Neues aus der Kernkraft und Zahlenwerke

[Energiesparer51]

Original von huepenbeker
@energiesparer,
was wollen sie uns mit ihrem beitrag eigentlich sagen?

Diese Frage  habe ich mir bei Ihren Beiträgen auch schon öfter gestellt.

Aber im Ernst: Was darf ich für Erkenntnisse von Leuten erwarten, die wirre Vorstellungen vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik und von der Wirkung von Lösungsmitteln haben?

Keine!

[superhaase]

Zur Widerlegung der hirnrissigen These, dass für jede kWh aus einem Windrad mehrere kWh aus konventionellen Energien aufgebracht werden müssten, mal eine kurze Rechnung:

Laut \"Kosten-Energie-Äquivalenz-Gesetz\" (KEÄG) gilt ja, dass die Kosten zur aufgewendete Energie äquivalent sein sollen.
(Das ist zwar Unfug, aber lassen wir das mal für die folgende Rechnung so gelten)

Nun kostet eine kWh aus konventionellen Energien an der Strombörse etwa 5 ct.
Ein betriebsfertig errichtetes Windrad mit einer Leistung von 1 MW kostet etwa 1 Mio. €.
1 Mio. € geteilt durch 5 ct/kWh ergibt nach Adam Riese 20 Mio. kWh.
Das Windrad muss also 20 Mio. kWh erzeugen, um die laut dem KEÄG aufgewendeten Kosten (= Energie) wieder herauszubekommen.
Für 20 Mio. kWh muss das Windrad bei einer Nennleistung (Vollast) von 1 MW folglich 20.000 Volllastunden laufen.
20.000 Volllaststunden bringt ein durchschnittliches Onshore-Windrad (gemäß den realen Erfahrungen) in Deutschland innerhalb von 10 Jahren zustande.
Das heißt, ab dem elften Jahr übersteigt die vom Windrad erzeugte Energie die zuvor aufgewendeten Kosten (= Energie laut KEÄG).

Die Behauptung, für jede erzeugte kWh an Windenergie würden mehrere kWh an konventioneller Energie benötigt, ist also schon aufgrund dieser einfachen Rechnung widerlegt.

Wenn man nun nicht so döspaddeligen Schwachfug blubbert wie der Herr \"Dipl. Ing.\" Wilhelm Stock (eine Schande für unsere Zunft, sollte er wirklich Dipl.-Ing sein), sondern eine anständige Energieamortisationsstudie macht, dann kommt heraus, dass ein Binnenland-Windrad in Deutschland schon nach knapp 7 Monaten die zu dessen Errichtung aufgewendete Energie wieder erzeugt und ins Stromnetz eingespeist hat:
Energierücklaufzeit

Nebenbei: Wenn Kosten = Geld = Energie (laut KEÄG), wie ist dann die Inflation zu erklären, d.h. die zunehmende Geldmenge? Laut Energieerhaltungssatz (1. Hauptsatz der Thermodynamik) kann Energie ja nicht mehr oder weniger werden.

Weiter: In der Wirtschaft wird auch mal Geld dafür bezahlt, dass jemand etwas nicht tut (Stillhalteprämie, Aufschlag auf Dividende für Vorzugsaktien, damit der Inhaber sein Stimmrecht nicht ausübt). Fürs Nichtstun muss ich aber keine Energie aufwenden.

Außerdem: Wenn jemand (Künstler) für seine Leistung (Lied) immer wieder Geld bekommt, wenn es im Radio gespielt oder das daraus resultierende Produkt (CD) verkauft wird, wie wird hier beim Künstler die bei ihm ankommende Energie (Geld = Kosten für den Musikliebhaber) aufgewendet, obwohl er an dem Lied schon seit Jahren nicht mehr gearbeitet hat (siehe Jürgen Drews).

Daraus folgt, dass es viele Kosten gibt, die nichts mit Energieaufwand zu tun haben.
Das alles widerlegt schon auf den ersten Blick die krude These, die hinter dem KEÄG steckt. Da helfen auch die süßen Bildchen in dem von hüpidrüki verlinkten Pamphlet nicht weiter.

Man muss also gar keine besondere Intelligenzbestie sein, um sofort zu erkennen, dass das von hüpidrüki verlinkte Pamphlet blanker Unsinn ist.

Lieber hüpidrüki, wie egn schon sagte, sollten Sie vielleicht auch mal das eigene Gehirn aktivieren, nachdem Sie sich solche Pamphlete zu Gemüte geführt haben.
Würde Ihnen sicher nicht schaden, im Gegenteil würde es Ihnen vielleicht so manchen Spott ersparen.

ciao,
sh

[huepenbeker]

damit der herr supernaase mit seiner unerträglichen arroganz mal wieder was zum grübeln bekommt, sollte er sich folgendes pdf mal durchlesen.

diese pdf datei bzw. deren inhalt führt die scheinberechnungen eines herrn weltretter-supernaase einfach ad adsurdum!

da können sie uns eine milchmädchenrechnung nach der anderen präsentieren und meinetwegen ihren komparsen @egn mit einspannen, die naturgesetze brechen sie nicht!

windenergieanlagen können keine kraftwerke ersetzen!

(hier speziell offshore! onshore sieht ja noch bescheidener aus)

ps: den ganzen spott ernten sie doch schon. für mich bleibt da wenig übrig. ich oute mich ja auch nicht als verblendeter pv-und windkraft-ideologe.

[superhaase]

Wie immer, man liefert dem hüpidrüki Fakten und rechnet im alles vor, wie einem Erstklässler, und er will es nicht wahr haben:
\"Schau mal hüpidrüki: 2+2 macht 4.\"
\"Nein, ich will nicht dass 2+2 vier macht.\"
\"Aber schau kleiner hüpidrüki, hier hast Du zwei Äpfel und hier nochmal zwei Äpfel. Jetzt zählen wir mal alle Äpfel zusammen: eins, zwei, drei und vier. Siehst Du, zwei Äpfel und zwei Äpfel macht vier Äpfel.\"
\"Nein, nein, nein! Das ist eine Scheinrechnung und die böse Weltverschwörung hat die Äpfel gefälscht!\"

Wie alt sind Sie eigentlich? :tongue: :tongue: :tongue:

Lieber hüpidrüki, auch Ihr nächstes verlinktes Pamphlet offenbart schon beim schnellen Überfliegen so viel Unsinn, dass es einen schüttelt.
Ich kann hier beim besten Willen nicht alles was Sie so im Internet auftreiben richtigstellen oder widerlegen. Auch wenns echt einfach ist und immer wieder lustig, Sie hier vorzuführen.  

Da Sie ja außerdem für Argumente meinerseits nicht erreichbar sind, stelle ich Ihrem Link einfach mal einen Link von ein paar Fachleuten entgegen.
Dort können SIe sich ein bisschen informieren und weiterbilden, falls Sie das wirklich wollen - was ich bezweifle:
Das regenerative Kombikraftwerk

ciao,
sh

[huepenbeker]

da kommt das typische verhaltensmuster eines herrn supernaase wieder durch.

wenn die argumente ausgehen, entwickelt sich dieser kasper einfach mal wieder zurück  

ihre argumente, sie hätten keine zeit ist doch nur vorgeschoben. so oft, wie sie hier ihre geistigen ergüsse in buchform präsentieren und jetzt auf einmal keine zeit?

und zu guter letzt kommen sie dann mit einem link, wo alle dummheiten quasi zusammen gefasst werden?

da steht sogar mal was richtiges \"virtuelles kraftwerk\" und das wird es auch bleiben!

ich hätte ihnen mehr zugetraut. naja, heiße luft eben  :tongue:

ps:

Lieber hüpidrüki, auch Ihr nächstes verlinktes Pamphlet offenbart schon beim schnellen Überfliegen so viel Unsinn, dass es einen schüttelt. Ich kann hier beim besten Willen nicht alles was Sie so im Internet auftreiben richtigstellen oder widerlegen. Auch wenns echt einfach ist und immer wieder lustig, Sie hier vorzuführen.

was für einen unsinn? na los, zeigen sie es allen, dass sie derjenige sind, der die naturgesetze außer kraft setzen kann.
naja, die  von der politik nicht geschmierten professoren sind natürlich alle blöd und supernaase hat wie immer recht. selten so gelacht!

[superhaase]

Original von huepenbeker
und zu guter letzt kommen sie dann mit einem link, wo alle dummheiten quasi zusammen gefasst werden?

Na dann zeigen Sie doch mal, wo dort eine Dummheit zu finden ist und begründen Sie das.
Aber bitte mit eigener geistiger Leistung und nicht mit einem Zitat oder Plagiat von einer Ihrer Verschwörungstheorie-Quellen.
Es sollte schon logisch nachvollziehbar oder anhand eines Zahlenbeispiels belegt sein.

Schauen Sie, lieber hüpidrüki, ich hab mir nun schon einige Male hier die Mühe gemacht, Ihnen die Dummheiten, die Sie verlinkt haben, als falsch vorzurechnen.
Könnten Sie das nicht auch wenigstens einmal versuchen?
Es würde Ihrer Reputation hier im Forum sicher gut tun, wenn Sie mal was eigenes Sachliches beitrügen.

Also: Zeigen Sie uns doch wenigstens eine einzige Dummheit in dem Kombikraftwerks-Link auf und begründen Sie mit eigenen Worten oder Berechnungen, warum Sie das als Dummheit sehen.

Wenn Sie das hinkriegen, werde ich auch nicht mehr über Sie spotten, versprochen!
Dann könnten wir auf einem höheren Niveau hier im Forum zu den jeweiligen Themen gerne diskutieren, solange Sie das dann beibehalten können.

ciao,
sh

[huepenbeker]

@supernaase, wir können uns gerne weiter sachlich fakten um die ohren schreiben, aber es sollte ja am ende auch was bei raus kommen.

dieser wahnwitz mit dem kombikraftwerken ist ja so neu nicht mehr und wurde schon auf mehreren durchaus seriösen seiten auseinander genommen, mit der erkenntnis, dass es nicht funktioniert.

das prinzip besteht ja im wesentlichen aus vernetzung. ist nicht neu, machen die versorger jeden tag. sogar sonne und wind werden mit vernetzt.

dieses prinzip, völlig autark zu arbeiten müssten sie also erst einmal beweisen.

überzeugen sie ein dorf in ihrer nähe, welches ab sofort nur noch mit wind und sonne dauerhaft rund um die uhr mit ihrem kombikraftwerk versorgt wird. kein gas, keine kohle usw.
dieses experiment sollte mind. 2 jahre laufen und dann ziehen sie ein fazit.

der begriff kombikraftwerk ist ja schon irreführend.
es findet ja nur eine vernetzung statt und es wird intelligent in die töpfe gegriffen in denen auch was drin ist.  kluger schachzug.

ich sage ihnen jetzt schon, die dorfbewohner ziehen in 2 wochen dort weg oder besorgen sich ordentliche notstromaggregate  

[superhaase]

Original von huepenbeker
das prinzip besteht ja im wesentlichen aus vernetzung. ist nicht neu, machen die versorger jeden tag. sogar sonne und wind werden mit vernetzt.
...
es findet ja nur eine vernetzung statt und es wird intelligent in die töpfe gegriffen in denen auch was drin ist.  kluger schachzug.

Da schau her, Sie haben es scheinbar (fast) verstanden.
Ich hoffe, Sie haben nicht übersehen, dass auch noch Speicher (Pumpspeicherkraftwerke) an der ganzen Sache beteiligt sind.

Wenn Sie das in Erinnerung halten, haben wir eine Ausgangsbasis, damit am Ende vielleicht \"was rauskommen\" kann.

Nun müssten Sie nur noch konkrete Kritikpunkte (\"Dummheiten\") benennen und Ihre Meinung begründen, damit wir ausdiskutieren können, ob es Dummheiten sind, oder nicht, oder vielleicht offenen bzw. unsichere Aspekte.

Übrigens: Energieautarke dauerhaft Energie exportierende Dörfer bzw. Regionen gibt es in Deutschland inzwischen einige. Und es gibt viele weitere, die das als erklärtes Ziel anstreben. Wenn Sie danach suchen, finden Sie das sicher auch im Internet. Aber diese Beispiele sind nicht geeignet, eine Vollversorgung Deutschlands mit Ökostrom zu beweisen, weil sie keine Ballungszentren enthalten.
Das Kombikraftwerk aber arbeitet mit einer Simulation für ganz Deutschland und ist daher geeignet.

ciao,
sh

[huepenbeker]

das thema speicherung ist der große haken. pumpspeicherwerke sind illusorisch. lassen sich ja nicht an jeder ecke bauen.
genauso die unstetigkeit der energieversorgung. wenn alles schief läuft, wird wochenlang überhaupt kein strom produziert und wenn, dann so wenig, dass es nicht im geringsten ausreicht einen akku zu laden, bzw. den strom anderweitig zu nutzen.

welche orte sollen das sein, die völlig autark versorgt werden? wie gesagt, ich rede von wind und sonne. biomasse kann man mit erdgas gleich setzen, fällt also weg.

[superhaase]

Original von huepenbeker
das thema speicherung ist der große haken.

Das ist doch schon mal ein erster Erkenntnisschritt.
Da sind wir auch mal einer Meinung.
Huch, wie konnte das pasieren?

pumpspeicherwerke sind illusorisch. lassen sich ja nicht an jeder ecke bauen.

Erstens gibt es auch andere Speichertechniken, die noch in der Entwicklung sind.
Aber darauf will ich hier mal nicht eingehen.

Viel wichtiger, weil am günstigsten:
Zweitens gibt es bereits heute in Norwegen und Schweden so viele fertige SPeicherseen, dass man überhaupt keine neuen Speicherseen mehr anlegen muss. Man müsste sie lediglich mit mehr Turbinen und Pumpen aufrüsten und für eine anständige Anbindung ans mitteleuropäische Verbundnetz sorgen, und schon ist die Speicherproblematik gelöst.

Dann ist auch die Problematik der saisonalen Speicherung (ihre angesprochene wochenlagen Flaute bei absoluter Dunkelheit ) handhabbar.

Guckst Du hier: Hoffen auf Norwegens Wasser
Wurde auch hier schon des öfteren diskutiert. Es gibt dagegen auch Widerstand in Norwegen. Aber der ist sicher überwindbar. Bisher bremsen da eher die großen deutschen Stromversorger per Lobbyarbeit die Seekabelverlegung, weil sie die Konkurrenz aus Norwegen fürchten.

ciao,
sh

[huepenbeker]

was wäre denn , wir könnten nicht auf speicherkapazitäten in norwegen zurück greifen ? was dann?

[superhaase]

Sie haben die technische Beschreibung für das Kombikraftwerk-Konzept nicht genau gelesen, denn dort steht:

Energieerzeugungs- bzw. –wandlungs- Portfolio
Zusammengestellt entsprechend der Potenziale [in Deutschland], jeweils ca. 1/10.000 der
geschätzten Potenziale von Wind, Biogas, PV, insgesamt werden 41,1 GWh im Jahr bereitgestellt, was dem Strombedarf von ca. 11.740 Haushalten entspricht. Auch die einbezogene Speicherkapazität und die Import/Exportleistung in benachbarte Netze entspricht je 1/10.000 der [heute bereits vorhandenen] realen Kapazitäten der BRD.

Die Wörter in Klammern habe ich aus an anderer Stelle in der Beschreibung stehenden Angaben hier ergänzt.
Die in dem Konzept angenommenen Pumpspeicherkapazitäten sind also nicht utopisch, wie Sie behaupten, sie beruhen auf heute schon vorhandenen Pumpspeicherkapazitäten ind Deutschland.

Mit norwegischen Speichern wirds einfacher und billiger und man spart sich einen großen Teil der in dem Kombikraftwerk eingesetzten Biogaskraftwerke. Der große Bedarf an Biogaskraftwerken ist nämlich der eigentliche Schwachpunkt an diesem Konzept, da dies mit erheblichen Nachteilen bei der angenommenen intensiven Landwirtschaft auf immerhin 17% der deutschen Anbauflächen verbunden wäre. Das kann man also durch mehr Speicher erheblich reduzieren.
Es gibt außerdem wie gesagt weitere Speichertechniken, die man in Deutschland realisieren kann, wie z.B. adiabatische Druckluftspeicher, per Elektrolyse erzeugter Wasserstoff oder Methan, auch elektrochemische Verfahren.

Aber warum sollte man die norwegischen Speicher nicht  nutzen können?
Es wäre zum beiderseitigen Nutzen.
Auch die Norweger sind sehr daran interessiert (es gibt Bedenken wegen befürchteter Strompreiserhöhungen in Norwegen, aber die lassen sich per Gesetz in Norwegen ausräumen).
Eine Win-Win-Situation.
Es wird mit Sicherheit darauf hinauslaufen.
Insofern erübrigt sich eine Diskussion über die o.g. Alternativen.
Die norwegischen Speicherkapazitäten sind in der Realität schon vorhanden. Man muss sie nur noch \"anstöpseln\".

Wo haben Sie noch eine vermeintliche Dummheit in dem Konzept gesehen?
Das mit den Pumpspeichern ist keine, wie wir jetzt herausgearbeitet haben.

ciao,
sh

[huepenbeker]

adiabatische Druckluftspeicher, per Elektrolyse erzeugter Wasserstoff oder Methan, auch elektrochemische Verfahren.

all das sind aber wieder verfahren, die einen großteil der erzeugten energie bei der neuerlichen umwandlung verschwenden.

und ob die norweger mit ihren wasserspeichern da mitspielen wage ich auch zu bezweifeln.

[egn]

Original von huepenbeker

adiabatische Druckluftspeicher, per Elektrolyse erzeugter Wasserstoff oder Methan, auch elektrochemische Verfahren.

all das sind aber wieder verfahren, die einen großteil der erzeugten energie bei der neuerlichen umwandlung verschwenden.

Wenn man keine endlichen Resourcen nutzt dann ist es nicht so wichtig dass bei der Umwandlung was verloren geht. Denn man hat ja auf jeden Fall was gewonnen. Letztlich kommt es dabei dann nur auf die Kosten an.

Wenn PV so billig ist dass z.B. der Strom in der Sahara für 1 ct/kWh erzeugt werden kann, dann kann man auch 50 % verschwenden um Gas zu erzeugen und wieder zu verstromen, und das ist dann immer noch günstiger als heute die Primärenergie kostet.

[huepenbeker]

wie kommen sie darauf, dass der pv strom einmal nur noch 1cent pro kwh kosten wird, bzw. wer wird so dämlich sein, diesen so billig abzugeben?
also mir fällt keiner ein.