Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?

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reblaus:
@Opa Ete
Das heißt wohl im Umkehrschluss, dass meine anderen Beiträge bisher nicht so gut waren.  :). Ich werde mich versuchen zu bessern.

Tatsächlich ist das Wechseln des Versorgers genauso einfach, wie in diesem Forum herauszufinden, wie man diese Superfettschrift in Knallfarben wirkungsvoll einsetzen kann. Ich probiere es gleich mal aus.

Versorgerwechsel über das Internet ist kinderleicht!


Sobald ich zum zweiten Mal gewechselt habe, werde ich einen Erfahrungsbericht einstellen.

bolli:

--- Zitat ---Original von reblaus
@Bolli
Der Kartellsenat ist für Kartellrecht zuständig. Und da hat er dem 8. Zivilsenat gehörig auf die Füße getreten, als dieser seinen Fehler mit dem Wärmemarkt und der Ölpreisbindung beging.
Das Kaufrecht ist ureigenstes Territorium des 8. Zivilsenats. Da hat der Kartellsenat keine Kompetenzen. Es ist überhaupt nicht ersichtlich warum er sich in anderer Senate Angelegenheiten einmischen sollte.
--- Ende Zitat ---
Nun, wie die Vergangenheit gezeigt hat, sind die \'Kaufverträge\' zwischen Versorger und Kunden nun mal nicht ganz einfache Kaufverträge, sondern haben die Eigenheit, dass sie ein Gut betreffen, welchem der Gesetzgeber eine besondere Bedeutung zugemessen hat. Schließlich hat er für den Verkauf von Bananen etc. auch kein OWG (Obstwirtschaftsgesetz) erlassen, in dem Rahmenbedingungen für den Verkauf solcher Güter vorgeben sind.

Dazu kommt, dass es sich, zumindest derzeit, bei dem Gasmarkt eben nicht um einen funktionierenden Markt der freien Marktwirtschaft handelt, da dort noch vielfach monopolisierte Strukturen vorhanden sind, die diesen freien Markt behindern.

Und dieses alles hat den Kartellsenat in der Vergangenheit sehr wohl schon, wie sie selbst festgestellt haben, dazu veranlasst, im Energiebereich Urteile zu sprechen, die Auswirkungen auf den Verbraucher und die Verträge mit den Versorgern haben. In seinen Urteilen BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06 und Urt. v. 18.10.2005 Tz. 9 ff. hat der Kartellsenat erkennen lassen, dass er, im Gegensatz zum VIII Senat im Bereich der Anwendung des § 315 BGB nicht so sehr der Aufteilung des angemessenen Preises in einen Sockelpreis und einer Preiserhöhung anhängt, sondern den Preis als Ganzes sieht.
RR-E-ft hat hierzu durchaus schon die Logikprobleme bei der derzeitigen Rechtslage aufgezeigt siehe hier .

Wie Sie selbst schon mal gesagt haben, bedarf es des richtigen Falles (nämlich eines, der auf dem Kartellrecht basiert und einen Kunden in der gesetzlichen Grundversorgung betrifft und auch von Anfang an dem Preis in dieser Grundversorgung widersprochen hat, ggf. noch weitere Tatbestandsmerkmale beinhaltet) und dann könnte es sehr wohl eine Entscheidung geben, die mit der des VIII Senat nicht mehr in Einklang zu bringen ist. Und dann werden wir ja sehen, wie es weitergeht.


--- Zitat ---Original von reblaus
Auch wenn Sie es sich noch so sehr wünschen. Es geht ihn eigentlich gar nichts an.
--- Ende Zitat ---
Das ihn (aus Ihrer Sicht) etwas nichts angeht, heißt nicht automatisch, dass er nicht auch in diesem Bereich eine Entscheidung trifft. Dafür gibts für die Vergangenheit doch auf den verschiedensten Instanzebenen genug Urteile, übrigens durchaus auch beim VIII. Senat.


--- Zitat ---Original von reblaus
Der Kartellsenat ist für Kartellrecht zuständig....Der 11. Senat ist für Bankrecht zuständig.
--- Ende Zitat ---
Da haben Sie Recht. Hab irgendwann in der Diskussion mal, fälschlicherweise, hergeleitet, der Kartellsenat sei ein Teil des XI. Senats. Kam wohl daher, dass mal ein bedeutsames Urteil aus dem Bankenbereich auf den Versorgungsbereich übertragen wurde. Habs jetzt mal nachgeschlagen und die Unterscheidung verstanden.  :)


--- Zitat ---Original von reblaus
Daneben ist doch das Problem mit dem Sockelpreis ein ziemlich kleines. Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.
--- Ende Zitat ---

Es gilt doch mal festzuhalten, dass die Mehrzahl der Widerständler doch gar nichts gegen Gewinne bei den Versorgern hat und gewillt ist, angemessene Preise zu bezahlen. Die müssen nicht BILLIG sein.
Aber wenn man sich die Energiepreise in den letzten 10 Jahre anschaut, haben diese VOR ALLEM seit ca. 6 Jahren Sprünge nach oben gemacht, dass jedem, der nicht absolut schwindelfrei war, übel werden musste. Eine nachvollziehbare Begründung sind die versorger bis heute schuldig geblieben und nicht umsonst wehren sie sich ja auch heftigst, die Billigkeit (angemessenheit) ihrer Preise offen zu legen.  ;)
Den Verbrauchern blieb doch fast gar nichts anderes übrig als zu protestieren und der eine oder andere hat eben auch angefangen einzubehalten, weil man der Meinung war, dass alles könne nicht mehr mit (ge)rechten Dingen zugehen, insbesondere unter Ansicht der exorbitanten Gewinne der Versorger.

Früher kalkulierte ein Unternehmer auf seine Produktionskosten einen bestimmten (angemessenen) Gewinn und bot sein Gut zu diesem Preis an. Im Rahmen des freien Marktes hat er dann bei seiner Gewinnspanne ggf. KLEINERE Korrekturen vorgenommen, wenn es der Wettbewerb erforderte.

Heute interessieren die Produktionskosten den Unternehmer nur insoweit, als das er diese in jedem Fall heraus bekommen will (was verständlich ist). Bei der Preisfestsetzung wird jedoch NUR geschaut: Was gibt der Markt, auf dem ich mich bewege, her. In einem vermeintlich wirtschaftlich starken Land wird ein Preis für ein Gut angesetzt, welches identisch auf einem anderen, vermeintlich schwächeren Markt, nur einen Bruchteil dessen kostet.

Black wird jetzt sagen: So funktioniert eben freie Marktwirtschaft.

Nur, wenn es um Güter der Daseinsvorsorge geht, bei denen ich nicht realistisch ausweichen kann und wenn dazu kommt, dass die Märkte nicht funktionieren (monopolisierte Strukturen etc.), dann hört halt der Spass auf.
Beim Handymarkt hab ich damals bei der Einführung eben die hohen Preise nicht bezahlt. Als die Hersteller merkten, dass sie ihre Teile nicht absetzen konnten, mussten sie wohl oder übel die Preise senken. Bei heute zu teuren Bananen esse ich halt Äpfel oder Birnen.

Nur auf dem Gasmarkt funktioniert das nicht so einfach und das wissen die Versorger genau und deshalb lehnen sich beim Geldzählen lächelnd zurück.

Aber nun, nachdem der Verbraucher sich die Maßlosigkeit und Korruptheit (wegen der deutlich überzogenen Preise) nicht mehr länger gefallen lässt, da fängt man das Knirschen an und versucht den Status Quo unbedingt zu halten, u.a. um sich nicht nachträglich unglaubwürdig zu machen.

Nochmals deutlich gesagt, gegen angemessene Preise habe ich nichts und die werden auch anstandslos bezahlt, incl. angemessenen Gewinns (und bitte jetzt nicht darüber lamentieren, was angemessen ist. 9 Mio EUR für ein kleines Stadtwerk  halte ich als Bilanzgewinn auf jeden Fall für überzogen (keine Besonderheiten zu erkennen), von den Mrd. der großen Versorger wollen wir gar nicht erst reden). Aber ich bin auch nicht bereit, ohne Gegenwehr angeblich billige (angemessene) Preise zu bezahlen, die aufgrund von überzogenen Vorlieferantenverträgen zustande gekommen sind, da diese Vorlieferanten oft selbst oder über Töchterunternehmen Anteilseigner der Endversorger sind oder sich die Verträge über anderweitige Leistungen (Boni, Reisen, etc. ) auf Kosten der Kunden erkauft haben. Und da ist mittlerweile bei mir ein Endpunkt erreicht.

Das wechseln zu einem der wenigen alternativen Anbieter bringt derzeit leider nur wenig, da es sich nicht um einen funktonierenden Markt handelt.

Ich kann nur reblaus Recht geben:

--- Zitat ---Original von reblaus
 Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.
--- Ende Zitat ---

Daher lasse ich mich nicht nur mit der Möglichkeit des Anbieterwechsels abspeisen, den angegriffene Versorger (und Versorgeranwälte) immer gerne ins Feld führen sondern wehre mich weiter gegen überhöhte Preise bis zum Nachweis deren Billigkeit.

Ronny:
@ Münsteraner


--- Zitat --- Wie reblaus schon schrieb, hat die Monopolkommission wohl kaum den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, sondern auf die für den einzelnen Verbraucher noch längst nicht in jeder Region guten Wechselmöglichkeiten hinweisen wollen.

--- Ende Zitat ---
Wenn ich die Formulierung des BKArtAmt lese, dann kann ich das nicht mit der von Ihnen behauptet Verbindlichkeit ableiten. Reblaus wohl auch nicht, denn er schrieb
\"Die Monopolkommission hat vermutlich nicht den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, ...\".

Aber sei es drum. Gehen wir davon aus, dass das BKartAmt beklagt, dass nicht überall gleichermaßen Wettbewerb herrscht.

Dann ändert das überhaupt nichts an der Tatsache, dass der Wettbewerb nur in Gang kommt, wenn die Nachfrage nach neuen Anbietern und neuen Produkten steigt. Das ist aber auch Aufgabe der Kunden.

Es heißt ja nicht umsonst das Gesetz von \"Angebot und Nachfrage\" und nicht das Gesetz vom Angebot.

Drittanbieter werden erst dann in weniger lukrativen Netzgebieten (d.h. Netzgebieten mit tendenziell höheren Durchleitungsentgelten) Angebote machen, wenn sie die realistische Chance auf Absatz sehen.


@ Reblaus:
Ein Produkt mit Deckelung nach oben, aber nicht nach unten ist für den Kunden natürlich attraktiv. Logisch! Aber Ihnen ist gewiss klar, dass in diesem Produkt auch ein gehöriger Risikoaufschlag enthalten sein muss.

Was meinen Sie mit Energiecontracting für Haushaltskunden? Dass das EVU den Heizkessel betreibt?


@ Opa Ete:

--- Zitat --- Und das Gerede von der Wechselei ist doch Quatsch, da kommen sie vom Regen in die Traufe, solange, wie die großen 4 noch überall ihre Finger drin haben bringt das garnichts.

--- Ende Zitat ---
Das sind die Behauptungen, die so schrecklich irritieren. Was ist den mit Lichtblick und vielen kommunalen Stadtwerken? Die sind nicht in der Hand der großen vier!

Wenn die Kleinen erstmal merken, dass es sich lohnt, dann wird es auch mehr von denen geben. Aber die Einstellung, lieber bei einem der Großen zu bleiben und darauf zu hoffen, dass man wegen einer Formalie wie einer unwirksamen AGB-Klausel die Preise von 1999 bezahlen kann, hat mit berechtigten Verbraucherinteressen sehr wenig zu tun.


--- Zitat --- Zumal das Wechseln nicht so komplikationslos von statten geht, wie uns die Energiewirtschaft einreden will.

--- Ende Zitat ---

Die nächste leere Behauptung! Und dazu noch eine, die der BDE auch noch aus dem Gutachten der Monopolkommision abgeleitet haben will, obwohl die dazu gar nichts gesagt hat. Das schreibt der BdE:


--- Zitat --- Außerdem müsse die Politik die Verfahren erleichtern, den Gasanbieter zu wechseln.

--- Ende Zitat ---
(Quelle)

Im Sondergutachten steht das aber gar nicht. Etwas unseriös vom BdE. Ich finde in den Randnummer 137 - 146 jedenfalls nur den Hinweis, dass noch nicht alle Versorger die Umsetzung auf die WEchselregelungen hinbekommen haben. Ein Grundsätzliches Problem beim Lieferantenwechsel sieht die Monoplokommision nicht.

Also:

[size=36]WECHSELN SIE![/size]

Black:
Aus den letzten Beiträgen von Opa Ete und bolli lese ich heraus, dass sie es entgegen der Meinung von reblaus für erfolgversprechender halten weiterhin auf Protest, als auf Wechsel zu setzen.

Dann frage ich: Wo ist denn der Erfolg für das System aus Kundensicht?

Sind durch den jahrelangen \"Preisprotest\" etwa die Gesamtpreise gesunken? Oder reicht es als Maximalerfolg schon, wenn Einzelne sich rühmen können durch Kürzungen zumindest persönlich weiterhin nur den Gaspreis von anno 1829 zu zahlen?

reblaus:
Ich plädiere hier keinesfalls für einen Schlussstrich unter den Preisprotest. Was im Gasmarkt bisher falsch gelaufen ist, muss juristisch aufgearbeitet werden. Wer sich auf Kosten seiner Kunden übermäßig bereichert hat, muss den Preis für sein kurzfristiges Wirtschaften zahlen. Im Einzelfall kann das auch den Marktaustritt als Höchststrafe bedeuten. Die Mitarbeiter werden darunter nicht so sehr leiden, da der Betrieb mit Sicherheit von anderen übernommen wird. Ein unfähiges Management und habgierige Eigentümer stehen allerdings dann zu Recht vor einem Scherbenhaufen.

Dies ist nicht nur als Gerechtigkeit für die Verbraucher notwendig. Auch die anständigen Energieversorger müssen ein Recht haben, die Dividende dafür zu kassieren, dass sie ihre Kunden als Kunden und nicht als Melkkühe behandelt haben. Sei es, dass sie nun vor unkalkulierbaren Verlusten verschont bleiben, sei es, dass sie gegen geschwächte Mitbewerber beste Chancen haben, den Marktanteil auszubauen.

Sobald jedoch der Wettbewerb in Gang kommt, ist der juristische Widerstand kein sinnvolles Instrument, um künftige Fehlentwicklungen zu verhindern. Wenn ein Grundversorger seine Marktmacht zukünftig ausbeutet, um überhöhte Preise zu verlangen, müssen ihn am nächsten Tag 10.000 Vertragskündigungen erreichen. Dann hat er das einmal versucht und ist für alle Zukunft geheilt. Was ist dagegen eine Zahlungsverweigerung, der nach fünf Jahren vom BGH bescheinigt wird, dass sie zu Recht erfolgte?

@Ronny
Preisabsicherungen kosten Geld. Wenn der Kunde solche Sicherheiten haben will, muss er diese Kosten tragen. Er ist aber auch bereit eine Haftpflicht- und Hausratversicherung zu bezahlen. Das ist eine Frage der richtigen Kommunikation zwischen Versorger und Kunde.

Ich meine dass das Modell des Energiecontracting aus der Wirtschaft auch auf den Privatverbraucher übertragen werden kann. Dabei geht es nicht nur um den neuen Heizkessel, den der Versorger betreibt oder bezahlt. Optimal wäre, der Versorger würde die energetische Sanierung des gesamten Gebäudes übernehmen und sich dafür einen ordentlichen Anteil an der Energieersparnis der Folgejahre versprechen lassen.

Ich habe vor 11 Jahren in die Modernisierung einer Schaufenster- und einer Heizungsanlage investiert. Schon damals hat die Ersparnis eine Rendite von 10% p. a. ausgemacht. Heute liegt sie bei 20%. Gehen Sie durch die Fußgängerzone Ihrer Heimatstadt und schauen Sie sich die Schaufenster an. Die Hälfte davon sind dicke Einscheibenverglasungen. Daran können Sie ermessen, wieviel Geld man allein dort einsparen oder auch verdienen kann.

Es geht um den Hinweis, dass Wettbewerb nicht nur über den Preis sondern auch über die Leistung funktioniert. Dies ist selbst bei einem so banalen Produkt wie Erdgas möglich.

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