Autor Thema: Billigkeit von Strompreisen  (Gelesen 41178 mal)

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Offline Tojas

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #15 am: 07. Februar 2012, 20:50:12 »
Hallo,

genau dieses Problem habe ich Herrn Rechtsanwalt RR-E-ft geschrieben.
Das ist nun schon etwas länger her.
Leider bekam ich bis heute keine Antwort.
Genau der gleiche Text stand in einer Antwortmail. Ich bekam nicht einmal ein Brief. Dafür habe ich 69 Euro bezahlt.
Herr RR-E-ft
Etwas simmt doch nicht im Verband.
Die Anwälte scheinen sehr verunsichert und sehen die Dinge anders als Sie.

Offline Kampfzwerg

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #16 am: 07. Februar 2012, 20:53:26 »
@marten

Noch besteht doch gar kein Grund zu erhöhter Sorge!
Frühestens dann, wenn Sie tatsächlich verklagt werden sollten.

In der Zwischenzeit hätten Sie ausreichend Zeit, die Anwältin zu wechseln.
Es gibt nämlich Anwälte, die fachlich kompetent und engagiert sind - und sich nicht entmutigen lassen. ;-)

Voraussetzung wäre vor alledem jedoch zunächst, dass Sie sich nicht entmutigen lassen!
Dann wären alle Anstrengungen der letzten Jahre völlig umsonst gewesen- und ohne Not - verloren.

Offline marten

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #17 am: 07. Februar 2012, 21:35:51 »
@Kampfzwerg

Die Frage stellt sich: Wie lange müssen wir noch kämpfen?
Ich bin jetzt schon etwa 7 Jahre dabei und ein Ende ist nicht Sicht.
Langsam müssen ich und meine Familie auch mal rechtliche Klarheit haben, auch in finanzieller Hinsicht.

Nachzahlen für die vergangenen Jahre werde ich nicht, ausser ein Gericht entscheidet dieses
.
Wenn sich nicht noch kurzfristig etwas ändert, werde ich so vorgehen wie meine Anwältin mir das empfohlen hat.
Faktisch bedeutet das, das Ende meines Preisprotestes.
Ausser mein Versorger fängt mich jetzt wieder an zu ärgern, dann könnte mein Kampfgeist noch mal erwachen.

Offline userD0003

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #18 am: 07. Februar 2012, 21:43:38 »
Die Ausgangsfrage von \"Franky at home\" wurde hier eindeutig beantwortet.

Das \"marten\" betreffende und von seiner Anwältin angesprochene Problem ist vorrangig das Kostenrisiko, welches bei einem Prozess, in dem es um die Billigkeit geht, ungleich höher und schwieriger abzuschätzen ist (aufgrund möglicher Gutachterkosten) als bei einem Prozess, in dem es um eine Preisänderungsklausel geht.

Wieso das Risiko des Unterliegens (und damit auch das Kostenrisiko) derzeit höher als in zurückliegender Zeit sein soll, ist für mich allerdings nicht ersichtlich. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass der BGH nun vom EuGH erst klären lässt, ob in der Grundversorgung überhaupt wirksam gesetzlich ein Recht zur einseitigen Preisänderung eingeräumt wurde.

Sollte der EuGH bald eine Entscheidung im Sinne der Verbraucher treffen, könnte \"marten\" spätestens dann seine Vorauszahlungen noch rechtzeitig anpassen, mit Berücksichtigung der in den zurückliegenden Monaten bereits geleisteten Zahlungen (vielleicht ist das eine Lösung).

Nachtrag: Der Widerspruch gemäß obiger Empfehlung von RR-E-ft muss selbstverständlich kurzfristig raus !

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #19 am: 07. Februar 2012, 21:55:49 »
Fakt ist, dass der Grundversorger wegen Forderungen aus streitigen Preiserhöhungen nicht zur Versorgungssperre berechtigt ist, § 19 Abs. 2 StromGVV.

Fakt ist, dass im Falle der Verweigerung der Zahlung der auf einseitigen Preiserhöhungen beruhenden Forderungen, denen in angemessener Frist widersprochen wurde, der Versorger ggf. auf Zahlung klagen muss.

Fakt ist, dass derjenige, der unter Vorbehalt gezahlt hat, auf Rückzahlung klagen muss, wenn er sein Geld zurück haben will.

Fakt ist, dass sich sowohl im Zahlungsprozess des Versorgers (hierzu BGH, B. v. 18.05.11 Az. VIII ZR 71/10) als auch im Rückzahlungsprozess des Kunden (hierzu BGH, B. v. 29.06.11 Az. VIII ZR 211/10) sich exakt die gleichen Fragen stellen, nämlich danach, ob dem Versorger überhaupt wirksam ein Preisänderungsrecht eingeräumt wurde, und wenn dies der Fall sein sollte, ob die einseitige Preisänderung, der in angemessener Frist widersprochen wurde, der Billigkeit entspricht, weil sie nur dann für den Kunden verbindlich sein kann, § 315 Abs. 3 BGB.

Fakt ist, dass sich bei Zahlung unter Rückforderungsvorbehalt und Rückforderungsklage gegenüber der Zahlungskürzung und Zahlungsklage des Versorgers an der Darlegungs- und Beweislast nichts ändert.

Fakt ist, dass für den Streit um einen bestimmten Geldbetrag deshalb das Prozesskostenrisiko gleich hoch ist, egal ob nun der Versorger auf Zahlung dieses Betrages klagt oder aber der Kunde auf Rückzahlung des selben.

Fakt ist, dass derjenige Rückzahlungskläger, dem das Kostenrisiko zu hoch wird, seine Rückzahlungsklage zurücknehmen kann und dann die bisherigen Kosten des Rechtsstreits zu tragen hat, ebenso wie der auf Zahlung verklagte Kunde, dem das Kostenrisiko zu hoch wird, den Anspruch im Prozess noch anerkennen kann und dann die bisherigen Kosten des Rechtsstreits zu tragen hat.

Fakt ist, dass ein sofortiges Anerkenntnis im Sinne des § 93 ZPO mit Kostentragungspflicht des auf Zahlung klagenden Versorgers nur dem auf Zahlung verklagten Kunden offen stehen kann, nicht aber dem auf Rückzahlung klagenden Kunden.  

Fakt ist:

Während der betroffene Kunde, der dabei unter Rückforderungsvorbehalt vollständig zahlt, vollkommen sicher sein kann, dass er innerhalb der Verjährungsfrist  auf Rückzahlung klagen muss, wenn er das Geld zurückhaben will, bleibt dem betroffenen Kunden, der den einseitigen Preisänderungen widersprochen und seine Zahlungen deshalb entsprechend gekürzt hatte, die (wohl erträglich) große Unsicherheit, ob der Versorger innerhalb der Verjährungsfrist die streitigen Forderungen überhaupt gerichtlich geltend macht.  

Fakt ist, dass derjenige betroffene Kunde, der ständig kürzt und die Unsicherheit deshalb unerträglich findet, deshalb auch selbst auf Feststellung klagen kann, dass dem Versorger die Forderungen, derer sich dieser berühmt, gar nicht zustehen.

Fakt ist, dass die Verjährungseinerede jedenfalls nicht dem betroffenen Kunden helfen kann, der unter Vorbehalt gezahlt hatte.

Nach alldem ist meines Erachtens nichts dafür ersichtlich, was in dieser bestimmten Konstellation für eine Zahlung unter Rückforderungsvorbehalt sprechen soll.

Zitat
Original von marten
Ich bin jetzt schon etwa 7 Jahre dabei und ein Ende ist nicht Sicht.
Langsam müssen ich und meine Familie auch mal rechtliche Klarheit haben, auch in finanzieller Hinsicht.

Nachzahlen für die vergangenen Jahre werde ich nicht, ausser ein Gericht entscheidet dieses.

@marten


Fakt ist, dass sich die Rechtsposition innerhalb der letzten sieben Jahre um keinen Deut verschlechtert haben kann, wenn man allen einseitigen  Preisänderungen im ununterbrochen laufenden Vertragsverhältnis  immer in angemesener Frist widersprochen und Zahlungen nur im Umfange dieser streitigen Erhöhungen gekürzt hatte.

Wenn Sie bereits seit 7 Jahren einseitigen Preisänderungen widersprechen und zudem Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, dann können viele streitige Forderungen, die darauf beruhen, längstens verjährt sein, wenn der Versorger diese nicht verjährungshemmend gerichtlich gelten gemacht hatte.

Zahlungsansprüche des Versorgers verjähren innerhalb von drei Jahren beginnend mit dem 31.12. des Jahres, in welchem der Rechnungsbetrag erstmals vom Versorger zur Zahlung fällig gestellt wurde.

Das Verjährungsrecht schafft Rechtssicherheit.

Allein dies spricht doch wohl dafür, Abschlags- und Rechnungsbeträge zu kürzen (und einbehaltene Beträge sicher unters Kopfkissen zu legen), statt vollständig unter Vorbehalt zu zahlen, nachdem man immer in angemessener Frist widersprochen hatte.
 
 

@Tojas

An mich hat deshalb jedenfalls  niemand 69 Euro bezahlt.

Ich bewerte auch nicht die rechtliche Würdigung meiner Kolleginnen und Kollegen, an die sich jeder wenden kann, ebenso wie auch an mich.

Eine solche Beurteilung der Würdigung meiner Kollegen im konkreten Einzelfall würde, wenn ich sie denn überhaupt anbieten würde, selbstverständlich vollkommen ergebnisoffen erfolgen und dabei deutlich mehr als 69 Euro kosten.

Ich habe meine Sicht der Dinge immer wieder, insbesondere mit aktueller höchstrichterlicher Rechtsprechung belegt, unter anderem auch hier im Forum dargelegt, insbesondere auch für Sie.

Ob meine veröffentlichten Darlegungen nun jederzeit und für jeden nachvollziehbar sind, vermag ich naturgemäß nicht zu beurteilen. Ich trage mich diesbezüglich jedoch mit einer gewissen Hoffnung.  ;)

Offline userD0003

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #20 am: 07. Februar 2012, 22:41:59 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Zahlungsansprüche des Versorgers verjähren innerhalb von drei Jahren beginnend mit dem 31.12. des Jahres, in welchem der Rechnungsbetrag erstmals vom Versorger zur Zahlung fällig gestellt wurde.
Frage: Maßgeblich das Rechnungsdatum oder der Fälligkeitstermin (Beispiel: Rechnung vom 20.12.2011, fällig am 06.01.2012) ?

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #21 am: 07. Februar 2012, 22:46:30 »
Maßgeblich ist das Fälligkeitsdatum, frühestens 14 Tage nach Rechnungszugang.

Offline marten

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #22 am: 07. Februar 2012, 23:11:12 »
Zitat
Original von RR-E-ft

@marten

Wenn Sie bereits seit 7 Jahren einseitigen Preisänderungen widersprechen und zudem Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, dann können viele streitige Forderungen, die darauf beruhen, längstens verjährt sein, wenn der Versorger diese nicht verjährungshemmend gerichtlich gelten gemacht hatte.

Zahlungsansprüche des Versorgers verjähren innerhalb von drei Jahren beginnend mit dem 31.12. des Jahres, in welchem der Rechnungsbetrag erstmals vom Versorger zur Zahlung fällig gestellt wurde.

Allein dies spricht doch wohl dafür, Abschlags- und Rechnungsbeträge zu kürzen (und einbehaltene Beträge sicher unters Kopfkissen zu legen), statt vollständig unter Vorbehalt zu zahlen, nachdem man immer in angemessener Frist widersprochen hatte.

Fakt ist, dass sich die Rechtsposition innerhalb der letzten sieben Jahre um keinen Deut verschlechtert haben kann, wenn man allen einseitigen  Preisänderungen im ununterbrochen laufenden Vertragsverhältnis  immer in angemesener Frist widersprochen und Zahlungen nur im Umfange dieser streitigen Erhöhungen gekürzt hatte.

@RR-E-ft

Ich habe Ende 2008 einen gerichtlichen Mahnbescheid von meinen Versorger bekommen, dem ich widersprochen habe. Gerichtlich wurde seitdem von meinem Versorger nichts unternommen.

Meine Fragen  bezüglich der Verjährung an meinen Anwalt wurden so beantwort:

Wie lange hemmt der gerichtliche Mahnbescheid die Verjährung:  Antwort: zunächst unbegrenzt.

Es gibt keine zeitliche Begrenzung der Verjährungsunterbrechung. Nur eine Verwirkung.
Meine Frage, wann denn eine Verwirkung einsetzt wurde mir nicht konkret beantwortet.

Ist dieser gerichtlicher Mahnbescheid von 2008 verjährt, verwirkt ....?

Oder muss ich noch damit rechnen,das ich den Betrag eventuell noch bezahlen muss.

Was ist jetzt Fakt?

Muss ist jetzt noch damit rechnen, das ich vieleicht in 10 Jahren noch eine Zahlungsklage bekommen, die nicht verjährt, verwirkt oder ähnliches ist.

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #23 am: 07. Februar 2012, 23:52:45 »
Fakt ist, dass derjenige, der unter Vorbehalt zahlt, weiterhin riskiert, vom Versorger deshalb verklagt zu werden.

Das vergessen die Kollegen, die (noch oder schon wieder) zur Vorbehaltszahlung raten, oft (zu erwähnen).

Weil auch dem Versorger die Ungewissheit, ob er die unter Vorbehalt geleistete Zahlung schlussendlich behalten darf, unzumutbar sein kann, kann dieser entweder die Vorbehaltszahlung zurückweisen und hiernach auf Zahlung (Erfüllung) klagen oder auf Feststellung, dass die Zahlung geschuldet war und deshalb als vorbehaltlos geleistet gilt.

Es ist kein Vorteil einer Vorbehaltszahlung gegenüber gewissenhafter Zahlungskürzung ersichtlich, so mein seit 2004 vertretener Beratungsstandpunkt.

Selbst für ausgesprochene Hasenfüße ist die Zahlung unter Vorbehalt deshalb  wenig empfehlenswert.


@marten

Fakt ist wohl , dass Ihre Anwältin Sie gegen ordentliches Entgelt berät.
Fakt ist, dass ich das in meiner Anwaltspraxis auch gern mache.

Fakt ist, dass der Mahnbescheid seine verjährungshemmende Wirkung verliert, wenn der Antragsteller nicht binnen eines halben Jahres nach Mitteilung über den Widerspruch/ Abagbe an das Streitgericht und Aufforderung zur Anspruchsbegründung das gerichtliche Verfahren weiter betreibt und das Verfahren deshalb in Stillstand gerät.

Nachzulesen in  § 204 Abs. 2 BGB.

Zitat
Die Hemmung nach Absatz 1 endet sechs Monate nach der rechtskräftigen Entscheidung oder anderweitigen Beendigung des eingeleiteten Verfahrens. Gerät das Verfahren dadurch in Stillstand, dass die Parteien es nicht betreiben, so tritt an die Stelle der Beendigung des Verfahrens die letzte Verfahrenshandlung der Parteien, des Gerichts oder der sonst mit dem Verfahren befassten Stelle. Die Hemmung beginnt erneut, wenn eine der Parteien das Verfahren weiter betreibt.

Bevor die Partei das Verfahren dann weiter betreibt, kann die - zwischenzeitlich gehemmt gewesene - Verjährungfrist bereits abgelaufen sein. Ist die Verjährunsgfrist jedoch erst einmal  abgelaufen, kommt eine weitere Hemmung nicht mehr in Betracht.

Merke:

Der Mahnbescheid selbst kann nicht verjähren, nur verwittern.
Verjähren kann jedoch der Zahlungsanspruch, dessen Verjährung durch die Beantragung  des Mahnbescheides gehemmt werden sollte.

Man sollte sich in einem solchen Verfahren, nachdem man die Abgabenachricht an das Streitgericht erhalten hat,  auf Verjährung berufen, bevor die Anspruchsbegründung ggf. doch noch erfolgt und zugestellt wird, §§ 696, 697 ZPO. Darum!

Offline Kampfzwerg

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #24 am: 08. Februar 2012, 18:07:13 »
@marten

Fakt ist ebenfalls, dass man ggf. eine anwaltliche Zweitmeinung einholen kann, wenn man starke (und berechtigte) Zweifel an der Beratung durch die eigene Anwältin bzw. an deren Empfehlungen  hat.

FAKT ist weiterhin - ganz sicher - , dass es jederzeit möglich ist, die Anwältin zu wechseln! ! !

Fakt ist aber ebenfalls, dass man von der Rechtmässigkeit und Richtigkeit seiner eigenen Position auch selbst überzeugt sein muss, denn sonst kann man es gleich lassen und aufgeben.
Sollte man seinen Überzeugungen treu bleiben, und sich nicht einschüchtern lassen, ist es FAKT, dass man seinen ggf. zu erwartenden Prozess durchaus gewinnen kann!

Fakt ist schlussendlich, dass man für seine Überzeugungen verdammt noch einmal auch irgendwann einmal geradestehen muss!
Und jeder muss letztendlich selbst entscheiden, was ihm das wirklich wert ist.

Offline marten

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« Antwort #25 am: 08. Februar 2012, 19:51:41 »
@RR-E-ft
Danke erstmal an Herrn Fricke für seine Ausführungen, besonders zum Thema Verjährung. Das hat mir schon mal weitergeholfen.

@Kampfzwerg

Fakt ist:
Die Einschätzung meiner Anwältin ist keine Einzelmeinung.
Es geht um die Einschätzung der Erfolgsaussichten vor Gericht, die anscheinend regional unterschiedlich sind.
Für ihren Bereich kann die Empfehlung anders sein, trotz gleicher Rechtslage.
Wie geschrieben, habe ich mit dem Bund der Energieverbraucher in Verbindung gesetzt.


Wir wissen doch, Recht haben und Recht bekommen, sind immer zwei Paar Schuhe.

Offline Kampfzwerg

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« Antwort #26 am: 08. Februar 2012, 20:11:33 »
Zitat
Original von marten
Wir wissen doch, Recht haben und Recht bekommen, sind immer zwei Paar Schuhe.
Aber manchmal passen sogar beide  ;)


Sollten Sie tatsächlich vielleicht irgendwann einmal verklagt werden, haben sich heute geltende Meinungen und Einschätzungen vielleicht wirklich geändert.
Einzelmeinungen hin oder her. Und dann? Wären Sie genau so weit wie heute.  
Nur die Sorgenfalten, davon gäbe es wohl mehr  :)



P.S. Woher wissen Sie, bzw. wer sagt denn, dass das keine Einzelmeinung wäre? Jetzt sagen Sie bitte nicht, Ihre Anwältin ;-)

Offline marten

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« Antwort #27 am: 08. Februar 2012, 20:56:03 »
@Kampfzwerg

Nein, nicht von meiner Anwältin.

Lesen Sie mal in den Zeilen meines letzten Betrages, dann wissen Sie wen ich meine.

gruss

marten

Offline userD0003

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« Antwort #28 am: 08. Februar 2012, 22:05:03 »
Zitat
Original von marten - am 06. und 07.01.2008:
Da die RWE bis zu Klärung der Rechtslage nicht auf die Verjährung verzichten will, ( das passt zu dem schlechten Ruf der Versorger)
heisst das für den Verbraucher auf keinen Fall unter Vorbehalt zu bezahlen, wenn er sein zuviel gezahltes Geld noch mal widersehen will.

Auf was soll ich denn warten, wenn ich unter Vorbehalt bezahle. Auf die Verjährung vielleicht?Die Entscheidung das Risiko einzugehen oder nicht einzugehen kann Dir keiner nehmen.

Jeder der die Rechnungen des Versorgers gekürzt hat und Geld einbehalten hat, muss doch damit rechnen irgendwann mal verklagt zu werden. Nur wenn man gleich einknickt, dann hat man schon verloren.
 ;)

Offline marten

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« Antwort #29 am: 08. Februar 2012, 22:11:16 »
Deshalb werde auch ich nicht unter Vorbehalt zahlen. Da für mich keine
Rückzahlungsklage in Frage kommt.

 

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