BdEV-Informationen zu \"Sofortigem Anerkenntnis\" unrichtig?

[RR-E-ft]

Fragen darf man immer.

Welches Kommunalgas? Gasversorger beschaffen entweder bei Vorlieferanten oder an Gashandelsplätzen Erdgas, das sie an ihre Kunden liefern.

Entscheidend ist immer die tatsächliche nominale Kostenentwicklung unter Einschluss aller preisbildenden Kostenfaktoren des vereinbarten Gaspreises, auch wenn dieser sich aus Grund- und Arbeitspreis zusammensetzt (BGH VIII ZR 138/07). Entscheidend ist auch, ob Gas so kostengünstig wie möglich beschafft wurde (LG Dortmund, Urt. v. 20.08.2009).

Diese entscheidenden Fragen sind auf Nachfrage deshalb zu beantworten.

[Black]

@reblaus

Sie konstruieren hier eine vorgerichtliches Verfahren, in dem der Versorger verpflichtet sein soll \"Fragen zu beantworten\" oder \"Zweifel auszuräumen\" um \"erst danach\" Zahlung verlangen zu können.

Da sehe ich keine Rechtsgrundlage dafür. Eine objektiv billige Forderung wird nach § 17 GVV fällig, auch wenn der Kunde zweifelt und seinem Versorger nicht traut.

[reblaus]

@Black
Nochmals, es gibt keine Pflicht des Versorgers die Fragen des Kunden zu beantworten oder Zweifel durch sachdienliche Erläuterungen zu beseitigen.

Der Saldo wird nach § 17 GasGVV einfach nicht zur Zahlung fällig, wenn der Verbraucher die Unbilligkeitseinrede erhebt. Solange der Versorger nicht die notwendigen Informationen gibt, oder die sachdienlichen Verständnisfragen beantwortet, kann er dem Verbraucher auch nicht entgegen halten, dass dieser sich treuwidrig verhalte, und die Unbilligkeitseinrede nur erhebe, um seine Zahlungspflicht zu verzögern.

Erteilt er diese Informationen erst im Prozess, kann der Verbraucher sofort anerkennen. Erteilt er sie auch im Prozess nicht, verliert er ihn.

[Gas-Rebell]

Original von Black
@reblaus
Eine objektiv billige Forderung wird nach § 17 GVV fällig, auch wenn der Kunde zweifelt und seinem Versorger nicht traut.

Wie das? Nach § 17 GasGVV berechtigen Einwände gegen Rechnungen und Abschlagsberechnungen den Verbraucher gegenüber dem Grundversorger zum Zahlungsaufschub oder zur Zahlungsverweigerung insbesondere auch dann, wenn die ernsthafte Möglichkeit eines offensichtlichen Fehlers besteht und wenn der Kunde  Billigkeitseinrede nach § 315 BGB erhebt.

@ reblaus

Ich komme auch nochmal zurück auf folgende Aussage von Ihnen (siehe hier):

Erfolgt dieser Widerspruch willkürlich, ohne dass er begründete und nachvollziehbare Zweifel vorträgt, kann er sich aus Treu und Glauben nicht darauf berufen, dass die Abrechnung wegen des fehlenden Anerkenntnisses nicht fällig geworden wäre.

In § 17 GasGVV steht nichts davon, dass die Nichtfälligkeit davon abhängig sein soll, dass die geäußerten Zweifel nachvollziehbar begründet wurden.

[Black]

@Gas-rebell,

Nein, § 17 GVV benennt eigene  Tatbestände, die zum Zahlungsaufschub berechtigen. Zusätzlich erklärt § 17 GVV, dass neben § 17 GVV auch noch der § 315 BGB bestand hat. Gem. § 315 BGB besteht aber nur ein Recht zur Zahlungsverweigerung bei tatsächlich unbilliger Forderung.

[Gas-Rebell]

Original von Black
@Gas-rebell,

Nein, § 17 GVV benennt eigene  Tatbestände, die zum Zahlungsaufschub berechtigen. Zusätzlich erklärt § 17 GVV, dass neben § 17 GVV auch noch der § 315 BGB bestand hat. Gem. § 315 BGB besteht aber nur ein Recht zur Zahlungsverweigerung bei tatsächlich unbilliger Forderung.

Bezüglich der Zahlungsverweigerung kann ich Ihnen folgen, nicht jedoch, wenn Sie auch das Recht zum Zahlungsaufschub verneinen möchten.

[Black]

So als kleinen zinslosen Kredit meinen Sie? Da muss ich sie enttäuschen, gewinnt der Versorger werden Verzugszinsen fällig, weil der unberechtigte § 315 BGB eben kein Zurückbehaltungsrecht begründet.

[Gas-Rebell]

Original von Black
So als kleinen zinslosen Kredit meinen Sie? Da muss ich sie enttäuschen, gewinnt der Versorger werden Verzugszinsen fällig, weil der unberechtigte § 315 BGB eben kein Zurückbehaltungsrecht begründet.

Bitte legen Sie mir nicht Meinungen in den Mund, die ich nicht geäußert habe. Desweiteren ändert Ihr Hinweis auf die mögliche Berechnung von Verzugszinsen im Falle der gerichtlich festgestellten Billigkeit nichts an der Tatsache der Berechtigung des Verbrauchers zum einstweiligen Zahlungsaufschub.

[reblaus]

Der gesamte § 17 GasGVV ist nur damit erklärbar, dass der Zahlungsvorgang beim Energievertrag im Kontokorrent erfolgt. Kein einziger Vertragstyp des BGB macht die Fälligkeit der Forderung von der Rechnungsstellung abhängig. Kein Vertragstyp macht die Fälligkeit auch noch davon abhängig, dass sich aus dieser Rechnung keine massiven Ungereimtheiten ergeben. Es gibt auch keinen Vertrag, bei dem die Fälligkeit für Rechnungsersteller und Kunde unterschiedlich geregelt ist.

Das ganze macht nur dann Sinn, wenn die Zahlung erst dann fällig wird, nachdem der Verbraucher den Saldo der Abrechnung anerkannt hat. § 17 GasGVV listet hierzu abschließend Gründe auf, die den Verbraucher berechtigen das Saldoanerkenntnis zu verweigern. Andere Gründe wie versteckte Fehler brauchen in der Auflistung nicht aufgeführt werden, weil diese Gründe auch nach einem Anerkenntnis noch erfolgreich gegen die Abrechnung eingewendet werden können. Sollte der Verbraucher jedoch den Saldo anerkennen, wäre er wegen der in § 17 GasGVV aufgezählten offensichtlichen Einwände ausgeschlossen.

Wer einen der Gründe aus § 17 GasGVV einwendet, verweigert das Saldoanerkenntnis mit der Folge, dass die Saldoforderung nicht zur Zahlung fällig wird. Auch bei der Erhebung der Unbilligkeitseinrede darf das Saldoanerkenntnis verweigert werden.

Wenn der Verbraucher nun eine Unbilligkeitseinrede ins Blaue hinein erhebt, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haben, dass die Preiserhöhung tatsächlich unbillig ist, und es stellt sich später im Gerichtsverfahren heraus, dass die Preiserhöhung billig war, so ist die Unbilligkeitseinrede nach meiner Ansicht nach § 242 BGB rechtsmissbräuchlich erfolgt und unbeachtlich. Damit ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen, so dass der Versorger seinen Zahlungs- und Verzugskostenanspruch durchsetzen kann.

[Gas-Rebell]

@ reblaus

Woher auch immer der § 17 GasGVV rühren mag, er berechtigt jedenfalls bei Einreden aus § 315 BGB zum einstweiligen Zahlungsaufschub. Soweit d\'accord.

Das Weitere überzeugt mich noch nicht.

Original von reblaus
Wenn der Verbraucher nun eine Unbilligkeitseinrede ins Blaue hinein erhebt, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haben, dass die Preiserhöhung tatsächlich unbillig ist, und es stellt sich später im Gerichtsverfahren heraus, dass die Preiserhöhung billig war, so ist die Unbilligkeitseinrede nach meiner Ansicht nach § 242 BGB rechtsmissbräuchlich erfolgt und unbeachtlich. Damit ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen, so dass der Versorger seinen Zahlungs- und Verzugskostenanspruch durchsetzen kann.

Egal, ob der einredeerhebende Verbraucher konkrete Anhaltspunkte für seine Zweifel benannt hat oder nicht, wenn es zum Verfahren kommt und die Preisbilligkeit gerichtlich festgestellt wird, dann ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen. Die Frage der Rechtsmissbräuchlichkeit ist hier m.E. nicht relevant. Allenfalls könnte ich mir einen Zusammenhang mit dem Eingangsthema des „Sofortigen Anerkenntnisses“ vorstellen.

[reblaus]

@Gas-Rebell
Wenn man von einem Kontokorrent ausgeht ist die Fälligkeit des Saldos davon abhängig, dass der Saldo anerkannt wird. Erst dann ist er fällig. Bei der Unbilligkeitseinrede wird dieses Saldoanerkenntnis verweigert. Der Zahlungsanspruch wird somit unter keinen Umständen fällig.

Diese starke Rechtsstellung des Kunden, der durch Verweigerung des Saldoanerkenntnisses die Fälligkeit des Versorgeranspruchs beliebig hinauszögern könnte, bedarf eines Korrektivs. Dies ist mit dem § 17 GasGVV dadurch erfolgt, dass das Recht des Kunden, das Saldoanerkenntnis zu verweigern, nur auf die Gründe beschränkt wurde, in denen die Wahrscheinlichkeit eines Abrechnungsfehlers sehr hoch ist. Die Unbilligkeitseinrede ist nicht in gleicher Weise eingeschränkt. Hier meine ich, dass die missbräuchliche Nutzung dieses Rechts durch § 242 BGB verhindert werden muss. Ansonsten wäre es tatsächlich so, dass eine Zahlungsklage des Versorgers immer scheitern würde, solange über die Billigkeit des Anspruchs nicht rechtskräftig entschieden wurde.

[Black]

Original von Gas-Rebell

Woher auch immer der § 17 GasGVV rühren mag, er berechtigt jedenfalls bei Einreden aus § 315 BGB zum einstweiligen Zahlungsaufschub. Soweit d\'accord.

Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, indem man sie immer wieder wiederholt.

Wenn schon die Einrede des § 315 BGB zum \"Zahlungsaufschub brechtigen\" würde, dann könnte der Versorger bei obsiegen keine Verzugszinsen verlangen. Denn Verzug kann nur bei fälligen Forderungen eintreten und bei \"berechtigtem Zahlungsaufschub\" kann nicht gleichzeitig Fälligkeit vorliegen.

[nomos]

Was nicht besteht oder unverbindlich ist kann nicht fällig sein.

Bei einer einseitigen Leistungsbestimmung ist die getroffene Bestimmung nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Die Bestimmung wird durch Urteil getroffen. Solange ist die Forderung unverbindlich.

Es ist ein berechtigte Frage, ob unverbindliche Forderungen fällig sein können, gemahnt werden dürfen und Verzugszinsen rückwirkend für die Zeit vor der Feststellung anfallen können. Ist die Feststellung der Billigkeit nicht im Interesse des Leistungsbestimmenden, der sich darum ohne Verzug bemühen müsste? ... und fehlt es dafür an den Grundlagen.  Die Umsetzung ist nicht ausreichend geregelt um den Gesetzeszweck zu erfüllen.  

Sorry, aber da ist wieder der Hinweis an den Gesetzgeber fällig, diese rechliche Zwickmühle endlich zweifelsfrei zu beseitigen. Die Weiterentwicklung und Anpassung des über hundertjährigen BGBs sollte man nicht Richtern alleine überlassen. Die Feststellung der Billigkeit bei Strom- und Gaslieferungen in der Grundversorgung muss endlich bindend geregelt werden um die ursprüngliche Intention nicht völlig zu verlieren.

Bei den unterschiedlichen  Entscheidungen könnte man auch gleich würfeln. Billiger ( ) wäre es auf jeden Fall.

[ESG-Rebell]

Original von Black
Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, indem man sie immer wieder wiederholt.

Au contraire, mon ami.

Schon Napoleon (und nicht erst Göbbels) wusste um die Wirkung der Wiederholung. Aus „Das Wiederholte setzt sich in den tiefsten Bereichen des Unterbewussten fest. Nach einiger Zeit, wenn wir vergessen haben wer der Urheber der wiederholten Behauptung ist, glauben wir schließlich daran.

Was von allen geglaubt wird, wird also quasi per Definition \"wahr\" - wenn auch weiterhin nicht beweisbar

Auf diese Weise soll uns bspw. auch die \"Wahrheit\" vermittelt werden, alle Preiserhöhungen seien nur der Kompensation von Kostensteigerungen geschuldet.

Gruss,
ESG-Rebell.

[Black]

Original von nomos
Bei einer einseitigen Leistungsbestimmung ist die getroffene Bestimmung nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Die Bestimmung wird durch Urteil getroffen. Solange ist die Forderung unverbindlich.

Und genau hier ist der Denkfehler. Die Bestimmung wird nicht durch Urteil getroffen. Nur die unbillige Bestimmung wird durch Urteil ersetzt. Bei Ersetzung war die Forderung nicht fällig und der Kunde auch nicht im Verzug. Es fallen keine Verzugszinsen an.

Eine billige Bestimmung dagegen wurde von Anfang an vom EVU getroffen, das Gericht stellt in diesem Fall daher auch den Verzug des Kunden fest, weil er von Anfang an hätte zahlen müssen. Daher fallen dann auch zusätzlich Verzugszinsen an.