TeldaFax : Umgang mit dem Einzug offener Forderungen

[PLUS]

Original von Energiesparer51
Sind Sie sicher, ....d
Ist da wirklich was zurückzuholen?

@Energiesparer51, was ist in diesem Bereich schon sicher.  :evil: Sicher bin ich mir nicht, aber es ist nicht unwahrscheinlich:

siehe u.a. auch hier Verbraucherzentrale Hamburg:

[31. Oktober 2011) Hoffnung für 700.000 Ex-Kunden von Teldafax? Der Insolvenzverwalter könnte 100 Millionen Euro Stromsteuer vom Bund zurückfordern, weil die Behörden seit längerem von der Überschuldung des Unternehmens wussten. Das berichtet die Süddeutsche Zeitung. Für die geprellten Vorkassekunden bedeutet dies die vage Aussicht, dass dadurch wenigstens ein Teil ihrer Forderungen erfüllt werden könnte.  

und die Grundlage:
§ 129 InsO
(1) Rechtshandlungen, die vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden sind und die Insolvenzgläubiger benachteiligen, kann der Insolvenzverwalter nach Maßgabe der §§ 130 bis 146 anfechten.
(2) Eine Unterlassung steht einer Rechtshandlung gleich.[/list]PS
dazu passt grundsätzlich: Tarnen und Täuschen wird nicht toleriert BGH

[Energiesparer51]

soll dann die Stromsteuer für die geprellten Kunden übernehmen? Für gelieferten, zum Großteil bezahlten und zu versteuernden Strom, den diese Kunden auch tatsächlich erhalten haben? Das sehe ich überhaupt nicht ein!

[superhaase]

Original von PLUS
Die Aussichten sind ja nicht schlecht, da es immer klarer wird, dass die zuständigen Behörden von der Zahlungsunfähigkeit schon lange vor dem Insolvenzantrag gewusst haben.

Das mag so sein und ist zu kritisieren.

Wer einen Vorauskassentarif wählt, will das geringere Risiko und die geringeren Kosten des Versorgers im Preis wiederfinden. Mehr nicht, diese Verbraucher sind daher nicht selbst schuld.

Wenn sie aber das geringere Risiko des Versorgers im Preis wiederfinden möchten, wo möchten sie denn das Risiko verblieben sehen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann beim Staat?
Das ist doch lächerlich. Denken Sie bitte erst mal nach, bevor Sie hier einen Beitrag schreiben.
Selbstverständlich trägt der Verbraucher dann das erhöhte Risiko, denn er hat auch den Vorteil des geringeren Preises.
Was denn sonst?

Die Politik ist schuld, sie hat mal wieder auf der gesamten Linie versagt. Auch das ist nichts Neues und auf den mangelhaften Verbraucherschutz wurde schon lange hingewiesen.

Jetzt nehmen wir mal an, die Politik bzw. die Aufsichtsbehörden hätten auf die frühzeitigen Hinweise auf eine Insolvenzverschleppung reagiert.
Was wäre die Folge gewesen?
Das Insolvenzverfahren wäre früher eingeleitet worden und es hätte ebenfalls die Verbraucher getroffen, deren Vorauszahlungen futsch gewesen wären.

Sie denken nichtzu Ende, bevor sie hier lospoltern.  :rolleyes:

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase

Wer einen Vorauskassentarif wählt, will das geringere Risiko und die geringeren Kosten des Versorgers im Preis wiederfinden. Mehr nicht, diese Verbraucher sind daher nicht selbst schuld.

Wenn sie aber das geringere Risiko des Versorgers im Preis wiederfinden möchten, wo möchten sie denn das Risiko verblieben sehen?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann beim Staat?
Das ist doch lächerlich. Denken Sie bitte erst mal nach, bevor Sie hier einen Beitrag schreiben. Selbstverständlich trägt der Verbraucher dann das erhöhte Risiko, denn er hat auch den Vorteil des geringeren Preises. Was denn sonst?

Die Politik ist schuld, sie hat mal wieder auf der gesamten Linie versagt. Auch das ist nichts Neues und auf den mangelhaften Verbraucherschutz wurde schon lange hingewiesen.

Jetzt nehmen wir mal an, die Politik bzw. die Aufsichtsbehörden hätten auf die frühzeitigen Hinweise auf eine Insolvenzverschleppung reagiert.
Was wäre die Folge gewesen? Das Insolvenzverfahren wäre früher eingeleitet worden und es hätte ebenfalls die Verbraucher getroffen, deren Vorauszahlungen futsch gewesen wären.

Sie denken nichtzu Ende, bevor sie hier lospoltern.  :rolleyes:

@superhaase, erfahrungsgemäß macht es keinen Sinn auf Ihre Ergüsse zu antworten. Ob oder was Sie denken ist mir schnurzpiepegal. Entweder verstehen Sie nicht, wollen nicht verstehen oder missverstehen absichtlich. Man kann es sich aussuchen. Außerdem sind Sie der ausgewiesene Forumspolterer. Dieses Prädikat macht Ihnen niemand streitig!

Von was habe ich denn geschrieben, Sie kluger Mensch. Ich habe hier von einem geringeren Risiko und geringeren Kosten

des Versorgers geschrieben! Ihr Erguss liegt da völlig daneben. Es geht hier nicht um das Insolvenzrisiko, falls Sie das nicht geschnallt haben. Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.

Vorauszahlungen sind auch nichts exotisches. Beispiele gibt es zahllose. Nicht alle kaufen sich am Kiosk täglich ihre Zeitung. Die meisten haben ein Abo, das sie oft für ein Jahr im voraus bezahlen. Das gilt für so manchen Beitrag. Hier geht es aber um einen besonders schutzwürdigen Bereich der Daseinsvorsorge!

Ansonsten haben Sie nichts begriffen. Eine Insolvenzverschleppung vergrößert den Schaden! Aber selbst das begreifen Sie nicht. Ob und was Sie dabei  denken ...... zeigen Ihre Beiträge zur Genüge.[/list]

[superhaase]

Original von PLUS
Ich habe hier von einem geringeren Risiko und geringeren Kosten des Versorgers geschrieben! Ihr Erguss liegt da völlig daneben. Es geht hier nicht um das Insolvenzrisiko, falls Sie das nicht geschnallt haben. Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.

Und was ist das Ausfall- und Inkassorisiko des Versorgers anderes als das Ausfall und Inkassorisiko des Verbrauchers?

Es ist doch wohl klar, dass bei einem Vorauskassetarif eben dieses Ausfall- und Inkassorisiko (wie in den anderen von Ihnen genannten Beispielen auch) vom Lieferanten auf den Abnehmer übergeht.
Das weiß jeder, außer vielleicht nomos=PLUS, der glaubt, dass das Risiko dann auf den Staat übergeht.  :tongue:

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase
Es ist doch wohl klar, dass bei einem Vorauskassetarif eben dieses Ausfall- und Inkassorisiko (wie in den anderen von Ihnen genannten Beispielen auch) vom Lieferanten auf den Abnehmer übergeht.
Das weiß jeder, außer vielleicht nomos=PLUS, der glaubt, dass das Risiko dann auf den Staat übergeht.  :tongue:

Dass Sie Ihren Unsinn auch noch potenzieren  :tongue:

Sind Sie schwer von Begriff? Bei der Vorauskasse besteht für den Versorger (Lieferanten) kein Ausfallrisiko. Nur darum geht es bei der Preiskalkulation - PUNKT!

[Energiesparer51]

Original von PLUS
Ein Versorger hat bei einem Vorauskassentarif statt einem Dutzend nur einen Zahlungsvorgang und er hat kein Ausfall- und Inkassorisiko. Das und weitere Kostenvorteile sollten sich im Preis niederschlagen.

Korrekt, nur kann dieser Kostenvorteil nicht so groß sein, dass, wie bei Teldafax geschehen, der Strom unter Einkaufspreis abgegeben wird.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass bei Vorauskasse bewusst das Insolvenzrisiko in Kauf genommen wurde, un einen niedrigen Preis zu bekommen. Soweit habe ich auch mit keinem teldafax-Kunden Mitleid.

Was nicht in Ordnung geht, und von daher ist das der noch größere Skandal, ist das Eintreiben von schon beglichenen Forderungen. Und dabei insbesondere, dass hier scheinbar jeder für sich selbst kämpfen muss.

Im Kollegenkreis wurde das Risiko oft diskutiert. Einig Kollegen ließen sich grundsätzlich nciht auf Vorauskasse-Tarife ein, andere trotz des bekannten Riskos. Mancher ist da rechtzeitig wieder raus, aber nicht jeder. Meist hört man von den \"Opfern\" dann gar aber nichts.

[superhaase]

Original von PLUS
Sind Sie schwer von Begriff? Bei der Vorauskasse besteht für den Versorger (Lieferanten) kein Ausfallrisiko. Nur darum geht es bei der Preiskalkulation - PUNKT!

Ruhig, Brauner .... gaaaanz ruuuuhig!

Jetzt holen Sie mal ganz tief Luft und denken nochmal nach:
Wo ist das Ausfallrisiko wohl hingewandert, wenn es nicht mehr beim Versorger ist?

Wenn Sie darauf geantwortet haben, haben Sie vielleicht schon Ihren Denkfehler erkannt.

[Netznutzer]

Man muss hier doch mal die Kirche im Dorf lassen: 90% der TelDaFax Kunden wurden im Vorfeld auf das Risiko mit der Vorkass/Kaution/Sixcherheit hingewiesen! Typische Antwort:\"Die sind so günstig, die brauchen nur 5-7 Monate zu liefern, dann habe ich den gleichen Betrag gezahlt wie beim Grundversorger!\"!, je nach Tarif. Hier wurde genau kalkuliert, und ich kenne reichlich EX-TDFX-Kunden, die 2 Monate später von Flexstrom/Flexgas zur Versorgung angemeldet wurden.

Der Schuss ging eben nach hinten los, Pech gehabt, hätte auch gut gehen können.

Gruß

NN

[jofri46]

Abgesehen von den grundsätzlichen Fragen, die hier mehr oder weniger kontrovers diskutiert werden:

Wer versucht, eine unberechtigte Forderung einzutreiben, den würde ich (nach vorheriger juristischer Prüfung) mit Fristsetzung auffordern zu erklären, dass er diese Forderung nicht weiter geltend machen wird, verbunden mit der Androhung, eine negative Feststellungsklage zu erheben.

Ob der Insolvenzverwalter dann bereit ist, das mit einer solchen Klage verbundene Prozess- und Kostenrisiko einzugehen, das zu Lasten der Insolvenzgläubiger die evtl. vorhandene Insolvenzmasse weiter schmälert und gar noch präjudizielle Wirkung haben könnte?

[CHristian]

Es ist wirklich beschämend, was das \"Verbraucher-Ministerium\" in diesem Fall bisher bietet: nichts! Die verlinkte VZ-Seite \"Was Verbraucher jetzt tun müssen\" ist gar nicht mehr vorhanden! Die aktuelle Entwicklung ist beim Ministerium offenbar noch gar nicht angekommen!

Nochmal: Man muss unterscheiden zwischen a) der Nötigung durch Teldafax in den Vertrag dank Gesetzeslücke und b) Vorauszahlungen/leistungen, die stets ein Risiko im Geschäftsvekehr darstellen, aber auch Sinn machen (Sicherheit für den Verkäufer). Hier vertrauten viele Verbraucher auf die Politik, dass diese für deren Sicherheit gesorgt habe - zu Unrecht. Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen! Kann das die Quintessenz der Liberalisierung bei Strom und Gas sein, dass jeder Verbraucher, die seine Freiheit noch haben möchte, jahrelang vor Gericht prozessieren müsste, sämtliche Gerichtskosten vorschießend - und bei Firmen wie Teldafax am Ende fast sicher verlierend? Jeder wäre damit seinem Versorger quasi ausgeliefert - und die Politik mit ihren tausenden Mit- und Zuarbeitern scheint diese von ihr produzierte Zwangslage für Bürger noch immer nicht begriffen zu haben!

Diese in den Vertrag genötigten Verbraucher werden nun im Fall Teldafax einfach ohne Würdigung der skandalösen Umstände ihrer Nötigung als säumige Kunden angegangen, die über die erlittenen Schäden (durch den entgangenen Wechsel bzw. spätere Ersatzversorgung) hinaus gar noch zum erhöhten und widersprochenen Preis bezahlen sollen. Wie sollen sie nun mit den Forderungen umgehen, die zunächst einmal gewissermaßen berechtigt wirken, da schließlich die abgerechnete Energie bezogen u. verbraucht werden musste. Steht ihnen ein Geltendmachen des Schadens zu o. kann ein derart \"erschlichener\" Vertrag posthum zum Recht gemacht werden, mit anwaltlichen Kniffen, die jedes Rechtsbewusstsein zerstören? Das wäre dann der Gipfel des Unrechts zulasten der Verbraucher... Auf die Beantwortung solcher Fragen sollten wir uns hier konzentrieren, nicht mehr Gemeinplätze diskutieren, was ja keinem konkret weiterhelfen kann. Danke!

[superhaase]

Original von CHristian
Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen!

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hätte fristgerecht per Einschreiben mit Rückschein gekündigt, die Abbuchungberechtigung widerrufen, und jegliche weitere Abbuchungen von meinem Konto zurückgebucht.
Dann hätte Teldafax sich auf den Kopf stellen können, und ich hätte nur gelacht.
Hätte Teldafax mich verklagt, hätten sie keine Chance gehabt - und ich keinerlei Kostenrisiko.
So einfach ist das.

Man darf sich halt nicht immer gleich einschüchtern lassen. So hilflos ist man als Verbraucher nicht, wie manche meinen.

ciao,
sh

[PLUS]

Original von CHristian
Es ist wirklich beschämend, was das \"Verbraucher-Ministerium\" in diesem Fall bisher bietet: nichts!

@Richtig, Christian,  da bleibt einem bei manchen Beiträgen hier nur noch der pure Sarkasmus.

In den Ministerien und Behörden ist man offensichtlich schon mit der Organisation und Absicherung der eigenen Versorgung völlig ausgelastet.  X(

Die Beamten- und Politikerversorgung kostet bereits 1,36 Billionen Euro. Da ralativiert sich so manches andere aktuelle Problem. Es sind auch nicht immer nur die Rentner, die von der Presse bevorzugt beäugt werden. Der Steuerzahlerbund hat den Barwert für die Pensionen und Beihilfen errechnen lassen. ( FAZ von heute Seite 11). Der goldene Handschlag von rund 50.000 Euro für den Berliner Ex-Senator Braun für elf Tagen Nichtstun im Amt zeigt nur die Spitze des Übel.

Der Bürger und Verbraucher darf hier doch noch hoffentlich ungestraft fragen, was er für das viele Geld an Leistung bekommt?!

Darüber hinaus ist es schade, wenn Tarifmodelle, die ihre Berechtigungen haben, durch diesen Skandal der Versäumnisse vollends in Misskredit geraten. Vorauskasse und Pakete bieten andere Kalkulationsgrundlagen,  die sich im Preis niederschlagen. Sie machen im konkreten Fall Sinn, stärken den Wettbewerb und haben eine Berechtigung.
 
Davon unabhängig ist es die Aufgabe der Politik, gerade im Daseinsversorgungsbereich die Verbraucher vor einem Insolvenzrisiko zu schützen. TeldaFax ist nur ein Beispiel  wie chaotisch und völlig unzureichend die Regelungen sind. Wenn man die Ergebnisse sieht, ist die Frage berechtigt, ob die vielen Beamten in den Ministerien und Behörden und der gesamte Aufwand gerechtfertigt sind. Nichts gegen Beamte und Ministerien, aber sie müssen für das viele Geld auch ihre Aufgabe erfüllen. Ansonsten können die Verbraucher gleich dem freien Spiel des Marktes überlassen bleiben. man kann sich dann wenigstens dieses Geld einsparen. Gefragt sind hier ganz sicher auch die Verbraucherschützer in den Zentralen, Vereinen  und Verbänden.[/list]

[superhaase]

Original von PLUS
Vorauskasse und Pakete bieten andere Kalkulationsgrundlagen,  die sich im Preis niederschlagen. Sie machen im konkreten Fall Sinn, stärken den Wettbewerb und haben eine Berechtigung.
 
Davon unabhängig ist es die Aufgabe der Politik, gerade im Daseinsversorgungsbereich die Verbraucher vor einem Insolvenzrisiko zu schützen.

Wie bitte?
Die Kostenvorteile von Vorauskassetarifen soll der Staat durch Übernahme des Insolvenzrisikos absichern?

Etz werds aba hint heicher wia vorn!  :tongue:

Sie nennen das Wettbewerbsstärkung?
Ich nenne das Wettbewerbsverzerrung!
Abgesehen davon, dass das rechtlich ja überhaupt nicht möglich wäre.

Von was träumen SIe eigentlich Nachts?

ciao,
sh

[CHristian]

Original von superhaase

Original von CHristian
Der erste Aspekt ist der, dass Teldafax per Falschangaben bei Netzbetreibern offenbar ganz leicht die rechtmäßige Kündigung von Verbrauchern blockieren konnte, sie so zur Weiterabnahme nötigend bzw. eine große Kundenbasis vortäuschend. Sprich: Man kam aus dem Vertrag schlicht nicht mehr raus! Der Rat des netzbetreibers damals an uns: Um rauszukommen, was ihr Recht ist, müssen sie Klage gegen Teldafax einreichen!

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hätte fristgerecht per Einschreiben mit Rückschein gekündigt, die Abbuchungberechtigung widerrufen, und jegliche weitere Abbuchungen von meinem Konto zurückgebucht.
Dann hätte Teldafax sich auf den Kopf stellen können, und ich hätte nur gelacht.
Hätte Teldafax mich verklagt, hätten sie keine Chance gehabt - und ich keinerlei Kostenrisiko.
So einfach ist das.

Man darf sich halt nicht immer gleich einschüchtern lassen. So hilflos ist man als Verbraucher nicht, wie manche meinen.

ciao,
sh

Alles gemacht, bringt aber gar nichts. Der Netzbetreiber sagte, er könne keinen Anbieterwechsel vornehmen, da Teldafax ihm mitgeteilt habe, wir hätten bis 2012 einen Vertrag. selbst die Kündigungsbestätigung hatte nichts geholfen, da es nun bereits zu spät gewesen und der Vertrag mit dem neuen Anbieter nicht mehr möglich sei. Natürlich bezahlten wir nicht mehr an Teldafax, da es ja keinen gültigen Vertrag gab...

Nun aber kommt die Post des Insolvenzverwalters, rechnet genau diese Zeiten ab, und zwar sogar zu den von T. erhöhten Preisen, denen wir per Sonderkündigung widersprachen. Einfach ignorieren? Nun, es wurde ja Gas verbraucht. Und da wir dank der Falschangaben von T. beim Netzbetreiber keinerlei gültigen Vertrag hatten, werden wir bzw. der Verbrauch dem alten Versorger T. zugerechnet. So einfach ist die Sache also nicht und die Frage ist: Inwiefern kann/darf man T. für das betrügerisch-nötigende Verhalten haftbar machen und den Schaden berechnen? Dass solch Abläufe in der Praxis möglich sind, hätte ich im Restvertrauen in den Gesetzgeber - ministerien mit vielen Tausenden Fachleuten - nie gedacht: Man wird wider Willen trotz Kündigung und Bestätigung gezwungen, Gas von einem Versorger abzunehmen und in solch dubiose Situation gebracht. Aber den Gesetzgeber interessiert seine Schlamperei mitnichten, bisher wird der Fall nicht mal registriert: alles Privatsache!?

Na danke für solch Volksvertreter, da fühle ich mich erstmal angesichts der Kostendrohungen des Inso-Inkasso sehr hilflos, weil ich als Nicht-Jurist ja keine Ahnung habe: wovon reden die genau, wie gehen die vor, was haben die für Mittel, wie ist überhaupt die Rechtslage und muss ich mich kümmern, wenn da nie wer erreichbar ist? Ja, man tendiert zur Resignation: bezahlen, Ruhe bekommen und Liberalisierung als Betrug von Anfang an im Kopf abspeichern: nie wieder wechseln!

PS: Die allgemeinpolitische Diskussion mit P. bitte hier rauslassen. Thema: Teldafax, Umgang mit Forderungen - Danke!