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Was Strom wirklich kostet

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PLUS:
Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.

Die genannte Prognose macht da keine Ausnahme. Vergleiche hinken oft gewaltig. Schon wenn man garantierte Einspeisevergütungen mit dem Endverbraucherpreis für grundversorgte Haushaltskunden vergleicht. Windstrom ist nicht gleich Windstrom. Sie wissen doch, am richtigen Standort ist Windstrom (onshore) heute schon gegenüber Kohle und Gas wettbewerbsfähig. Ein Vergleich mit Ihrem PV-Strom erübrigt sich. Wenn die Chinesen die Module demnächst kostenlos liefern haben Sie vielleicht eine Chance.;)  :tongue:

Bei Ihrer Prognose wäre jede Förderung doppelt sträfliche Verschwendung. Jeder Kaufmann würde freiwillig und ohne Subvention jede verfügbare Summe investieren,

superhaase:

--- Zitat ---Original von PLUS
Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
--- Ende Zitat ---
Alle Prognosen bzgl. der Photovoltaik sind nicht nur eingetroffen, sondern deutlich übertroffen worden.
Das ist doch gerade das Problem, das die PV-Förderung so extrem erforlgreich ist: Der PV-Strom wird viel schneller billiger, als man sich zu träumen gewagt hatte.
Es gibt also nirgendwo den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass die Prognose von Unternehmensberater Roland Berger und em Prognos-Institut nicht richtig sein sollte.

Ich kann ja verstehen, dass man sich über die bisherige Überförderung der Photovoltaik aufregt.
Das tue ich ja auch.

Aber warum um Himmels Willen wollen Sie leugenen bzw. verhindern, dass man in Zukunft den immer billiger zur Verfügung stehenden Solarstrom nutzen kann, und ebenso wie den Windstrom irgendwo zwischenspeichert, wie Sie oben selbst fordern?

Finden Sie das selbst nicht etwas irrational und vielleicht emotionsgetrieben?


--- Zitat ---Bei Ihrer Prognose wäre jede Förderung doppelt sträfliche Verschwendung. Jeder Kaufmann würde freiwillig und ohne Subvention jede verfügbare Summe investieren.
--- Ende Zitat ---
Wer will denn PV-Strom noch fördern, wenn er keiner Förderung mehr bedarf?
Ich kenne niemanden.
Selbstverständlich ist die PV-Förderung nur eine vorübergehende Anschubfinanzierung.
Die PV wird die erste EEG-Stromart, die völlig auf eine fianzielle Förderung verzichten kann.
Sie unterstellen anderen immer Dinge, die sie gar nicht denken, geschweige denn fordern.  :rolleyes:

ciao,
sh

Cangrande:
@ superhaase:

In der Tat:
\"Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob eine bestimmte Person erwartet, ob bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht.\"

Kosten entstehen, wenn das Ding in die Luft geht, nicht wenn jemand einen GAU erwartet. Und wenn es nicht in die Luft geht, sind ex post keine (derartigen) Kosten angefallen.

Wenn ich mich recht erinnere hatten sie selbst in einem Posting kritisiert, dass der Staat die Haftungspflicht der Betreiber beschränkt, und damit deren Haftpflichtversicherung reduziert. Wenn der Staat das tut heißt das aber nichts anderes, als dass er eben KEINEN GAU erwartet.
Wenn Sie sich auf Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungsmathematik berufen, dann tun Sie das offenkundig aus der Position eines Gegners der KKWs: Sie fordern, den Atomstrom durch exorbitante Versicherungsprämien künstlich zu verteuern, um seine Produktion unwirtschaftlich zu machen.

Abgesehen davon, dass diese Debatte aufgrund des Ausstiegsbeschlusses nunmehr ohnehin obsolet ist, enthüllen Sie jedenfalls Ihre Anti-Atom-Position. Und die ist zwar zweifellos gut begründbar, aber eben nicht mit naturwissenschaftlicher Sicherheit. Die Gegenposition pro Atom ist gleichfalls gut begründbar, und ich bin nach wie vor ein Befürworter der Produktion von Atomstrom (aus Kostengründen und wegen Peak Oil).

Diese Frage mit Ihnen zu diskutieren, wäre jedoch nicht nur wegen des Ausstiegsbeschlusses sinnlos. Die einschlägigen Argumente pro und kontra sind in der öffentliche Debatte längst ausgelutscht; da bräuchte sich jeder nur einen Zettelkasten auf den Tisch zu stellen und könnte dann zum Argument des Anderen das jeweils schon vor-gesagte Gegenargument rausziehen.

Was Sie aber übersehen ist der Umstand, dass die Gutachterinnen ja die gesellschaftlichen Kosten der Produktion von Strom aus unterschiedlichen Energieträgern ermitteln wollten.

Hier habe ihn ich bislang noch nicht thematisiert, aber in meinem Blog-Eintrag ist ein weiterer Kritikpunkt am Gutachten aufgeführt: wenn man gesellschaftliche Kosten ermitteln will (wie die Autorinnen für sich reklamieren), kann man nicht einfach die Abgabepreise der Stromproduzenten zu Grunde legen. Vielmehr muss man dann auch deren Gewinne in Abzug bringen.

Das wird zwar Ihnen ebenso wenig einleuchten wie den Autorinnen, aber die Aktionäre der Stromunternehmen gehören eben auch zur (soziologisch verstandenen) Gesellschaft, und deren Profite (d. h. die von den Stromunternehmen thesaurierten oder ausgeschütteten Gewinne) sind in Abzug zu bringen, wenn man (abweichend von den betriebswirtschaftlichen Gepflogenheiten, aber im Prinzip durchaus sinnvoll) eine Kostenkalkulation auf gesamtgesellschaftlicher Ebene durchführen will.

In gleicher Weise müsste man dann auch mit ggf. höheren Versicherungsprämien für KKWs verfahren; auch die wären, thesauriert oder ausgeschüttet, von den Stromkosten in Abzug zu bringen. Wenn die Atomverstromer mit unendlichen Versicherungsprämien belastet wären, hätten Sie Ihr Ziel einer Abschaltung der KKWs zwar schon sehr viel früher erreicht, weil dann nämlich diese Form der Stromproduktion betriebswirtschaftlich unrentabel wäre. Trotzdem wären die gesellschaftlichen Kosten wären weitaus geringer, weil auf der anderen Seite Gewinne (aus den Versicherungsprämien) anfallen würden - so lange kein KKW in die Luft geht.

Aber klar: wo\'s die eigene vorgefasste Position bestärkt, hoppst man (unausgesprochen) zwischendurch gern wieder von der gesellschaftlichen zur betriebswirtschaftlichen Kostenebene.

Sollte ein GAU wider (mein) Erwarten bei uns eintreten, käme es auf den Zeitpunkt an: wenn heute, war der Atomstrom weitaus teurer, als selbst die Autorinnen der Studie annehmen. Wenn in 50 Jahren, war er sehr viel billiger. Und noch viel billiger war er ex post, wenn (bei uns) kein Atommeiler explodiert.
So oder so steckt also in der Studie eine willkürliche Annahme, für die man gute Gründe angeben mag, die aber selbst nicht wissenschaftlich belegbar ist.


Was Ihren Vergleich von Photovoltaik- mit Kohlesubventionen angeht, sind ihre Argumente, das sage ich knallhart, auf dem Müll zusammengeklaubt.
Subventionen von Kohle und Photovoltaik im vorliegenden Zusammenhang gleichzusetzen heißt Äpfel und Birnen in einem Korb versammeln.

In dem einen Falle geht es ausschließlich darum, die Produktion von Steinkohle in Deutschland zu fördern. Wenn die Subventionen nicht geflossen wären und fließen würden, würden die Kohleverstromer das Zeug genau so billig am Weltmarkt einkaufen. Nutznießer sind sowohl der Intention wie auch dem Ergebnis nach die Bergleute; weder die Energienutzer noch die Gesellschaft insgesamt hat davon einen Vorteil.

Im anderen Falle geht es darum, die Produktion von Strom aus Sonnenlicht zu fördern. Nutznießer sind der Intention nach die Verbraucher, die (angeblich) sauberen und sicheren Strom aus diesen wunderschönen regenerativen Energiequellen bekommen (sollen). Und die Gesellschaft, weil die Politik glaubt, auf diese Weise den Klimawandel stoppen oder verlangsamen zu können. Der Klimawandel als Folge der Nutzung von Kohle usw. wäre in der Tat ein gesellschaftlicher Kostenfaktor; insoweit macht es auch Sinn, Gelder, die zu dessen Eindämmung ausgegeben werden, den gesellschaftlichen Kosten der Stromerzeugung zuzurechnen.

Bei den Steinkohlesubventionen (Braunkohle ist betriebswirtschaftlich ein preiswerterer Energieträger; hier wird die Kohle kostengünstig im Tagebau gefördert und muss deshalb nicht wie Steinkohle massiv subventioniert werden) geht es gerade nicht darum, deren Verstromung an sich zu fördern; Steinkohle ist (oder war zumindest in der Vergangenheit, aktuell weiß ich es nicht) auf dem Weltmarkt preiswert genug (weil sie in anderen Ländern teilweise ebenfalls an der Oberfläche ansteht und großtechnisch im Tagebau gefördert werden kann), um für die Stromerzeugung wettbewerbsfähig zu sein.

Die Photovoltaik-Fabriken bleiben (anders als bei der Kohleförderung) dem freien Wettbewerb des Marktes ausgesetzt, die Subventionen schützen die (z. B. deutschen) Firmen in keiner Weise vor der (z. B. chinesischen) Konkurrenz.

\"Das Geld wurde zu diesem Zweck eingesetzt, also muss man es auch zu den Kohlestromkosten hinzurechnen.\"
Indem Sie von \"diesem\" Zweck sprechen, täuschen Sie eine Präzision vor, die Ihre Behauptung in Wirklichkeit nicht hat. Zu welchem Zweck wurde es eingesetzt? Um Strom aus Kohle produzieren zu lassen jedenfalls nicht. Sondern um Strom aus deutscher Kohle produzieren zu lassen. Die Förderung der heimischen Kohleförderung ist keine energiewirtschaftliche, sondern eine arbeitsmarktpolitische Zielsetzung; folglich kann sie auch nicht auf die Energiekosten angerechnet werden.

Zielsetzung der Autorinnen war es, die gesellschaftlichen Kosten der Stromerzeugung in Deutschland zu beurteilen. In diesem Rahmen habe ich ihr Gutachten analysiert. Dabei konnte ich logischer Weise den Verfasserinnen keine Überlegungen über evtl. preisgünstigeren französischen Atomstrom, das Desertec-Projekt oder Wasserstrom aus Norwegen entgegen halten und habe das auch nicht getan.

\"Wenn ... hätte\" ist die Argumentationstechnik der Gutachterinnen wie auch die Ihre:
\'Wenn man den Atomstrom mit einer (aus Ihrer Sicht) angemessenen Versicherungsprämie belastet hätte\'
\"Wenn man die Steinkohlesubventionen (nach Ihrer Meinung richtiger Weise) den Stromkosten zuschlagen würde ...

Aber meine sämtlichen Argumente werden kaum zu Ihnen durchdringen, da Sie ja vom Glauben durchdrungen sind, dass Ihre Position nicht nur richtig, sondern auch wissenschaftlich bewiesen sei.
Und mit Gläubigen Ihrer Art kann man ebenso wenig rational streiten, wie beispielsweise bei der Rentenversicherung mit den Adepten des Kapitaldeckungsverfahrens.

Das liegt zwar durchaus auch daran, dass eben viele Annahmen nicht selbst wissenschaftlich fundiert werden können, ist also insoweit kein Charakterfehler der Diskutanten.
Wer allerdings die Bedingtheit zahlreicher Annahmen nicht einsehen kann, der immunisiert sich genau so gegen Kritik, wie religiöse Gläubige das tun. Dafür gibt es sicherlich psychologische Gründe (wir Menschen suchen halt absolute Gewissheiten); aber die kann man mit rationalen Argumenten nicht aufbrechen.

PLUS:

--- Zitat ---Original von superhaase

--- Zitat ---Original von PLUS
Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
--- Ende Zitat ---
Alle Prognosen bzgl. der Photovoltaik sind nicht nur eingetroffen, sondern deutlich übertroffen worden.
Das ist doch gerade das Problem, ..
--- Ende Zitat ---
Ja, genau das ist das Problem, verursacht durch die millardenschwere verschwenderische Förderung. Die Zeche zahlen die Verbraucher mit den höchsten und weiter steigenden Strompreisen. \"Übertroffen\" @superhaase, bedeutet meilenweit am Ziel vorbei. Aber das wollen Sie als Profiteur oder können Sie als Solarist nicht begreifen.  Chronische Solaritis  ;)

huepenbeker:
@cangrande

das mit dem Peak Oil ist auch so eine sache, die wahrscheinlich nicht stimmt.

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