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Solarbranche darf auf Strafzölle hoffen

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superhaase:

--- Zitat von: egn am 14. Juni 2013, 08:02:35 ---Vielleicht wäre der der PV-Markt aber ohne die Strafzölle auch um 20-30 % gewachsen. In der Differenz ergibt sich dann eine Marktschwächung von 40-50 %.
--- Ende Zitat ---
Das ist schlicht falsch.
Die Studie geht ohne Zölle von einer sowieso aufgrund der Förderungskürzungen hervorgerufenen Nachfragesenkung von 17,3 GWp um 25% auf 12,9 GWp aus.
Wer mit einem Marktwachstum in Europa gerechnet hat, lebte wohl hinter dem Mond? ;)


--- Zitat ---Der Rückgang im PV Markt ist aber nicht so sehr das entscheidende, sondern dass die Investoren für die Module bis zu 45? % mehr bezahlen müssen als bisher. Sie glauben doch nicht dass die Hersteller in der EU, die schon bisher nicht konkurrenzfähig waren, die Preise senken können? Das hätten sie ja dann auch schon vorher machen können.
--- Ende Zitat ---
45% Preissteigerung? Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.
Wie man an dieser Äußerung wieder sieht, wollen Sie nicht verstehen, dass es einigen (sicher nicht allen, aber das hat auch niemand behauptet) europäischen Herstellern auch mit aktuell nur wenige Prozent über den chinesischen Preisen liegenden Preisen möglich ist, mit einer Rohmarge von über 20% PV-Module zu produzieren (z.B. Centrosolar mit ihrem 350MWp-Werk, laut deren aktuellen Geschäftsberichten). Deren Problem ist lediglich die extrem geringe Auslastung ihrer Anlagen von meist deutlich unter 50%, so dass sie nicht die Fixkosten (Kapitalkosten etc.) decken können. Wenn durch die Strafzölle der chinesische Marktanteil zurückgeht, dann können einige Hersteller bei nur gering steigenden Marktpreisen (quasi ihren aktuellen Preisen leicht über chinesischen Preisen) schon rentabel arbeiten. Diese Hersteller haben keine Veranlassung, die Preise zu erhöhen, solange sie nicht ihr Werk voll ausgelastet haben. Es gibt aber nun in Europa und dem Rest der Welt außerhalb Chinas weit mehr als genug Produktionskapazitäten, um den Europäischen Markt zu befriedigen, so dass es wohl nicht zu der Vollauslastung und zu starken Preissteigerungen kommen wird.

Man wird das ja bald sehen.


--- Zitat ---Wie schon geschrieben, wirken die Strafzölle wie eine Sondersteuer für alle PV-Investoren. Der Finanzminister kann sich freuen, der private PV Investor,d er sich eine Eigenversorgungsanlage aufbauen möchte, der zahlt die Zeche.
--- Ende Zitat ---
Es wird etwas höhere, aber dann faire und reale Preise geben.
Warum sollen die Investoren in PV-Fabriken "die Zeche" zahlen und ihr eingesetztes Kapital bei Insolvenzen verlieren, nur damit ein PV-Investor seine Eigenversorgungsanlage billiger bekommt?
Wie gesagt ist der wirschaftliche Nutzen des Endverbrauchers niemals eine Rechtfertigung für Preisdumping.
Dieses Argument sollten Sie sich endlich mal abschminken.
Es wird übrigens auch nicht auf alle Module ein Zoll erhoben, sondern nur auf chinesische, und der chinesische Marktanteil wird ja infolgedessen auch erheblich reduziert werden. Viel Geld werden die europäischen Staaten mit dem Zoll sicher nicht einnehmen - das wird m.E. gegen Null gehen.


--- Zitat ---Das ist keinesfalls richtig. Die Dummen sind die PV-Käufer hier in Europa.
--- Ende Zitat ---
Warum sollten diese "die Dummen" sein.
Sie müssen halt einfach faire Preise zahlen, die nicht "gedumpt" sind.
Wenn diese aber meinen, dass das dann nicht mehr genug Rendite ergibt, dann müssen sie es halt lassen.
Niemand ist gezwungen, eine PV-Anlage zu errichten.
Insofern gibt es keine angeschmierten PV-Käufer, denn entweder sind sie zufrieden mit der erreichbaren Rendite und kaufen, oder sie lassen es, dann sind sie aber keine PV-Käufer. ;)
Niemandem im PV-Endkundenmarkt wird Schaden zugefügt.

egn:

--- Zitat von: superhaase am 14. Juni 2013, 10:03:23 ---Die Studie geht ohne Zölle von einer sowieso aufgrund der Förderungskürzungen hervorgerufenen Nachfragesenkung von 17,3 GWp um 25% auf 12,9 GWp aus.

--- Ende Zitat ---

Man kann von viel ausgehen wenn man irgendwas beweisen will.

--- Zitat ---Wie man an dieser Äußerung wieder sieht, wollen Sie nicht verstehen, dass es einigen (sicher nicht allen, aber das hat auch niemand behauptet) europäischen Herstellern auch mit aktuell nur wenige Prozent über den chinesischen Preisen liegenden Preisen möglich ist, mit einer Rohmarge von über 20% PV-Module zu produzieren (z.B. Centrosolar mit ihrem 350MWp-Werk, laut deren aktuellen Geschäftsberichten). Deren Problem ist lediglich die extrem geringe Auslastung ihrer Anlagen von meist deutlich unter 50%, so dass sie nicht die Fixkosten (Kapitalkosten etc.) decken können.

--- Ende Zitat ---

Wenn der Unterschied nur so gering ist, warum dann so hohe Strafzölle?

Soll sich doch Centrosolar und andere anstrengen die Kosten weiter zu senken, oder auch auf einen Teil der Marge verzichten. Man kann auch die Abschreibungen reduzieren und die Fixkosten über einen längeren Zeitraum finanzieren.



--- Zitat ---Es gibt aber nun in Europa und dem Rest der Welt außerhalb Chinas weit mehr als genug Produktionskapazitäten, um den Europäischen Markt zu befriedigen, so dass es wohl nicht zu der Vollauslastung und zu starken Preissteigerungen kommen wird.

--- Ende Zitat ---

Die zeigt wieder den Widerspruch in Ihrer Argumentation. Wenn auch noch andere Hersteller außerhalb Europas günstiger produzieren als die europäischen Hersteller, so dass die Marktpreise nicht steigen, was helfen dann Strafzölle auch chinesische Module.


--- Zitat ---Man wird das ja bald sehen.

--- Ende Zitat ---

Diesen Satz schreiben Sie gerne. Sie sind also doch nciht so überzeugt dass das mit den Zöllen so funktionieren wird wie Sie sich das vorstellen.


--- Zitat ---Es wird etwas höhere, aber dann faire und reale Preise geben.

--- Ende Zitat ---

Gerade vorher haben Sie was anderes geschrieben. Sie drehen sich irgendwie im Kreis.


--- Zitat ---Warum sollen die Investoren in PV-Fabriken "die Zeche" zahlen und ihr eingesetztes Kapital bei Insolvenzen verlieren, nur damit ein PV-Investor seine Eigenversorgungsanlage billiger bekommt?

--- Ende Zitat ---

Es ist normal dass Unternehmen, die im Wettbewerb nicht mithalten können, vom Markt verschwinden. Von den Investoren der PV Industrie wurde das große Rad gedreht. Anstatt die Gewinne überwiegend in die Weiterentwicklung der Produkte zu stecken, wurden die Investoren versorgt. Jetzt soll der Staat durch Strafzölle auf die Produkte der Konkurrenten der Überleben sichern.

Natürlich wird der günstige Preis durch Subventionen in China erreicht, aber genauso wurden in D hohe staatliche Subventionen gezahlt, ob es nun günstige Finanzierungen oder sehr günstige Gewerbeflächen waren.


--- Zitat ---Wie gesagt ist der wirschaftliche Nutzen des Endverbrauchers niemals eine Rechtfertigung für Preisdumping.
Dieses Argument sollten Sie sich endlich mal abschminken.

--- Ende Zitat ---

Nur weil das Preisdumping der Chinesen wirkungsvoller als das der europäischen Staaten?


--- Zitat ---Es wird übrigens auch nicht auf alle Module ein Zoll erhoben, sondern nur auf chinesische, und der chinesische Marktanteil wird ja infolgedessen auch erheblich reduziert werden. Viel Geld werden die europäischen Staaten mit dem Zoll sicher nicht einnehmen - das wird m.E. gegen Null gehen.

--- Ende Zitat ---

Es geht also gar nicht darum das Preisniveau der chinesischen Module auf das der europäischen zu bringen, sondern darum die chinesischen Hersteller zu bringen, sondern darum die Konkurrenten ganz vom Markt zu drängen und den europäischen Markt komplett ab zu schotten?

Derzeit haben die Chinesen 80 % Marktanteil. Selbst wenn der Marktanteil der Chinesen auf 30 % sinkt, und ein Ausbau von 13 GWp erfolgt, dann ergeben sich bei Modulpreisen von 60 ct/Wp Milliarden an Einnahmen für den Staat.

Stromfraß:
Dass superhaase schon von Berufs wegen argumentiert, dass PV die beste Sache der Welt ist, mag aus seiner Sicht verständlich sein. Da muss alles, was dem entgegen steht, bekämpft werden.
Geht man aber nicht nur aus dieser Sicht an die Probleme, sieht die Welt ein wenig anders aus.
Ich bin gewiss auch nicht dafür, dass mit Dumpinglöhnen oder staatlicher Subventionierung der "freie Wettbewerb" behindert wird.
Aber bitteschön, alles mit Augenmaß und vor allem, was dem einen recht ist, ist dem anderen billig.
Oder: wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen ...

superhaase:

--- Zitat von: egn am 16. Juni 2013, 07:07:29 ---Man kann von viel ausgehen wenn man irgendwas beweisen will.
--- Ende Zitat ---
Sie unterstellen also dem amerikanischen Studienersteller, dass er die Harmlosigkeit der europäischen Strafzölle beweisen will?
Dann kann man Ihnen wohl mit keiner Studie kommen, die keinen katastrophalen Markteinbruch zeigt.
Weitere Diskussion dann zwecklos.


--- Zitat ---Wenn der Unterschied nur so gering ist, warum dann so hohe Strafzölle?
--- Ende Zitat ---
Weil sich die Strafzölle natürlich an den Gesamtkosten der Herstellung orientieren, und zuwar an den chinesischen, inklusive Transport. Das Problem der Chinesen ist auch, dass sie ohne Sinn und Verstand viel zu schnell viel zu zu große Produktionskapazitäten aufgebaut haben, ohne einen Markt dafür zu haben.
Ich denke schon, dass die EU-Kommision da unter Mitwirkung eingier chinesische Hersteller und Importeure richtig gerechnet hat. Das sind ja dort keine Amateure.


--- Zitat ---Soll sich doch Centrosolar und andere anstrengen die Kosten weiter zu senken, oder auch auf einen Teil der Marge verzichten. Man kann auch die Abschreibungen reduzieren und die Fixkosten über einen längeren Zeitraum finanzieren.
--- Ende Zitat ---
Woher wollen Sie wissen, dass diese Firmen das nicht seit zwei Jahren versuchen?
Es ist offebar auch eine Frage der Steilheit der Angebots- und Nachfragekurven. Es macht offensichtlich für die europ. Firmen keinen Sinn, auf Marge zu verzichten und mehr abzusetzen, weil die Margenkurve steiler sinkt, als die Umsatzkurve steigt.


--- Zitat ---Die zeigt wieder den Widerspruch in Ihrer Argumentation. Wenn auch noch andere Hersteller außerhalb Europas günstiger produzieren als die europäischen Hersteller, so dass die Marktpreise nicht steigen, was helfen dann Strafzölle auch chinesische Module.
--- Ende Zitat ---
So habe ich das gar nicht gesagt.
Erstens sage ich, dass die Preise in Europa leicht steigen werden, aber bei weitem nicht in der Höhe der Zölle, wie Sie das immer behaupten. Dass die Preise nicht steigen, sagte ich nicht. Meines Wissens verkaufen die meisten europäischen Hersteller zu Preisen über denjenigen der chinesischen Module.

Von Januar bis April sind die PV-Modulpreise nach mir bekannten Statisktiken praktisch stabil geblieben, u.a. wohl auch schon wegen der seit März vollzogenen Registrierung der Importe aufgrund des Zollverfahrens. Das sicherlich schon Auswirkungen auf den Markt gehabt.

Zweitens habe ich nicht gesagt, dass auch anderswo auf der Welt Hersteller billiger produzieren können als in Euopa. Das mag durchaus so sein. Ich vermute, dass es vor allem in Asien außerhalb Chinas Produzenten gibt, die (ohne Dupning Subventionen) irgendwo zwischen den europäischen und den chinesischen Kosten produzieren können. Ich weiß es aber nicht.


--- Zitat ---Gerade vorher haben Sie was anderes geschrieben. Sie drehen sich irgendwie im Kreis.
--- Ende Zitat ---
Nein, Ich sage die ganze Zeit schon, dass es wohl leicht steigende Preise geben wird, aber keine extremen Presisprünge in der Höhe der Zölle, wie viele meinen.
Der Preis kann nur soweit steigen, wie die Nachfrage nicht stark zurückgeht, weil ja sonst die Auslastung der Werke der europäischen Hersteller gar nicht steigen würde und somit für die Hersteller ein Anreiz bestehen würde, die Preise wieder zu senken, um mehr Absetzen zu können.
Da wie gesagt einige europ. Hersteller derzeit mit deutlich positiver Rohmarge produzieren können, ist eben nicht mit stark steigenden Preisen zu rechnen, solange diese nicht an ihre Kapazitätsgrenzen gelangen.


--- Zitat ---Es ist normal dass Unternehmen, die im Wettbewerb nicht mithalten können, vom Markt verschwinden. Von den Investoren der PV Industrie wurde das große Rad gedreht. Anstatt die Gewinne überwiegend in die Weiterentwicklung der Produkte zu stecken, wurden die Investoren versorgt.
--- Ende Zitat ---
Ach ja?
Ich habe noch keine europäische PV-Firma eine Dividende zahlen sehen.
Auch ist es nicht wahr, dass nicht in die Weiterentwicklung investiert wurde.
Sie erzählen hier doch Propagandageschichten der Anti-PV-Lobby.


--- Zitat ---Natürlich wird der günstige Preis durch Subventionen in China erreicht, aber genauso wurden in D hohe staatliche Subventionen gezahlt, ob es nun günstige Finanzierungen oder sehr günstige Gewerbeflächen waren.
--- Ende Zitat ---
Sicher gab es Ansiedlungssubventionen, das ist bekannt.
Wenn diese so massiv gewesen sein sollten, dass es die Dumpingpreise der Chinesen rechtfertigt, dass wäre es an den Chinesen, das aufzuzeigen und letztendlich vor der WTO gegen die europäischen Strafzölle zu klagen.
Das wäre die richtige Antwort, wenn das stichhaltig wäre.
So ein WTO-Verfahren strengt derzeit die EU gegen die mutmaßlich ungerechtfertigten Edelstahlrohrzölle der Chinesen an.


--- Zitat ---Es geht also gar nicht darum das Preisniveau der chinesischen Module auf das der europäischen zu bringen, sondern darum die chinesischen Hersteller zu bringen, sondern darum die Konkurrenten ganz vom Markt zu drängen und den europäischen Markt komplett ab zu schotten?
--- Ende Zitat ---
Es geht darum, die das Preisniveau der chinesischen Importe nahe an die chinesischen Kosten zu bringen. Das europäuischen Preisniveau spielt in dem Anti-Dumpingverfahren meines Wissen nicht die entscheidende Rolle.


--- Zitat ---Derzeit haben die Chinesen 80 % Marktanteil. Selbst wenn der Marktanteil der Chinesen auf 30 % sinkt, und ein Ausbau von 13 GWp erfolgt, dann ergeben sich bei Modulpreisen von 60 ct/Wp Milliarden an Einnahmen für den Staat.
--- Ende Zitat ---
Ich kommen bei diesen Zahlen auf etwa 900 Mio. Euro.
Ich denke aber, dass der Marktanteil der Chinesen in Europa nach Antieg der Zölle auf durchschnittlich 48% keinen 30% betragen wird - zumindest nicht der Marktanteil, auf den die 48% Zoll erhoben werden. Es gibt allerdings einige chinesischen Firmen, die deutlich weniger als 48% Zoll zu erwarten haben.

superhaase:

--- Zitat von: Stromfraß am 16. Juni 2013, 08:33:36 ---Dass superhaase schon von Berufs wegen argumentiert, dass PV die beste Sache der Welt ist, mag aus seiner Sicht verständlich sein. Da muss alles, was dem entgegen steht, bekämpft werden.
--- Ende Zitat ---
Was unterstellen Sie denn da?

Ich habe beruflich nichts mit PV zu tun.
Ich habe lediglich eine kleine private PV-Anlage (10kWp), bin aber mit dreimal so viel Kapital in Windparks investiert.

Ich versuche hier im Forum lediglich, viele Märchen, Falschdarstellungen und Propaganda gegen die PV richtigzustellen.

Trotzdem ist die PV natürlich die beste Sache der Welt! ;)

Schließlich sagte auch schon der wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung, dass die Solarenergie und davon insbesondere die PV in  weiterer Zukunft den größten Anteil als Primärenergielieferant haben wird. Dieser Meinung ist meines Wissens auch die IEA.

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