Energiepreis-Protest > EGNW - Energiegenossenschaft Nordwest eG

\"Vertrags-Tohuwabohu\" bei EGNW ?

<< < (16/26) > >>

userD0003:
@Neu-Genosse, auf Ihre nachstehend zitierten Beiträge muss ich auch noch mal zurückkommen:


--- Zitat ---Original von Neu-Genosse am 14.04.12 / 12:25 h
Meiner Meinung nach hat sehr wohl jeder EGNW-Genosse mit der EGS einen Liefervertrag geschlossen. Nicht schriftlich aber sehr wohl durch schlüssiges handeln. Es wurde die Lieferung durch die EGS angenommen und Abschläge an die EGS unwidersprochen durch Bankabbuchung gezahlt. Nach meinem Verständnis kommt dadurch ein Kaufvertrag zustande.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Original von Neugenosse am 14.04.12 / 14:17 h
EGS liefert Energie, Empfänger zahlt an EGS. Was bringt sie auf die Idee, dass zwischen Lieferanten und Empfänger der Lieferung kein Kaufvertrag zustande gekommen ist? Nach meinem Rechtsverständnis ist genau das der Fall. Da H. R. es anscheinend versäumt hat einen Vertrag zu schliessen, der EGS zum Erfüllungsgehilfen der EGNW macht, reduziert sich das ganze auf das im ersten Satz gesagte und ich kann zu keinem anderen Schluß kommen. Nach Vorlage eines entsprechenden Geschäftsbesorgungsvertrages zwischen EGS und EGNW bin ich natürlich gern bereit meine Meinung zu revidieren. Ohne einen derartigen Vertrag wurde der Vertrag zwischen EGNW (und den EGNW-Genossen) nie mit Leben gefüllt, da weder von EGNW geliefert noch an EGNW gezahlt wurde. Erst als EGNW selber lieferte und auch in deren Namen abgebucht wurde, wurde diese Vereinbarung umgesetzt.
--- Ende Zitat ---
jeweilige Unterstreichungen durch mich

Weil die Verträge zwischen EGNW und EGNW-Mitglieder nie mit Leben gefüllt wurden, ist nach Ihrer Version die EGS „eingesprungen“ und mit Annahme der Lieferung durch die EGS sowie mit unwidersprochen durch Bankabbuchung gezahlte Abschläge an die EGS haben die EGNW-Mitglieder durch „schlüssiges handeln“ Lieferverträge mit der EGS geschlossen.

?( ?( ?( Wie soll das denn funktioniert haben? - Ihre Logik und Ihr Rechtsverständnis erschließen sich mir nicht:

Das hätte so m.E. nur dann zu Vertragsabschlüssen führen können, wenn die EGS bundesweit der gesetzliche Grundversorger für die EGNW-Mitglieder :D gewesen wäre und insofern hätte einspringen müssen!?  

Und wieso soll der möglicherweise zwischen EGS und EGNW nicht (schriftlich) abgeschlossene Geschäftsbesorgungsvertrag unmittelbare Auswirkungen auf die Verträge zwischen EGNW und EGNW-Mitglieder gehabt haben?

Und was ist mit diesen „nie mit Leben gefüllten“ Verträgen zwischen EGNW und EGNW-Mitglieder? – Hat die einseitige Nichterfüllung der Verträge durch den Schuldner EGNW möglicherweise Konsequenzen für die Genossenschaft?

Und kann die EGNW diese Vereinbarungen beliebig und einseitig zu jedem späteren Zeitpunkt doch noch umsetzen? – Oder gehen Sie hier von bestehenden Geschäftsbesorgungsverträgen zwischen EGNW und EGNW-Mitglieder aus? Ist mit Ihnen exklusiv eine solche Vereinbarung abgeschlossen worden?
 
Abschlussfrage: Erfinden Sie vielleicht gerade das deutsche Vertragsrecht für Dauerschuldverhältnisse neu oder ...... verbreiten Sie hier womöglich nur Unsinn?

Neu-Genosse:
@buck-r
wie ich geschrieben habe, das steht im letzten Mitgliederbrief vom Februar

@h\'berger

Der \"Sinneswandel\" ergab sich auf der letzten Mitgleiderversammlung, als bekannt wurde, dass über diese Angelegenheiten keine schriftlichen Unterlagen bestehen. Mündliche Vereinbarungen haben nun einmal nur Wert, wenn beide/alle Vertragsparteien dazu stehen. Wenn sich die Süd-Genossen nicht dazu äussern oder einen derartigen Vertrag gar abstreiten sollten, kann man jede schriftliche Äusserung dazu von H. R. nur zu unsäglichem benutzen. Nicht umsonst wird ein Vertrag auch als übereinstimmende Willenserklärung bezeichnet. Sollten die Herren Redeker und Sehler einmal zur Klärung dieser Frage als Zeugen geladen werden, wird hier wohl Klarheit geschaffen werden.

Es gibt die Möglichkeit, dass im Insolvenzverfahren Zahlungen nur mit Zustimmung des InsVerwalters vorgenommen werden dürfen. Das könnte für alle Soll-Buchungen auf dem Bankkonto gelten. Wenn solche Belastungen des Bankkontos durch Rücklastschrift erfolgen sollen, könnte das also durchaus problematisch sein. Das AG hat schliesslich ein allgemeines Verfügungsverbot erlassen.

Wenn mir die Süd-Genossen im eigenen Namen anbieten mich mit Energie zu versorgen, ich nehme die Lieferungen an und begleiche auch die Rechnung dafür habe ich nach meinem Verständnis einen Vertrag geschlossen.  Natürlich bleibt es Ihnen überlassen ob Sie diese Meinung teilen, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung.

Die einseitige Nichterfüllung der Vereinbarung kann durchaus Schadensersatzansprüche nach sich ziehen. Aber da die Versorgung zu den gewünschten Konditionen durch die Süd-Genossen durchgeführt wurde, ist kein unmittelbarer Schaden entstanden.

Natürlich kann die EGNW diese Vereinbarung auch zu einem späteren Zeitpunkt noch umsetzen. Es sei denn der Endverbraucher widerspricht dem. Hier liesse sich natürlich darüber streiten, ob der alte Vertrag zur Anwendung kommt oder ein neuer begründet wird.

Ob Sie das als Unsinn klassifizieren oder nicht ist mir eigentlich herzlich egal. Es muss nicht jeder verstehen und nachvollziehen können. Auf alle Fälle gibt es eine von wohl mehreren möglichen Meinungen wieder. Ich denke die Zukunft wird da hoffentlich mehr Klarheit bringen. Spätestens, wenn der InsVerwalter für die ENGW-Mitglieder die Abrechnung durchführen will, sollte Licht in das Dunkel kommen.

Ich für meinen Teil denke, dass in dieser Diskussion alle Argumente ausgetauscht sind und sich jeder eine eigene Meinung bilden kann und Hinweise auf seine Handlungsoptionen hat.

jroettges:
Da ich ja immer wieder zu Äußerungen herausgefordert werde, nun doch ein paar Bemerkungen.

Als Funktionsträger der EGNW werde ich eine Deuwel tun, dabei zu konkreten Problemen etwas konkretes zu sagen. Wie man ja allseits bemängelt, halten sich die anderen Funktionsträger ebenfalls richtigerweise an diese Linie.

In der kommenden ordentlichen Generalversammlung der EGNW und einem der Einladung beigefügten Mitgliederbrief wird man wahrscheinlich etwas mehr hören bzw. nachlesen können.

Halten wir aber mal folgende Fakten fest:

Die Kunden der EGNW sind allesamt Mitglieder und damit Miteigentümer der Genossenschaft. Sie haben das Recht mitzuwirken und mitzuentscheiden und tun dies auch.

Als Kunden haben sie davon profitiert, dass sie beim Gas bis 1. Oktober 2011 und beim Strom bis 1. Januar 2012 von der EnerGen Süd eigentlich recht günstig beliefert worden sind.

Kein Kunde hat gegen diese Verträge protestiert. Alle haben hell und warm gesessen, haben brav ihre Abschläge durch die EnerGen Süd abbuchen lassen.

Abrechnungen durch die EnerGen Süd stehen aus oder sind den Kunden zugegangen, ohne dass Gelder zurück gezahlt bzw. Restschulden abgebucht worden wären. Für den Insolvenzverwalter dürfte das ohnehin weitgehend zum Nullsummenspiel, die geschätzt 40000 Abrechnungen selbst aber recht kostenträchtig werden.

Sollte kein Insolvenzverfahren eröffnet werden, könnte man ja über eine privat organisierte Clearingstelle nachdenken, sofern man an das Gute im Menschen glaubt.

Die EGNW hat von den mündlich vereinbarten Provisionen der Jahre 2010 und 2011, die sich mangels erfolgter Abrechnungen durch die EnerGen Süd leider nicht beziffern, allenfalls schätzen lassen, bisher keinen Cent erhalten. Das wird die Mitglieder/Miteigentümer ärgern, denn es verhagelt die Bilanzen der EGNW.

In dieser Lage kann man sich zwar trefflich streiten, rauskommen wird dabei aber garnichts.

Gegenwärtig bleibt nur, sich selbst mal auszurechenen, ob und wie viel man mit der ganzen Sache wirklich verloren oder gewonnen hat und ansonsten abzuwarten und Tee zu trinken.

Akzent:

--- Zitat ---Original von jroettges
In der kommenden ordentlichen Generalversammlung der EGNW und einem der Einladung beigefügten Mitgliederbrief wird man wahrscheinlich etwas mehr hören bzw. nachlesen können.
--- Ende Zitat ---
Und wann gedenken Sie, die Einladungen zu verschicken ? Das könnte eine sehr ungemütliche Veranstaltung werden.

--- Zitat ---Original von jroettges
Als Kunden haben sie davon profitiert, dass sie beim Gas bis 1. Oktober 2011 und beim Strom bis 1. Januar 2012 von der EnerGen Süd eigentlich recht günstig beliefert worden sind.
--- Ende Zitat ---

Für viele Kunden war das in außerordentlich teures Vergnügen. Die gesamten Abschläge sind beim Teufel und Gas wurde während des Sommers kaum verbraucht.

--- Zitat ---Original von jroettges
Kein Kunde hat gegen diese Verträge protestiert. Alle haben hell und warm gesessen, haben brav ihre Abschläge durch die EnerGen Süd abbuchen lassen.
--- Ende Zitat ---
Gegen welche Verträge sollten die Kunden denn protestieren ? Gegen die, welche mit der EGNW abgeschlossen worden waren ? Hätte HR die Mitglieder mit dem Schreiben, dass die EGS im Namen und Auftrag der EGNW handelt, nicht hinters Licht geführt, wäre sicherlich den Abbuchungen der EGS widersprochen worden !

--- Zitat ---Original von jroettges
Sollte kein Insolvenzverfahren eröffnet werden, könnte man ja über eine privat organisierte Clearingstelle nachdenken, sofern man an das Gute im Menschen glaubt.
--- Ende Zitat ---
Schämen Sie sich eigentlich nicht ? Die Verantwortlichen der EGNW, allen voran HR (der sich ja rechtzeitig aus dem Staub gemacht hat) haben den Mist verzapft und jetzt soll eine \"privat organisierte Clearingstelle\" das wieder regeln.

--- Zitat ---Original von jroettges
Die EGNW hat von den mündlich vereinbarten Provisionen der Jahre 2010 und 2011, die sich mangels erfolgter Abrechnungen durch die EnerGen Süd leider nicht beziffern, allenfalls schätzen lassen, bisher keinen Cent erhalten. Das wird die Mitglieder/Miteigentümer ärgern, denn es verhagelt die Bilanzen der EGNW.
--- Ende Zitat ---
Und wer hat das zu verantworten ? HR ! Und der Aufsichtsrat hat dem Treiben dieses Herrn tatenlos zugesehen !

--- Zitat ---Original von jroettges
In dieser Lage kann man sich zwar trefflich streiten, rauskommen wird dabei aber garnichts.
--- Ende Zitat ---
Mal sehen, ob die Gerichte das auch meinen.

--- Zitat ---Original von jroettges
Gegenwärtig bleibt nur, sich selbst mal auszurechenen, ob und wie viel man mit der ganzen Sache wirklich verloren oder gewonnen hat und ansonsten abzuwarten und Tee zu trinken.
--- Ende Zitat ---
Wollen Sie die Mitglieder eigentlich veralbern ? Es gibt in meinem Bekanntenkreis Kunden der EGNW, die haben durch die verlorenen Abschläge mehrere zehntausend Euro in den Sand gesetzt. Sie glauben doch nicht wirklich, dass die \"abwarten und Tee trinken\". Meine Berufskollegen würden nicht zum erstenmal mit dem Trecker nach Hannover fahren um die Sache zu klären !

userD0003:

--- Zitat ---Original von h\'berger

--- Zitat ---Original von Neu-Genosse
.. Der Insolvenzverwalter ... wird sich nicht so einfach Geld per Rücklastschrift von den Konten holen lassen ... sofern dort noch etwas drauf ist.
--- Ende Zitat ---

Welche Möglichkeiten hat denn Ihrer Ansicht nach der InsVerwalter, die Rückbuchung nicht autorisierter Lastschriften zu verhindern, entgegen §§ 676b Abs. 2 und 675u BGB ? (vgl. Wikipedia - Einzugsermächtigung)
Das Problem haben doch wohl die EnGS als Zahlungsempfänger bzw. deren Bank als erste Inkassostelle, oder? - schließlich hat die EnGS wahrheitswidrig das Vorliegen erteilter Einzugsermächtigungen erklärt bzw. die erste Inkassostelle hat sich diese nicht aushändigen lassen/deren Existenz nicht geprüft!
Im Übrigen gibt es bereits keine Rechtsgrundlage für Abschlagsforderungen, oder hat Ihnen bei Auftragserteilung an die EGNW eine AGB der EnGS vorgelegen?
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Original von Neu-Genosse
... Es gibt die Möglichkeit, dass im Insolvenzverfahren Zahlungen nur mit Zustimmung des InsVerwalters vorgenommen werden dürfen. Das könnte für alle Soll-Buchungen auf dem Bankkonto gelten. Wenn solche Belastungen des Bankkontos durch Rücklastschrift erfolgen sollen, könnte das also durchaus problematisch sein. Das AG hat schliesslich ein allgemeines Verfügungsverbot erlassen. ...
Ich für meinen Teil denke, dass ... sich jeder eine eigene Meinung bilden kann und Hinweise auf seine Handlungsoptionen hat.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Original von Akzent

--- Zitat ---Original von jroettges
Gegenwärtig bleibt nur, sich selbst mal auszurechenen, ob und wie viel man mit der ganzen Sache wirklich verloren oder gewonnen hat und ansonsten abzuwarten und Tee zu trinken.
--- Ende Zitat ---

Wollen Sie die Mitglieder eigentlich veralbern ? Es gibt in meinem Bekanntenkreis Kunden der EGNW, die haben durch die verlorenen Abschläge mehrere zehntausend Euro in den Sand gesetzt. Sie glauben doch nicht wirklich, dass die \"abwarten und Tee trinken\". ...
--- Ende Zitat ---
Soweit bekannt, prüft der vorläufige Insolvenzverwalter derzeit, ob ein Insolvenzverfahren für die EnerGenSüd eröffnet wird bzw. ob überhaupt Verbrauchsabrechnungen für die eigenen Kunden und für die belieferten EGNW-Mitglieder erstellt werden.

Davon unabhängig dürfte es für EGNW-Mitglieder, die im Verhältnis zu ihrem Gasverbrauch bis 30.09.2011 und Stromverbrauch bis 31.12.2011 zu hohe Abschlagszahlungen an die EnerGenSüd geleistet haben, JETZT dringenden Beratungs- und ggf. Handlungsbedarf geben. Es erscheint daher sinnvoll, dass die betroffenen EGNW-Mitglieder umgehend ihre Bank/Sparkasse und/oder ihren Anwalt (alternativ Verbraucherzentrale oder BdEV-Mitglieder den Verband) kontaktieren und sich über die Rückbuchungs-Möglichkeit der nicht autorisierten Lastschrift/en informieren (Begründung und Widerspruchsfrist siehe oben).

Selbst bin ich glücklicherweise nicht betroffen, andernfalls würde ich der EnerGenSüd, sowie z.K. dem InsVerwalter und der EGNW, die Lastschriftrückgabe mit Begründung schriftlich/per Email avisieren und Lastschrift/en \"nur\" insoweit zurückbuchen lassen, dass keine Überzahlungen mehr bestehen. Es bleibt der EnerGenSüd/dem InsVerwalter unbenommen, deren dann noch bestehende kleine Restforderung in Rechnung zu stellen.

Vielleicht kann der bekanntlich sehr aktive ´IGEL` in Lüneburg den \"Testlauf\" einer Lastschriftrückgabe organisieren, um das Ergebnis, insbesondere die Reaktion des InsVerwalters, zu checken?  ;)

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