Wo sind meine Abschlagzahlungen??

[userD0010]

Sind in einem solchen Fall die Gestehungskosten des Gasversorgungsunternehmens erheblich gestiegen und ergibt sich daraus für die betroffenen Zeiträume ein erhebliches Missverhältnis zwischen dem Wert der von dem Unternehmen zu erbringenden Leistung und dem vereinbarten Preis, lässt sich die Annahme eines nicht mehr interessengerechten Ergebnisses jedenfalls hinsichtlich der länger zurück liegenden Zeitabschnitte nicht ohne weiteres mit der Begründung verneinen, dass eine Kündigungsmöglichkeit bestand.

@bolli
hat irgendein Versorgungsunternehmen jemals zu seinen Gestehungskosten auch nur ansatzweise eine Stellungnahme abgegeben, aus dem sich der Wert der zu erbringenden Leistung und dem \"vereinbarten\" Preis ergibt?

Und woher sollte das \"hohe\" Gericht wohl die Annahme herleiten, dass z.B. in den Jahren um 1990 eine Alternative zu dem jeweiligen Energieversorger bestand, um damit eine Kündigungsmöglichkeit zu rechtfertigen?

Sie sind also ernsthaft der Meinung, dass der Versorger Ihnen nicht kündigen darf, weil Sie Widerspruch einlegen ?

Es ist doch wohl unstreitig, dass sich die EVU offensichtlich der Kündigungsmöglichkeit gegenüber Kunden mit dem Widerspruch bedienen und diese gleichzeitig zum Unterzeichnen eine für die bisherigen Kunden ungünstigen -und vielfach- Grundversorgervertrag genannten- Vereinbarung \"animieren\".
Wäre es da nicht redlicher gewesen, nur diese Kündigung auszusprechen, dem Kunden die Wahl (ohne bereits gefertigtes Formular) zu überlassen, sich einen anderen Anbieter zu suchen, statt das Marktmonopol des Grundversorgers gleich deutlich zu machen?

Es ist doch eigenartig, dass dem EVU zumindest bei mir bekannten langjährigen Widerspruchs-Kunden \"nur\" mit Sonderangeboten für 2 oder 3 Jahre Preissicherheit zu ködern versucht, statt gerade bei diesen Kunden die Kündigung zu präsentieren.
Hier in der Region ist sehr auffällig, dass es bislang fast nur Abnehmer traf, die sich in den letzten 2 Jahren dieser Möglichkeiten bedient haben.

Sieht Ihr Vertrag solch ein Kündigungsrecht nicht zu, ist anzunehmen, dass über eine ergänzende Vertragsauslegung das gesetzliche Kündigungsrecht greift, da sich ohne ein solches Recht das Vertragsgefüge einseitig zugunsten des Kunden verschieben würde

Hier sollte man sich doch einmal die damaligen Verträge genau ansehen.
Da hat doch wohl der Monopolist keinen Gedanken an Kündigungsrechte verschwendet. Das jeweilige Wohnobjekt war halt an die Versorgung anzuschließen und basta.

Was damals als Rechtsanspruch für den Versorger galt und qua Vertrag so geregelt war, hätte zumindest einer vom Versorger ausgesprochenen Änderungskündigung bedurft, die wiederum der Abnehmer hätte annehmen oder zurückweisen können.

Auch in diesem Falle darf das berühmte \"ist halt so\" nicht gelten, wie auch die stetigen Preisbewegungen bei Energie.

Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.

Inwieweit ein Widerstand mittels § 315 BGB nur halbherzig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht.

Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.

[bolli]

Original von h.terbeck
@bolli
hat irgendein Versorgungsunternehmen jemals zu seinen Gestehungskosten auch nur ansatzweise eine Stellungnahme abgegeben, aus dem sich der Wert der zu erbringenden Leistung und dem \"vereinbarten\" Preis ergibt?

Das wird dann möglicherweise so aussehen wie Gas-Rebell hier berichtet. Dafür gibt\'s halt Sachverständige, wie bei der Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB

Original von h.terbeck

Original von bolli
Sie sind also ernsthaft der Meinung, dass der Versorger Ihnen nicht kündigen darf, weil Sie Widerspruch einlegen ?

Es ist doch wohl unstreitig, dass sich die EVU offensichtlich der Kündigungsmöglichkeit gegenüber Kunden mit dem Widerspruch bedienen und diese gleichzeitig zum Unterzeichnen eine für die bisherigen Kunden ungünstigen -und vielfach- Grundversorgervertrag genannten- Vereinbarung \"animieren\".

Das kann ich so nicht bestätigen. Bei mir selbst und auch bei zahlreichen anderen Kunden hat der Versorger bei Kündigung des alten (Sonder-)Vertrages durchaus einen neuen Sondervertrag zur Unterschroift beigefügt, aber halt zu seinen, meist nicht gerade günstigen Konditionen. Aber wo liegt das Problem? Niemand wird gezwungen, diesen zu unterschreiben, egal ob Sonder- oder Grundversorgungsvertrag. Wenn ich einen günstigeren Preis bei einem anderen Versorger kenne, darf ich auch dahin wechseln, egal was mir mein alter Versorger anbietet. Da sehe ich in dem Versuch noch keine Strafbarkeit.

Original von h.terbeck

Original von bolli
Sieht Ihr Vertrag solch ein Kündigungsrecht nicht zu, ist anzunehmen, dass über eine ergänzende Vertragsauslegung das gesetzliche Kündigungsrecht greift, da sich ohne ein solches Recht das Vertragsgefüge einseitig zugunsten des Kunden verschieben würde

Hier sollte man sich doch einmal die damaligen Verträge genau ansehen.
Da hat doch wohl der Monopolist keinen Gedanken an Kündigungsrechte verschwendet. Das jeweilige Wohnobjekt war halt an die Versorgung anzuschließen und basta.

Was damals als Rechtsanspruch für den Versorger galt und qua Vertrag so geregelt war, hätte zumindest einer vom Versorger ausgesprochenen Änderungskündigung bedurft, die wiederum der Abnehmer hätte annehmen oder zurückweisen können.

Es geht hier nicht um FRÜHER sondern um die Frage, ob Ihr Versorger Ihnen, möglicherweise aufgrund eines vertraglich vereinbarten Kündigungrechts,  HEUTE kündigen darf. Und das darf er, richten Sie sich darauf ein und wundern Sie sich bitte nicht, wenn Sie für solch einen Kampf keine Mitstreiter finden..

Original von h.terbeck
Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.

Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung. Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.

Original von h.terbeck
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.

Von SICHER redet hier niemand. Was am Ende rauskommt weiss beim Unbilligkeitseinwand ja gerade niemand, von daher ist er per se schon unsicher. Und dazu kommt die Unsicherheit des gerichtlichen verfahrens, wie man an einigen besonders qualifizierten Urteilen der Amts- und Landgerichte immer wieder sieht.

Original von h.terbeck

Original von bolli
Inwieweit ein Widerstand mittels § 315 BGB nur halbherzig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht.

Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.

Diese Möglichkeit der Aufrechnung wird es wohl bei Anwendung von § 315 BGB (also meist die gesetzliche Grundversorgung) nicht geben, da § 17 Abs. 3 GasGVV/StromGVV da enge (gesetzliche) Grenzen setzen, die auch das Gericht kaum außer Acht lassen wird. Einen vom Versorger unbestrittenen Anspruch werden Sie kaum kriegen und für rechtskräftig festgestellte Gegenansprüche müssen Sie ja gerade Ihre Forderungen zunächst gerichtlich durchsetzen.

[userD0010]

Nicht jeder Versuch eines Arguments ist auch stichhaltig.

Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.

Wer sprach denn da von Einsatz des Prozesskostenfonds zur Klärung der Kündigungsfrage?

Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung.

Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen.
Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung.
Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!

[bolli]

Original von h.terbeck
Nicht jeder Versuch eines Arguments ist auch stichhaltig.

Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.

Wer sprach denn da von Einsatz des Prozesskostenfonds zur Klärung der Kündigungsfrage?

Sie fabulieren in Ihrem Beitrag von gestern um 11:26 Uhr ausführlich über die Kündigung und stellen am Ende die Frage:

Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.

Wenn Sie mit dieser Frage mehr meinen als die vorher angesprochenen Fragen der Kündigung, so müssen Sie sich halt klarer ausdrücken.

Original von h.terbeck

Original von bolli
Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung.

Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen.
Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung.
Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!

Auch hier versuchen Sie, eine konkrete Antwort durch Verallgemeinerung unglaubwürdig zu machen. Ich habe diese Aussage wiederum als Antwort auf Ihren Beitrag mit den Fragen der Zulässigkeit einer ordentlichen Kündigung im Sondervertrag gegeben. Wie oben schon mal ausgeführt, hat der BGH in mehreren Urteilen (u.a. VIII ZR 274/06 und VIII ZR 246/08 ) eine ergänzende Vertragsauslegung gerade deshalb abgelehnt, WEIL die Versorger die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung hätten.

Andere Frage sind mitnichten höchstrichterlich geklärt (übrigens auch nicht die Frage der 10jährigen Verjährungsfrist) und werden mit Sicherheit auch noch interessant werden in ihren Entscheidungen.

[userD0010]

Es gilt in allen Fällen, dass man zu Ende lesen soll, um zu verstehen.
Quängelei hilft hier nicht !

1. Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.
2. Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.
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Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen. Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung. Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!

Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!

Ich hatte von abschließend geschrieben und nun fangen Sie schon wieder an zu fabulieren !

Und zum Schluß und zum evtl. Verständnis.
Ich hatte in der Frage des Einsatzes des Prozeßkostenfonds die Frage gestellt, ob man evtl. zur Klärung der Frage einer notwendigen ÄNDERUNGSKÜNDIGUNG im Vergleich zu einer \"ordentlichen\" Kündigung eine juristische Klärung herbeiführen sollte, wenn der Versorger nicht nur die Kündigung ausspricht, sondern dieser Kündigung gleichzeitig einen anderen Vertrag beifügt.
Hinzu kommt, dass die gerichtliche Klärung evtl. für die Frage der Aufrechnung nicht uninteressant wäre.
Es wird sicherlich nicht von Ihren Beiträgen im Prozeßkostenfond abhängig sein, ob sich eine Mehrheit für diese Vorgehensweise aussprechen würde.

Aber auf der \"sicheren Seite\" sich zu wähnen hat schon Manchen enttäuscht.

Nur
Alles ist -wie bereits dargelegt- abschließend erläutert.

[bolli]

Original von h.terbeck
Und zum Schluß und zum evtl. Verständnis.
Ich hatte in der Frage des Einsatzes des Prozeßkostenfonds die Frage gestellt, ob man evtl. zur Klärung der Frage einer notwendigen ÄNDERUNGSKÜNDIGUNG im Vergleich zu einer \"ordentlichen\" Kündigung eine juristische Klärung herbeiführen sollte, wenn der Versorger nicht nur die Kündigung ausspricht, sondern dieser Kündigung gleichzeitig einen anderen Vertrag beifügt.

Bevor Sie sich bezüglich Ihrer Meinung zur Änderungskündigung zu sehr ins Zeug legen, sollten Sie sich noch mal über diese Frage informieren
( lesen Sie doch z.B. auch mal hier oder hier nach.).

Dann sollte Klar sein, dass es sich wohl NICHT um eine Änderungskündigung handelt.

So, dass war\'s von mir aber nun bei Ihnen zu diesem Thema. Nun dürfen Sie sich auf die Suche nach Wegbegleitern auf IHREM Weg machen.

Viel Glück dabei!

[userD0010]

@bolli
Die Frage, ob ein Sondervertrag wirksam gekündigt wurde, wie auch RR-EF-t dies erläutert hat,  stand in direktem Zusammenhang mit dem Hinweis auf eine sog. Änderungskündigung.
(diese dürfte ja vll. auch aus dem Berufsleben bekannt sein)

Aber ich freue mich, dass Sie erkannt haben, dieses Thema besser zu beenden.

[Kampfzwerg]

Original von h.terbeck
@Kampfzwerg
Ich habe mir nun eine Tabelle zur Vertragspreisverrechnung Gas gefertigt und bin zum Ergebnis gelangt, dass innerh. der 10-jähr. Frist auf der Basis des Vertragspreises von 1990 im Verhältnis zu den abgerechneten (...)  Beträgen eine Überzahlung (...) erfolgt ist.
Ich möchte dies dem Versorger kundtun und ihn gleichzeitig darüber in Kenntnis setzen, dass ich diese Überzahlung mit den vorliegenden Jahresrechnungen und künftigen Abschlagzahlungen zu verrechnen gedenke.
Noch Hinweise/Ideen ?

Nein, keine. Ich würde es heute ebenso machen.
Ein Sondervertrag ist hierbei immer grundlegende Voraussetzung.
Eine derartige Vorgehensweise wäre dann nur konsequent. Zwingend wäre eine Kürzung auf die ursprünglichen Vertragspreise.

Original von h.terbeck
Wenn ich mich nun aber auf meine Verträge besinne, die ich im Jahr 1990 abgechlossen habe, komme ich (wenn auch spät) zu der Erkenntnis, dass Vertrag nun einmal Vertrag ist und ich eigentlich nur den vertraglich vereinbarten Preis zu zahlen habe.

Besser spät als nie.

Und nur unter diesen o.g. Gesichtspunkten und den damit einhergehenden Problematiken (SV, Vertragspreise, Aufrechnung, Verjährung ) hatte ich Ihre Bemerkung bezgl. einer \"Halbherzigkeit\"  in Bezug auf eine ausschliesslich auf § 315 BGB bezogene Argumentation und Handlungsweise verstanden.

[userD0010]

@Kampfzwerg
Da auch ich den Daten des Statistischen Bundesamtes \"glaube\", habe ich die Inflationsraten von 1990 bis heute als Grundlage für die zuzugestehende \"Preisanpassung\" von Gas auf der Basis meines Sondervertrages als Grundlage für die jährlichen Energiepreise genommen.
Wohlgemerkt, der Sondervertrag stammt aus dem Jahr 1990 und beinhaltet Kündigungsfristen von drei Monaten zum Jahresende. Eine derartige Kündigung würde ich auf mich zukommen lassen.

In meine Überlegungen zur Kürzung auf den ursprünglichen Vertragspreis habe ich allerdings für den Fall einer Klage das Argument des Zugeständnisses der jährlichen Inflationsrate einbezogen.
Damit möchte ich umgehen, dass mir der Vorwurf gemacht wird, gewisse Kostensteigerungen dem Versorger nicht zugestanden zu haben.
Und diese Kostensteigerungen ergeben sich für mich aus den jährlich veröffentlichten Inflationsdaten, die hoffentlich den realen Preisanstieg berücksichtigt haben, wenn man den Angaben des Stat. Bundesamt Glauben schenkt.
Anderslautende und glaubwürdige Kennzahlen wurden ja Niemandem von Seiten der EVU dargelegt.

[bolli]

Warum sollte man dem EVU im Sondervertrag mit unwirksamer Preisanpassungsklausel eine Inflationsrate in einem Langläufervertrag zugestehen, in einem Vertrag von 2005 aber nicht ? Der BGH hat in seinem Urteil vom 14.07.2010 nichts zu Inflationskosten ausgeführt.
Er sagt, \'vereinbart ist vereinbart und wenn keine Anpassungen rechtswirksam vereinbart wurden, bleibts beim Ausgangspreis\'. Die Einschränkung, die er dort für Überlegungen zu Langläuferverträgen gibt, gehen mit Sicherheit über einen Inflationsausgleich hinaus. Deshalb würde ich mir den von mir aus auch sparen. Das Gericht wird im Falle einer Entscheidung in  jedem Fall eigene Überlegungen anstellen die ggf. sowieso eine andere Summe ergeben.

[userD0010]

Das Gericht wird im Falle einer Entscheidung in jedem Fall eigene Überlegungen anstellen die ggf. sowieso eine andere Summe ergeben.

Warum soll ich dem Gericht nicht eine evtl. vermutete Kostensteigerung, die außerhalb der Preisgestaltung des EVU bestehen könnte, in den Mund legen?
Macht es die Sache nicht einfacher, wenn ich die Inflationsrate als Zugeständnis einbaue als steigende preisbildende Kostenfaktoren? Ich nehme keine fiktive Zahl, sondern die vom Stat. Bundesamt ermittelten Preissteigerungsraten für die jeweiligen Jahre.

[Kampfzwerg]

@h.terbeck

Derartige Zugeständnisse kann man machen. Muss man aber nicht.
Eine derartige Vorgehensweise fällt m E. in die selbe Rubrik wie ehemals und zu Anfängerzeiten die 2%ige Zubilligung einer \"vermuteten\" Beschaffungskostensteigerung. Diese gesteht man aber nach heutigem Kenntnisstand auch nicht mehr zu  

Das Risiko der, variablen, Veränderungen in Bezug auf die Inflation, und der entsprechende Ausgleich, gehen meiner Meinung nach bei Sonderverträgen (!) ausschliesslich zu Lasten des Versorgers. Betriebswirtschaftliches Risiko.

Im Gegensatz dazu die grundversorgten Kunden. Bei diesen dürfte der statistische Inflationsausgleich wahrscheinlich in die Berechnung der Erhöhung der Preise \"nach billigen Ermessen\" einfliessen.
Wie auch üblich z. B. bei der jeweils nach 3 Jahren fälligen Überprüfung, und ggf.  Ermittlung der Erhöhung, bei einer Betriebsrente.

[jogie56]

Das frage ich mich auch; seit drei Jahren "verschwinden" buchstäblich ein Teil meiner Abschlagzahlungen und werden nur zum Teil ordnungsgemäß den einzelnen Leistungen angerechnet (Fernwärme, Wasser, Abwasser), obwohl ich auf den Überweisungsträgern konkret den Verwendungszweck angebe. Ich lass jetzt mal prüfen, ob das Ganze nicht nur zivilrechtlich beanstandet werden kann.

[userD0010]

@jogie56
Warum Panik. Was auch immer der Versorger aus den geleisteten Abschlagzahlungen in seiner buchhalterischen Kunstfertigkeit auf welches Konto oder welchen Saldo verbucht, kann doch so lange belanglos sein, wie man das entsprechende Verrechnungsverbot nach §§366/367 ausgesprochen und jeweils bei dem Jahreswiderspruch und den laufenden Abschlagzahlungen ausdrücklich erklärt hat.Ggf. könnte man bei nächster sich bietender Gelegenheit nochmals ausdrücklich das Verrechnungsverbot schriftlich erklären und gleichzeitig alle nicht ordnungsgemäß angerechneten Abschlag- und Restzahlungen aufführen und damit ankündigen, die entsprechende Differenz bei der nächsten Jahresrechnung zu verrechnen und evtl. Restbeträge bei den dann folgenden künftigen Abschlagzahlungen Monat für Monat zu verrechnen. Wohlgemerkt: Monat für Monat und dabei unbedingt beachten, jeden Monat eine Zahlung zu leisten, auch wenn es nur 1 € wäre.