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Elektroauto - wo bleibt die Vernunft?
nomos:
--- Zitat ---Original von superhaase
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Ich denke, dass der Börsenkurs (und somit auch der Emissionspreis) überhöht sind, weil die Investoren hier sehr euphorisch reingegangen sind (was Sie ja bestritten hatten).
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Vielleicht kauf ich mir aber dann in wenigen Jahren ein Auto, in dem diese Batterien drinstecken. Daran werde ich mich dann auch erfreuen, wenn ich durch die Landschaft surre. ;)
--- Ende Zitat ---
@sh, aha, hier noch ein bisschen mehr Euphorie. Vielleicht kaufen Sie sich ja hoffentlich bald so ein Auto und berichten über Ihre Erfahrungen und viel Glück beim Einstieg in die Batterieaktie. Den Kursverlauf verfolge ich selbst.
Mit dem Internet verbunden mit Hammertest, einem Gang und null Schadstoff. Für mich ist viel starker Tobak dabei. Da war die alte Putzmittelwerbung \"Wirbelwind & Co.\" erheblich seriöser.
hier klicken und sehen [/list]
RA Lanters:
@ sh: bei meiner berechnung der akkukapazität habe ich ihnen leider die wichtigste rechengröße vorenthalten. der polo blue motion hat 66 kw, also doppelt soviel ps wie der e-smart. die bedeutet nach meiner rechnung, dass er, um die gleiche reichweite von 200 km zu erreichen, doppelt soviel strom, d.h. doppelt soviele akkus braucht.
und nur so am rande, es ist bestimmt ein ganz besonderes erlebnis mit einem e-auto mal 2.000 km nach spanien zu fahren, dass alle 200 km mehrere stunden aufladen muss - da bekommt der satz \"der weg ist das ziel\" eine ganz andere bedeutung... =)
aber so wie ich das raushöre, haben sie ja schon ein e-auto bestellt, da werden sie uns sicher berichten, wie es sich so in der praxis verhält...
ihr hauptargument funktioniert übrigens auch anders rum, wenn e-autos so eine hervorragende umweltbilanz haben, warum haben die stromkonzerne oder die hersteller von diesen autos entsprechende studien nicht in auftrag gegeben oder veröffentlicht? ?(
und warum soll es eigentlich so schwer sein, eine entsprechende umweltbilanz für ein e auto zu erstellen?
man nimmt bspw. einen normalen smart und vergleicht diesen mit einem e-smart. bis auf motor, getriebe und akkus müssten die werte identisch sein. den schmiermittelverbrauch hochzurechnen dürfte auch keine große kunst sein. einfach alle 15.000 km ein ölwechsel geschätzt 4 Liter macht bei 300.000 km 80 Liter, dazu noch 3 Liter getriebeöl und das wars.
hko:
Hallo,
ich verfolge mit Interesse diese Diskussion. Als Ingenieur, der seit 40 Jahren zunächst beruflich und inzwischen nur noch privat mit diesem Themenkreis zu tun hat, möchte ich versuchen, einige technische Punkte klarzustellen.
Die folgende Betrachtung gilt nur für den Fahrbetrieb, Herstellung und Entsorgung will ich nicht berücksichtigen.
Der Wirkungsgrad eines Elektro-Antriebs (besser CO2-Bilanz) setzt sich zusammen aus den Wirkungsgraden des Kraftwerks, der Verteilung, dem Lade/Entladevorgang der Batterien und des Elektroantriebs. Je nach Verwendung der möglichen Techniken erhält man Werte, die besser oder schlechter als bei Antrieben mit Verbrennungsmotor ausfallen.
RA Lanters hat ja schon eine Vergleichsquelle angegeben: http://www.greenpeace.de/themen/verkehr/nachrichten/artikel/elektroautos_ganz_und_gar_nicht_co2_frei/
Hier ist noch eine weitere: http://www1.adac.de/Auto_Motorrad/Umwelt/Elektroauto/default.asp
Meiner Meinung nach ist die CO2-Bilanz etwa gleich.
Aber: neben CO2 stoßen Kraftwerke und Verbrennungsmotoren auch noch eine Menge weiterer Schadstoffe aus. Dabei schneidet der Verbrennungsmotor trotz Katalysator deutlich schlechter ab als ein Kraftwerk mit fossilen Brennstoffen. Der Grund dafür ist, dass in den Kesseln der Kraftwerke die Verbrennung stetig abläuft und daher besser eingestellt werden kann als die explosionsartigen Verbrennungstakte der Verbrennungsmotoren.
Stellen wir uns vor, dass es nur noch Fahrzeuge mit Elektroantrieb geben würde. Dann hätten wir ganz besonders in den Städten deutlich saubere Luft, da die Elektrofahrzeuge ja weder CO2 noch andere Schadstoffe abgeben.
Leider ist bis heute das Problem mit den Batterien nicht gelöst. Ich lese immer wieder, dass wir ja erst am Anfang stehen - und dies seit 40 Jahren!! Natürlich hat es in dieser Zeit eine ganze Menge Entwicklungsfortschritte gegeben, aber die Resultate reichen bei weitem nicht. Wenn die Entwicklung in Zukunft mit der gleichen Geschwindigkeit vorangeht, wird man vielleicht auch in 40 Jahren sagen: wir stehen ja erst am Anfang.
Mit freundlichen Grüßen
hko
superhaase:
--- Zitat ---Original von nomos
@sh, aha, hier noch ein bisschen mehr Euphorie. Vielleicht kaufen Sie sich ja hoffentlich bald so ein Auto und berichten über Ihre Erfahrungen und viel Glück beim Einstieg in die Batterieaktie.
--- Ende Zitat ---
Das haben Sie jetzt nicht richtig verstanden.
Ich meinte, wenn ich mich irre, und die Entwicklung doch schneller geht un die Aktie nicht erst noch billiger wird, dann werden auch die Elektroautos schneller kommen, als ich annehme .... daher könnte ich dann unerwartet schon in wenigen Jahre ein solches Auto kaufen.
Ich rechne fest damit, dass mein nächstes Auto in etwa 5 bis 7 Jahren (wenn mein Golf dann 10-12 Jahre alt sein wird und ausgedient hat) ein PlugIn-Hybrid sein wird, der so zwischen 50 und 100 km elektrisch fährt und für lange Strecken einen kleinen benzingetriebenen Generator zum Nachladen wärhrend der Fahrt an Bord hat (der dann im optimalen Arbeitspunkt betrieben werden kann und so sehr sparsam ist). So in der Art des angekündigten \"Volt\" von GM oder des \"Ampera\" von Opel. Solche Autos werden dann auch für Normalverbraucher erschwinglich und zuverlässig sein. Das ist meines Erachtens die zunächst aussichtsreichste Antriebstechnik.
--- Zitat ---Original von RA Lanters
@ sh: bei meiner berechnung der akkukapazität habe ich ihnen leider die wichtigste rechengröße vorenthalten. der polo blue motion hat 66 kw, also doppelt soviel ps wie der e-smart. die bedeutet nach meiner rechnung, dass er, um die gleiche reichweite von 200 km zu erreichen, doppelt soviel strom, d.h. doppelt soviele akkus braucht.
--- Ende Zitat ---
Auch diese Rechnung ist wohl nicht richtig.
Selbst wenn das Auto doppelt so viele \"PS\" hat und doppelt so schwer ist, braucht es bei gleicher Fahrweise noch lange nicht die doppelte Energiemenge - vor allem nicht auf Überlandfahrten. Gerade bei Elektromotoren spielen die \"PS\" beim Verbrauch kaum eine Rolle - nur indirekt über eine relativ geringe Gewichtserhöhung. Beim Verbrenner sieht das anders aus. Der verbraucht schon allein deshalb mehr, weil er größer ist und mehr Leistung liefern könnte - auch wenn man die gleiche Fahrweise anwendet und die Mehrleistung gar nicht abruft.
--- Zitat ---und nur so am rande, es ist bestimmt ein ganz besonderes erlebnis mit einem e-auto mal 2.000 km nach spanien zu fahren, dass alle 200 km mehrere stunden aufladen muss - da bekommt der satz \"der weg ist das ziel\" eine ganz andere bedeutung...
--- Ende Zitat ---
... zur Erinnerung: es soll bald Akkus geben, die sich in 5 min zu 90% aufladen lassen ... weiter oben nochmal stöbern! ;)
--- Zitat ---ihr hauptargument funktioniert übrigens auch anders rum, wenn e-autos so eine hervorragende umweltbilanz haben, warum haben die stromkonzerne oder die hersteller von diesen autos entsprechende studien nicht in auftrag gegeben oder veröffentlicht?
--- Ende Zitat ---
Vielleicht ist es für sie so offensichtlich, dass sie daran nicht zweifeln und so eine Studie für überflüssig halten?
Nein, im Ernst:
Die Konzepte werden ja derzeit erst entwickelt und ständig verändert. Auch in der Batterieentwicklung ist viel Bewegung.
Aber wie gesagt, würde eine solche Studie sicher viele interessieren. Das wäre vielleicht mal eine gute Anregung an die Bundesregierung, die das ja im Rahmen der Elektromobilitätsinitiative machen lassen könnte (wenn es nicht eh schon geplant ist).
--- Zitat ---und warum soll es eigentlich so schwer sein, eine entsprechende umweltbilanz für ein e auto zu erstellen?
--- Ende Zitat ---
Es ist sicher nicht unmöglich, ich sagte nur, dass dazu mehr gehört, als ein Student im ersten Semester gewöhnlich leisten kann.
--- Zitat ---man nimmt bspw. einen normalen smart und vergleicht diesen mit einem e-smart. bis auf motor, getriebe und akkus müssten die werte identisch sein. den schmiermittelverbrauch hochzurechnen dürfte auch keine große kunst sein. einfach alle 15.000 km ein ölwechsel geschätzt 4 Liter macht bei 300.000 km 80 Liter, dazu noch 3 Liter getriebeöl und das wars.
--- Ende Zitat ---
... und man hat einen allerersten winzigen Schritt hin zu eine Lebenszeit-Ökobilanz für den Benziner gemacht. Dann geht es aber erst richtig los: Energetischer Aufwand und Umweltbelastungen für Herstellung und Entsorgung des Schmieröls, für die Herstellung und Anlieferung von Benzin, Emissionen bei der Verbrennung desselben, für die Herstellung und Entsorgung/Recycling des Benzinmotors und seiner Baumaterialien. Auf der anderen Seite der energetische Aufwand und die Umweltbelastungen für die Herstellung und Entsorgung/Recycling des Elektromotors und der Akkus, sowie für den \"getankten\" Strom.
Das ist schon aufwändig, wenn man das sinnvollerweise tiefergehend - also umfassend und zurück bis zur jeweiligen Rohstoffgewinnung - verfolgt.
Über den Energieaufwand bei der Akkuherstellung hab ich nichts brauchbares gefunden. Das wäre wirklich mal sehr interessant.
Aber wie gesagt spielt das letzendlich nicht die entscheidende Rolle, denn diese Energie in der Akkufabrik kann ja durch erneuerbare Energien bereitgestellt werden. Hier sprechen nun mal die Endlichkeit der fossilen Energieträger und die Folgen ihrer Verbrennung lanfristig eindeutig gegen das Benzinauto. Ersatz muss her, unabhängig davon, ob damit weniger Energie gebraucht wird oder nicht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, dass in Zukunft weniger bzw. keine fossile Energie verbraucht wird.
Im übrigen sind auch Lithium-Luft-Akkus eine sehr interessante Entwicklung, die derzeit IBM vorantreibt. Vielleicht ist das die bessere Technik, die allerdings noch weiter von der Einsatzreife entfernt scheint.
Sie würde eine 5-10fach höhere Energiedichte (Wh/kg) versprechen.
Auch gibt es Forschung in Richtung Nanofadenelektroden für Lithiumanoden, in denen das Lithium in Silizium-Nanofäden eingelagert wird. Auch damit erhofft man sich, eine 5-10fach höhere Energiedichte zu erreichen - also etwa 500 bis 1000 Wh/kg.
Wenn eine dieser Techniken es schafft, dann hätte ein Lithium-Akku von 35 kWh Kapazität, der also etwa 200 km Reichweite verspricht, nur noch ein Gewicht von etwa 40- 80 kg. 8o
Fragt sich dann, ob damit auch Schnellladungen im Bereich unter 10 min möglich sind.
Wie gesagt, es tut sich viel. Man muss m.E. nicht so pessimistisch sein.
Ich bin überzeugt, dass das Elektroauto die Zukunft des Individualverkehrs beherrschen wird.
Im Güterverkehr sieht das allerdings schon wieder anders aus ...
--- Zitat ---Original von hko
Wenn die Entwicklung in Zukunft mit der gleichen Geschwindigkeit vorangeht, wird man vielleicht auch in 40 Jahren sagen: wir stehen ja erst am Anfang.
--- Ende Zitat ---
Wenn man die derzeitigen (auch politisch geförderten) Aktivitäten der Batteriehersteller und der Automobilindustrie betrachtet, kann man wohl nicht davon ausgehen, dass die Entwicklung so langsam weitergeht wie in den letzten 40 Jahren.
ciao,
sh
RA Lanters:
@ hko: ich sehe das ähnlich wie sie. wie gesagt, ich schätze das allein ein e-polo in seinem autoleben etwa 42.000 akkuzellen vebrauchen würde. diese dürften die co2 bilanz und umweltbilanz deutlich verschlechtern. der \"vorteil\" ist natürlich, dass die in china oder indien hergestellt werden und wahrscheinlich in afrika entsorgt werden ..... :rolleyes:
ich verstehe nicht, warum nicht mehr auf hybrid konzepte gesetzt wird. für mich als laien wäre es ideal, wenn bspw. vorne ein ganz normaler antrieb verbaut würde und in die hinterräder radnaben motoren, die allein im stadtverkehr aktiv werden und beim \"anschieben\" im stop und go betrieb helfen. als energiequelle könnten entweder kondensatoren oder einige wenige akkus dienen.
als motor dann ein sparsamer diesel mit energierückgewinnung beim bremsen. eventuell dann noch ein paar qm solarzellen ins dach integrieren und fertig ist das 3 liter auto :D
edit: @ sh: wir sind ja gar nicht so weit auseinander was unsere überlegungen angeht... 8o
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