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Mahnbescheid - Wer weiß Rat - Anwaltsempfehlung?

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bolli:

--- Zitat ---Original von darkstar

--- Zitat ---Original von bolli
Wenn Sie sich so sicher sind, dass alle ihre Maßnahmen zum Ziel führen, wenden Sie sie ruhig an. Aber als jemand, der IT-Sachverstand hat, kann ich Ihnen ne Menge Konstellationen mitteilen, die zu einer o.k. Meldung in Ihrem System führen und trotzdem nicht den Ausdruck des Faxes auf der Gegenseite bewirken.
--- Ende Zitat ---

Welche? Die State-Machine fängt alle. Jedes T.30- Terminierungsgerät hat sie implementiert.
Die Faxtechnik ist ausentwickelt und mature.

Hunderte EDV-Telefaxe mit sämtlichen Behörden TX/RX, seit Jahren über ITU-T.38 / FoIP.
--- Ende Zitat ---
Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.

Sie werden sagen: Pech. Ich hab aber mein Protokoll. Mal sehen, was der Richter sagt. Ich wäre mir da bei unseren Dammen und Herren nicht so sicher. Auch wenn SIE mit der Technik sicher umgehen, tun es diese Herrschaften noch lange nicht und urteilen oft nach IHRER Meinung (natürlich NUR nach dem Buchstaben des Gesetzes).

Will damit nur sagen: Technik ist schön und gut, aber manchmal sollte man sich einfach auf die Gegenseite einlassen, das erspart unnötige Kompliziertheiten, vor allem bei so banalen Sachen.


--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Ein Einwurfeinschreiben besagt auch nur, dass ein Briefumschlag beim Empfänger zugegangen ist, nicht jedoch, ob jener Umschlag überhaupt einen Inhalt hatte und ggf. welchen. Es könnte ja auch nur ein Zettel enthalten gewesen sein, auf dem nur ein einziges Wort stand: \"Test\". Bei Gericht wüsste niemand, was es mit diesem Zettel auf sich hat und wie er zuzuordnen sein könnte, sicher.

Da lohnt es sich allemal, (nochmals) telefonisch nachzufragen, ob zu dem Geschäftszeichen beim Mahngericht ein Widerspruch vorliegt.
--- Ende Zitat ---

Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?
Kennen Sie einen Fall, in dem ein Rückscheineinschreiben, wo das zugehörige Schriftstück nicht mehr auffindbar war, als nicht ordnungsgemäß zugestellt behandelt wurde ?

Übrigens, den Anruf sollte man aber auch nur mit Zeugen und Lautsprecheinrichtung machen, da sich der Bedienstete später, wenn das Schreiben weg ist, sicher nicht  mehr an seine Aussage, es sei eingegangen, erinnern kann. Da nützt mir mein Anruf und selbst notierter Anruf auch nicht viel.  :D

darkstar:

--- Zitat ---Original von bolli
Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.

--- Ende Zitat ---

Ihr Problem. Es hat Ihr Hoheitsgebiet erreicht und ist zugegangen. \"Abrrauchen\" ist das gleiche wie löschen. Müssten Sie dann beweisen?

Und wenn Gerichte auch nicht direkt nahe Echtzeit aus der seriellen Übertragung drucken und stattdessen das Dokument in tiff-Dateien speichern dann wirds richtig kompliziert, dann kommt nämlich das SigG und 130a ZPO zur Anwendung weil die Datei dann nämlich ein elektronisches Dokument ist,

dass übertragen wurde. Und eben keine Telekopie n. 130(6)ZPO.
Alle modernen softwarebasierten Faxgeräte speichern auch den Scan der Quelle vor dem Versand in einer Datei zwischen, diese müsste dann elektronisch gem. SigG und 130a(1)2 ZPO signiert werden, das wäre nichts anderes wie die noch verbotene Internet Mail an ein Gericht.

Es gibt dafür auch einen ITU Standard aber der ist selten implementiert und verwendet veraltete unsichere Verfahren wie MD5.


--- Zitat ---Original von bolli
Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?
--- Ende Zitat ---

Ich bin gespannt wie Sie ein Telefongespräch beweisen wollen. Zeugen, naja...
Das kann auch wieder nur ich weil nur wenige Anlagen über die Schaltungen technische Aufzeichnungen führen.
Und wie dann den Inhalt des Gesprächs inhaltlich auch Inhalt des Schriftsatzes  :rolleyes: beweisen ohne Mitschnitt?


--- Zitat ---Original von RuRo
Sendebericht reicht als Zugangsnachweis bei Fax nicht aus
--- Ende Zitat ---

Wieso bin ich nicht selbst draufgekommen.
Das Landgericht Hamburg ist schon international bekannt für seine IT/TK-technische Inkompetenz und diesbezügliche Unfugurteile ^^
Jeder der in irgendeiner Weise Technikverwender schikanieren lassen will geht zum LG HH.
Ganz davon abgesehen die eigenen Justizangestellten zu Callcenter-Tätigkeit zu verdonnern.

Ich kann nur allen Richtern raten dem nicht zu folgen wenn sie sich nicht in der IT/TK- Fachwelt blamieren wollen.

Pedro:
Original von bolli: Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang.....

Anmerkung:
Ob man das als Mitarbeiter einer Firma einfach so für private Zwecke (Absendung des Mahnbescheides) nutzen darf ?? Man denke an den \'Stromdiebstahlfall\'\'  :-)))
Empfehlung:
Spart nicht am falschen Ende! Der Widerspruch im Mahnbescheid per Post mit Einschreiben Rückschein fristgerecht abgeschickt bringt doch Sicherheit und macht die vorgenannten Technikspielereien überflüssig.
Denn immer daran denken: Richter - ob technisch begabt oder nicht - sind in ihrer Entscheidung frei.

RR-E-ft:
Ziemlich abwegige Diskussion.
U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax (Entscheidungsgründe unter A. II. 2.)

Auf dem Faxprotokoll sollte sich - anders als in jenem Fall - die Absenderkennung des absendenden Faxgerätes und eine Kopie (der ersten Seite) des gefaxten Dokuments befinden oder man sollte über einen Zeugen dafür verfügen, was wann gefaxt wurde/ worauf sich das Sendeprotokoll bezieht. Der Zeuge sollte den Inhalt des gefaxten Schriftstückes gelesen haben, beim Sendevorgang und beim Ausdruck des Sendeprotokolls dabei gewesen sein, auf die Uhr gesehen haben, wenn es auf die Minute ankommt möglichst Atomuhrzeit per Internet.

Wenn man den Widerspruch per Telefax übermittelt und vom Gericht danach telefonisch die Auskunft erhält, dass der Widerspruch zu dem Geschäftszeichen vorliegt, dann liegt der Widerpruch bei Gericht vor, man darf zumindest darauf vertrauen. Andernfalls faxt man noch einmal und fragt wieder nach.

Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt für den Fall, dass der Widerspruch nicht zur Gerichtsakte gelangt,  nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt. Er besagt nicht viel mehr als der O.K.- Vermerkt auf einem Faxsendeprotokoll.

Pedro:
@RR-E-ft

--- Zitat ---Ziemlich abwegige Diskussion. U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax.
--- Ende Zitat ---

Das wird besonders deutlich, wenn man aus dem zitierten Urteil erfährt:

 \'\'Eine Wertung der Klageerhebung als rechtzeitig, weil das vom Kläger in der Berufungsinstanz herangezogene und zur Akte gereichte Sendejournal eines Faxgeräts (...) eine fehlerfreie Übermittlung von 2 Seiten mit einer \"Startzeit\" am 6. März 2008, um 20.25 Uhr und einer \"Dauer\" von 00\'24\" mit einem \"Ergebnis\" [ok] unter der Faxanschlussnummer des Arbeitsgerichts 90171222 ausweist, kommt nicht in Betracht.\'\'
Wie gesagt: Richter sind in ihrer Beurteilung u. Rechtsfindung frei.


--- Zitat ---Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt.
--- Ende Zitat ---

Wer behauptet denn das?
Natürlich bedeutet die von mir genannte  \'\'fristgerechte Absendung\'\', dass die Frist beim Gericht einzuhalten ist und nicht etwa \'Datum des Poststempels\'. Diesen Hinweis kann man aber auch aus dem Formular entnehmen.
Wenn die Versandart des Widerspruchs noch weiter vertieft werden kann: Frage zur Übersendung eines Widerspruchs per Brief / Einschreiben-Rückschein: gibt es auch dazu eine Entscheidung, die diese Übersendung  als Nachweis nicht anerkannt hat ??

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