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Reparatur (atmosph. Kessel) oder Modernisierung (Brennwerttherme)

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Kampfzwerg:
Hallo Ihr Zwei,

Ich find´ Euch klasse! deutliche Ansagen, Infos, Erklärungen und auch noch Spass -
ich freue mich über Euren Einsatz! Danke.

Diese Diskussion ist für mich überaus nützlich und die Infos bringen mir jetzt schon einen spürbaren Mehrwert, was sowohl die Infos als auch die angegebenen Quellen betrifft.

Kämpfe mich gerade durch die Flut der pdf.s auf http://www.delta-q.de.

Obwohl ich die vielfältigen Berichte wegen der schieren Masse bis dato nur oberflächlich überflogen und mir einiges für später ausgedruckt habe, erscheint mir eine Fokussierung auf Jahresnutzungsgrade, oder auch Normnutzungsgrade ;-), in meinem Fall nicht als das seeligmachende Allheilmittel.

Den Artikel \"Schluss mit Verschleierung\" fand ich ebenfalls interessant:
\"Werden Normnutzungsgrade von 105 bis 110% angenommen, folgen daraus Verluste für Brennwertheizkessel von etwas mehr als 0 bis zu 10 kWh(m2a). Real gemessen wurden aber 39  kWh(m2a)\"

Der Tenor der Berichte und die Ergebnisse der Feldversuche scheinen vielmehr in die Richtung zu gehen, dass die Hersteller der Brennwertkessel und -Thermen unseriöse Zahlenspiele mit de facto nicht erreichbaren Einsparpotenzialen spielen. Und eine vom Verbraucher erwartete Effizienz im Sinne von Energie- und damit auch Euro-Einsparungen überwiegend nicht erreicht wird.

[Jedenfalls sicher nicht dadurch, dass man einfach nur den alten Kessel austauscht. Der hat übrigens tatsächlich 26 KW ;-)
Definitiv wären dazu noch einige andere, begleitende Massnahmen notwendig, wie Wärmedämmung, geändertes Nutzerverhalten...also nicht zuletzt noch zusätzliche Investionen]

Schon gar nicht würde man eine angemessene Wirtschaftlichkeit in Bezug auf das eingesetzte Investitionsvolumen erreichen.
Aber genau das meinte ich, als ich eingangs schrieb, es ginge mir auch um ein gutes Gleichgewicht von Preis u. Leistung.
5% stünden jedenfalls in gar keinem Verhältnis zum Einsatz :(
von angemessen will man dann lieber gar nicht erst reden.

Im Ergebnis tendiere ich im Moment also aus dem Bauch heraus, und damit liegt man ja meist recht gut,  in Verbindung mit den Infos und Euren Meinungen eher zu einem neuen Regler - und Invest in Dämmung, und in kleiner dimensionierte Pumpen zur separaten Steuerung der FBH in den einzelnen Etagen.
[Das ist übrigens kein EFH mit 3 E. sondern wir haben 3 getrennte Wohnungen. Und der Heizkeller liegt gut zugänglich fast mittendrin, soll heissen, er hat keine Aussenwände und es zieht \"nur\" durch den Schornstein ;-)
Eignet sich auch gut zum Wäscheaufhängen.]


Damit bei mir bald wieder alles dicht ist  ;)
Und außerdem mag ich keine Fischsuppe.

Wie gesagt, bis jetzt ist das nur eine Tendenz, ich werde mich erst noch durch einen ziemlichen Stapel Papier lesen müssen.
Nur die angesprochenen Tabellenform in Abhängigkeit von Alter, Bauart, Auslastung, Betriebsart - die hab ich noch nicht gefunden.


Viele Grüße
Kampfzerg

Sukram:
aber hierdrinne nochmal alle Energiekennwerte zusammengefasst:
 http://www.energieberaterkurs.de/export/sites/default/de/Dateien_Kennwerte/kennwerte_erzeuger.pdf


Der Einwand von HKO haut aber \'rein- muss morgen mal genauer nachgucken, was DIE Tabelle soll. Da tät\' ja ein Brennwerter vs. NT grademal 1% einsparen- in Realitas sind\'s zehnmal mehr... irgendwas ist an der Tabelle faul oder ich überseh\' was.

Glaube, vor Jahren hab\' ich mich mit so einem ähnlichen  vermeintlichen Widerspruch bei der fleissigen Kati Jagnow schonmal \'rumgeschlagen...

Kampfzwerg:
sorry, mea maxima culpa....
...aber mit dem Wald, den ich im Moment vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, sollte ich wahrscheinlich lieber in ein Pellet-Heizung investieren, und könnte Deine mittelfristig geplante auch noch mitversorgen ;-)

Danke...uff, ähem, ach ja, hatte ich eigentlich erwähnt, dass ich kein Techniker bin ;-)
DIESE Tabellen werde ich mir frühestens am WE anschauen und versuchen Tausende von Zahlenwerten, von denen ich wahrscheinlich teilweise noch nicht mal erahnen kann, was sie bedeuten sollen, in für mich Nützliches aufzubröseln.

Ich möchte Dich ja nicht desillusionieren, aber ich denke hko hat recht:

--- Zitat ---Herr Kollege: betrifft Jahresnutzungsgrade für Konstanttemperaturkessel!

Mir würde die Tabelle Seite 14 oben aber besser gefallen, weil sie den Angaben von Kampfzwerg entspricht (Jahresnutzungsgrade für Niedertemperatur- und Brennwertkessel).
--- Ende Zitat ---
Ich habe mir die Tabelle ebenfalls angesehen, und das Gleiche gedacht.
Natürlich nur in Bezug auf die Fakten, nicht auf seine Schlussfolgerungen ;-)
 

Übrigens habe ich nun mal eine genaue Berechnung auf http://www.co2online.de angestellt:
1. unser (def. zu hoher) Verbrauch liegt tats. bei 195 kWh/qm  (im Vergleich zu typischen 143 kWh/qm, Eure Schätzung traf also voll ins Schwarze).
2. Eine Einsparung mittels Modernisierung auf Brennwert ergäbe lt. Rechner eine Einsparung von - 18% bzw.  - 26 kWh/qm

Fragt sich jetzt eben nur, von welchen Berechnungsgrundlagen die bei den Brennwertern ausgehen. Wären das die Herstellerangaben, wovon ich ausgehe, stimmt das berechnete Einsparpotential nämlich nicht.
Läge wahrscheinlich min. -10 unter dem errechneten Wert.
Dann wären wir bei 8 % Ersparnis.
Nicht weit von hko`s prognostizierten 5 %, gelle.
Korrigiert mich ruhig, wenn ich mich irre ;-)


Nutzungsgrade und Erzeugerverluste von Heizkesseln [1]siehe auch hier:
http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/schluss_mit_verschleierung.pdf


Eine Optimierung der Bestandsanlagen mittels hydraulischem Abgleich lt. OPTIMUS http://www.optimus-online.de/index02.html
erscheint mir sinnvoll.
siehe auch http://www.delta-q.de/cms/de/projekte/dbu_optimus.html
Diese Optimierung bezog sich aber wohl immer auf Heizkörper.
Was aber macht man bei FBH?


In Sachen Regler habe ich ebenfalls noch einmal gestöbert, den calormatik 630/2 gibt es bereits für 730,- inkl. Märchensteuer im Fachhandel.
Dann müsste ich nur noch einen Handwerker finden, der mir den einbaut und ich bliebe unter 1000,-

Sollte der HK dann tatsächlich irgendwann einmal kaputtgehen, könnte ich den Regler in eine(n) neue(n) BW-Therme od. BW-Kessel integrieren lassen, die dann dem entsprechend um einen Regler billiger wäre.
Würde ggf. einen Verlust senken bzw wäre die Invest dann wenigstens kein Totalausfall. Wie hört sich das für Euch an?

hko:
Hallo Kampfzwerg,

durch die Diskussion mit Sukram über Brennwertkessel / Niedertemperaturkessel ist Ihre Hauptfrage fast untergegangen:

Der Regler Ihres 19 Jahre alten Kessels ist defekt. Macht die Reparatur einen Sinn oder sollte gleich ein komplett neuer Kessel angeschafft werden?
Der alte reparierte Kessel hat wohl ein höheres Ausfallrisiko, ein neuer Kessel dagegen (ich glaube) 10 Jahre Garantie. Aus der Diskussion haben Sie gesehen, dass die (evtl. nur wenig) besseren Wirkungsgrade heutiger Kessel  für Ihre Entscheidung eigentlich keine wesentliche Rolle spielen sollten. Die Entscheidung müssen Sie treffen!

Erst wenn Sie sich für einen komplett neuen Kessel entscheiden, stellt sich die Frage, welcher Kesseltyp richtig ist:
- atmosphärischer Brenner ohne Gebläse (natürlich NT)
- Brenner mit Gebläse (natürlich NT)
- Brennwertgerät
Dann kümmern Sie sich auch um Wirkungsgrade (bzw. Jahrsnutzungsgrade)  und Kosten.

Wenn Sie Einsparpotentiale von 30% mit modernen Kesseln lesen (ich habe selber einen solchen Fall gehabt), bedenken Sie, dass dort Uralt-Kessel (Baujahr lange vor 1980, Sukrams Museumsstück z.B.) ausgetauscht wurden. Die waren nicht isoliert, völlig überdimensioniert und hatten natürlich keine gleitende Regelung, also ganz bestimmt kein NT.

Zum Thema \"Hecht\": wenn bei starkem Wind trotz geschlossener Fenster die Gardinen flattern, dann ist der Fensterbereich wirklich undicht und muss abgedichtet werden! Treppenhäuser sind immer zugig. Da müssen dann die Wohnungstüren mit überprüft werden!

Gruß hko

Ps: ich verwende den Begriff Kessel auch für Thermen!

Kampfzwerg:
Hallo hko, Hallo Sukram

auch wenn die Hauptfrage fast untergegangen wäre...eben nur fast;-)
letztendlich hat mir diese Diskussion und der dadurch mögliche Blick hinter die Kulissen und Fassaden sehr geholfen.

Einige Zusammenhänge sind mir nun deutlich klarer und die Angaben der Hersteller in Bezug auf Einsparungspotenziale sind offensichtlich, wie immer und bei allen Produkten, geschönt und entsprechen dem best case, der naturgemäß statistisch sehr zu vernachlässigen ist, weil er so gut wie nie eintrifft.
Außer event. bei Modernisierungen von Oldies eben.;-)
Bei \"Angeboten und Preisknüllern\" wahrscheinlich vergleichbar mit der ersparten Differenz im Verhältnis zu den UVP der Hersteller, zu denen das Produkt sowieso nie verkauft worden ist. Diese Prozente der \"Preisersparnisse\" sind meist auch das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

@hko
Die Informationen, die auf http://www.delta-q.de zu finden sind (nochmals Danke Sukram), bestätigen Ihre Meinung voll und ganz.


Ich werde mit der Anschaffung eines neuen Kessels noch warten und den Regler reparieren lassen. Eine Invest von Min. 6-8 T. , mit zusätzlichen Euronen für Dämmassnahmen ganz schnell mehr, erscheint mir zur Zeit nicht sinnvoll.
Selbst wenn der HK dann irgendwann mal anderweitig seinen Geist aufgibt, kann ich den Regler weiter für den neuen verwenden.

Zwischenzeitlich erledige ich meine Hausaufgaben und sorge für zugluftfreie Zonen, neue Dichtungen, Dämmung der Rolladenkästen-
und ich dichte die Wohnungstüren ab.
Wieder ein guter Rat! Das offeneTreppenhaus hat sowieso schon eine Sog-/Kaminwirkung.

Und wenn ich dann tats. einen neuen Kessel installieren muss, ist die Technik sicher schon wieder ausgereifter und eine angemessene Ersparnis tatsächlich messbar.

Ich wiederhole mich gerne, auch wenn ich Sie, hko,  letztlich nicht gesiezt habe ;-) waren Sie dennoch natürlich ebenfalls gemeint:
Herzlichen Dank für diese Diskussion und die Infos



--- Zitat ---Original von Sukram
Funktionsprinzip eines Athmos:
Die impliziert, dass so ein Teil während der Stillstandszeiten auch dauernd luftdurchströmt wird und damit auskühlt und damit den Schornstein bzw. die Umwelt mitheizt (nebenbei wird dadurch natürlich auch der Aufstellraum dauernd hübsch belüftet).
--- Ende Zitat ---
Mal abgesehen von der Wäschetrocknung ist das nicht so dolle.
Kann man dagegen grundsätzlich etwas tun?

 
Eine Optimierung der Bestandsanlagen mittels hydraulischem Abgleich lt. OPTIMUS erscheint mir sinnvoll.
Der hydraulische Abgleich wird immer nur im Zusammanhang mit Heizkörpern erwähnt! Was macht man bei FBH, wie funktioniert das?
Schätzen? Auch eine FBH muss man doch abgleichen können, die ist doch heute fast Standard.

Viele Grüße
Kampfzwerg

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