter ausfallen, als die ersten 10 Jahre mit Miettank.

Was zugegeben sehr viel entspannter war, ist die Preise mit meinem neuen Lieferanten zu besprechen, wobei ich im Sinne einer dauerhaften Kundenbeziehung und zu Gunsten eines regionalen Anbieters, bisher immer auf 0,5 bis 1,5 Cent/ Liter Netto verzichtet habe und eben nicht die günstigste "online Offerte" angenommen habe. Dafür besteht aber die realistische Hoffnung, dass die zweiten 10 Jahre besser werden, wenn der Tank die 10 jährige Prüfung besteht und auch der übernommene Regler weiter durchhält und ich eine regionalen Anbieter unterstütze.

Aber keine Sorge, es trifft keinen "Armen" und ich werde die Sache schon durchstehen, selbst wenn ich nochmal einen Tank kaufen muss, der dann max. wieder ein hoi werden dürfte. Eine KKS Anlage kommt, bei den Preisen, für mich, überhaupt nicht in die Tüte.

In dem Sinne,


Schöne Grüße,
Onkel-Olli

keine Beratung, kein Verkauf, keine Garantie - Alles nur eigene Erfahrungen...

TÜV-SV:

--- Zitat von: happy bienchen am 10. Mai 2016, 20:09:36 ---Hallo in die Runde,
bei mir ist im August 2017 die innere Prüfung des grünen deltagaz Erdtank fällig.
--- Ende Zitat ---

Oooh, Deltagaz ....


--- Zitat von: happy bienchen am 10. Mai 2016, 20:09:36 ---Jetzt bin ich verunsichert. Beim Kauf 2008 stand und auch heute noch steht da:
30 Jahre Garantierte Betriebserlaubnis
Vereinfachtes Prüfverfahren
--- Ende Zitat ---

30 Jahre garantierte Betriebserlaubnis ist so in dieser pauschalen Formulierung nicht ganz richtig. Spätestens 10 Jahre nach Inbetriebnahme sieht der TÜV zum ersten Mal den Behälter. Wenn der TÜV da einen so genannten gefährlichen Mangel feststellt, schmeißt er den Behälter raus. Da ist nix mit Garantie. Praktisch gesehen kommt ein solch gefährlicher Mangel aber nur in einem von 5.000 Fällen vor - wahrscheinlich sogar noch seltener (nur so über den Daumen gepeilt).
Sehr viel häufiger kommen aber geringfügige und erhebliche Mängel vor, die vom TÜV-Sachverständigen festgestellt werden, aber durch verschiedene Massnahmen behoben werden können. Der Behälter kann dann also weiter in Betrieb bleiben.
Praktisch gesehen heißt das also tatsächlich, daß Du getrost davon ausgehen kannst, daß der Behälter mindestens 30 Jahre im Betrieb ist, höchstwahrscheinlich sogar länger. Theoretisch könnte es also in gaaaanz seltenen Fällen sein, daß ein Behälter mal früher rausfliegt. In der Praxis wird das aber sogut wie nie vorkommen.
Ich habe auch schon erdgedeckte Behälter gesehen, die 40 oder 45 Jahre alt waren.

Vereinfachtes Prüfverfahren ... hmmm, tja, wie man's sieht.
Früher wurden die Behälter alle 10 Jahre (manche Behältertypen auch alle 5 Jahre) geöffnet und der TÜV-Sachverständige ist reingeklettert, um sich den Zustand im Inneren anzuschauen. Der Behälter mußte dazu vom Tankwagen (=teuer) komplett leergepumpt, Restgase abgefackelt, der Behälter gespült, geöffnet, freigemessen und auch noch komplett gereinigt werden. Viele Behälter bekamen dann auch noch eine Druckprüfung mit Wasser, mußten also komplett mit Wasser gefüllt, wieder verschlossen und die Druckprüfung gemacht werden. Dann das Wasser wieder raus, alles restlos trocknen, wieder zuschrauben und wieder mit Gas befüllen. Da konnten schon mal 8 bis 10 Stunden Zeit vergehen, bis die ganze Sache abgewickelt war.

Gegenüber dem sind die heutigen Prüfverfahren tatsächlich wesentlich einfacher und schneller und haben - je nach Art des angewandten Prüfverfahrens - auch eine höhere Aussagekraft über den Zustand des Behälters. Es gibt allerdings auch Dinge, die man früher bei den Innenbesichtigungen besser beurteilen konnte, als es heute mit den modernen Prüfverfahren möglich ist. Das auszuführen, wird hier aber zu umfangreich.


--- Zitat von: happy bienchen am 10. Mai 2016, 20:09:36 ---Bei XXXXgas erhalten Sie nur Neubehälter in "CE-Version" neuester Generation! Durch erheblich vereinfachtes Prüfverfahren alle 10 Jahre, ist nur das Anliften des Sicherheitsventils notwendig, welches durch den TÜV-Sachkundigen durchgeführt wird. Aufwendige Prüfkosten wie bisher entfallen. 30 Jahre garantierte Betriebserlaubnis durch den Behälter-Hersteller!
--- Ende Zitat ---

Behälter in CE-Version ... geht spätestens seit 2002 auch gar nicht mehr anders. Am 29. Mai 2002 ist die europäische Druckgeräterichtlinie verbindlich geworden, d.h. jedes Druckgerät (das unter die Druckgeräterichtlinie fällt, darunter auch Gasbehälter), das ab 29. Mai 2002 irgendwo in Europa in Verkehr gebracht wurde, MUSS die Forderungen und Mindestbedingungen der europäischen Druckgeräterichtlinie erfüllen. Das CE-Zeichen gehört da quasi automatisch mit dazu. Alles andere ist seit Mitte 2002 also rechtlich gar nicht mehr zulässig.

Das mit dem "nur Anliften des Sicherheitsventils" mag bei einem oberirdischen Behälter HALBWEGS stimmen, ist bei einem erdgedeckten Behälter aber auf jeden Fall falsch. Entweder hat sich der Verkäufer da recht weit aus dem Fenster gelehnt oder die Aussage bezog sich nur auf oberirdisch aufgestellte Behälter.

Erdgedeckte Behälter kriegen auf jeden Fall eine Einspeisemessung (ESM) im Laufe ihres Lebens - nach aktuellster Rechtslage möglist bei der ersten TÜV-Prüfung nach 10 Jahren, und dann abhängig vom Ergebnis der ESM bei der nächsten TÜV-Prüfung wieder eine ESM ODER eine Schallemissionsprüfung (SEP) und eine KKS-Prüfung (falls der Behälter nach der ersten Einspeisemessung eine KKS verordnet bekommen hat). Abhängig vom Ergebnis der Einspeisemessung kann es notwendig werden, daß der TÜV-Sachverständige auch die Prüffrist für die TÜV-Prüfung erst mal verkürzt (kann später unter bestimmten Umständen vom TÜV-Prüfer auch wieder auf 10 Jahre verlängert werden).

Man kann also sagen, der Behälter kriegt bei jeder TÜV-Prüfung mindestens entweder eine ESM oder eine SEP oder eine Prüfung der KKS. In bestimmten Fällen kann es auch sein, daß zwei dieser drei Verfahren bei einer TÜV-Prüfung notwendig sind. Über den Daumen gepeilt kriegen 80% der Behälter aber immer nur eines der Verfahren zu einer TÜV-Prüfung. Daß eine Kombination aus zwei Verfahren zur gleichen TÜV-Prüfung nötig ist, kommt dann folgerichtig nur in etwa 20% der Fälle vor.

Unter welchen Umständen jetzt aber welche(s) Prüfverfahren angewandt wird/werden, hängt von vielen Faktoren ab, so daß ich das hier wirklich nicht für jeden denkbaren Fall aufdröseln kann, sonst tippe ich morgen Abend noch ...  ;)
Da mußt Du Dich einfach drauf verlassen, daß der TÜV-Sachverständige weiß, was er macht. Einen geringen Einfluß auf die Wahl des Prüfverfahrens hat auch der Eigentümer des Tanks, aber dieser Spielraum ist nur seeehr, sehr eingeschränkt, da die quasi-rechtlichen Vorgaben sehr strikt sind. Viel läßt sich da nicht machen.


--- Zitat von: happy bienchen am 10. Mai 2016, 20:09:36 ---Ist das möglich, oder liegt hier Käufertäuschung vor?
--- Ende Zitat ---

Käufertäuschung würde ich nicht unterstellen. Mit dem Wissen, das der Verkäufer, damals hatte und nur haben konnte, ergeben seine Aussagen aus damaliger Sicht durchaus Sinn. Der konnte damals noch nicht wissen, daß die Beschichtung der meisten Deltagaz-Behälter 10 Jahre nach Einlagerung mangelhaft sein würden. Auch der Behälterhersteller selbst konnte das damals wahrscheinlich nicht ohne Weiteres wissen. Bei der Einlagerung der Behälter in die Erde waren die Beschichtungen nachweislich noch in Ordnung. Das wird bei der Einlagerung immer schon mal mit getestet. Langzeituntersuchungen einer Beschichtung sind natürlich auch schwierig bei diesen langen Zeiträumen. Wenn man eine neue Beschichtung entwickelt hat, kann man es sich als Hersteller wohl kaum leisten, diese erst mal 10 Jahre lang zu testen, bevor man sie in die Produktion übernimmt. Zum Beispiel die 20 Jahre alten Deltagaz-Behälter, die damals noch eine andere Epoxidharzbeschichtung hatten, sind in der Regel bei der ESM in Ordnung.

Für deinen Deltagaz-Behälter sehe ich zwei Möglichkeiten voraus:

* Die wahrscheinlichere ist, daß der bei der ESM "durchfällt" und eine KKS verordnet bekommt. Dann wird die Prüffrist erst mal auf 5 Jahre verkürzt (in SELTENEN Extremfällen sogar auf 2 Jahre), d.h. 5 Jahre nach der ersten TÜV-Prüfung bekommt er eine SEP. Wenn er bei der SEP unauffällig ist, wird der TÜV-Sachverständige in der Regel die Prüffrist wieder auf 10 Jahre erhöhen, solange die KKS nachweislich funktioniert.
* Es gibt noch die Möglichkeit, daß die Beschichtung deines Deltagaz bei der ESM zwar quasi durchfällt, aber sich bei den zusätzlichen Messungen im Rahmen der ESM herausstellt, daß der Boden, in dem der Behälter liegt, nur eine geringe korrosive Wirkung hat. In diesem Fall ist nach derzeitiger Rechtslage dann auch keine KKS notwendig und auch keine Prüffristverkürzung nötig. Die Korrosivität des Bodens ist aber in Deutschland von Region zu Region - manchmal sogar von Dorf zu Nachbardorf - sehr unterschiedlich. Auf die Korrosivität deines Bodens kannst Du auch keinen Einfluß nehmen (es sei denn, Du willst den Boden grossflächig bis in 4 Meter Tiefe komplett austauschen, aber da ist ein neuer Behälter fast billiger ...  ;))Du mußt es halt dann einfach nehmen, wie es kommt.

Was bei der Prüfung aber dann tatsächlich rauskommt, hängt einfach von der konkreten Situation vor Ort und vom spezifischen Zustand deines Behälters ab, die ich natürlich nicht kenne. Aber eine der beiden Möglichkeiten wird mit 99% bei Dir rauskommen.

Mit bestem Gruß,
TÜV-SV

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