Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

BGH-Urteile v. 15. 7. 09

<< < (6/12) > >>

Ronny:
@ Kampfzwerg


--- Zitat --- @Ronny
In Punkto entgegengesetzte Rechtsauffassungen siehe die Antworten @Christian Guhl und @jofri46.
Ich könnte mich nur wiederholen.

--- Ende Zitat ---
Die Kritik von Herrn Guhl wurde durch Reblaus entkräftet.

Jofri46 hat einen interessanten Punkt angesprochen. Nach Auffassung des BGH muss wohl dem Kunden auch ein Kündigungsrecht gem. § 20 GasGVV eingeräumt werden. Aber das sollte bei der künftigen Gestaltung von Preisanpassungsklauseln auch kein Problem sein.

Haben Sie sonst noch Kritikpunkte an den Urteilen des BGH?


@ nomos


--- Zitat --- @Ronny, es geht um Inhalte, da kann man dann nicht bei Ihren angesprochenen Punkten halt machen. Wenn man schon die Bedingungen der Grundversorgung in Sonderverträge übernehmen will, dann muss man sich zunächst diese Grundlagenbedingungen ansehen, die per Richterrecht angeblich geschaffen wurden:

--- Zitat --- Zitat: Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.


--- Ende Zitat ---
Wenn Sie so wollen, da ist die \"Verbraucherunfreundlichkeit\" für den grundversorgten Kunden. Welcher Kunde will mit dem Aufdrehen seiner Gasheizung diese Rechtsfolgen bewirken? Diskutieren Sie darüber?


--- Ende Zitat ---

Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.

Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.

Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.

Stellen Sie sich vor, Sie gehen in den Supermarkt und ihr Kind will unbedingt eine Wurst an der Wursttheke haben, bekommt die Wurst und isst sie noch im Laden auf.

An der Kasse stellen sie fest, dass die Wurst aber satte 2 € gekostet hat.

Würden Sie auf die Idee kommen, sich beim Supermarktleiter zu beschweren, dass die Wurst so teuer war?

Hier ist das nichts anderes. Wer Leistungen in Anspruch nimmt, deren Preis feststeht, dr muss diesen Preis auch bezahlen. Interessanter ist es bei der Frage, wie sich juristisch argumentieren lässt, dass eine unwidersprochene Gasrechnung dazu führt, dass die dort erkenntlichen Preisänderungen akzeptiert wurden. Dies wurde hier im Forum lange diskutiert, ist aber durch die ständige Rechtsprechung des BGH inzwischen geklärt.


Haben Sie vielleicht noch weitere konkrete Anmerkungen zu den beiden aktuellen BGH-Urteilen?

nomos:

--- Zitat ---Original von Opa Ete
\"Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel\" Ist das ihre Meinung auch? Ich kann in dem Urteil beim besten Willen nicht erkennen, dass \"statt\" gemeint ist. Es wird ja gerade vom Gericht von einer Preisgleitklausel gesprochen, dieses Wort gibt es garnicht in § 5 Abs. 2 GasGVV.

Ich bin aufmerksamer Leser dieses Forums, aber es konnte mir in einfachen Worten noch keiner die Nachteile dieses Urteil für uns Verbraucher klar machen -weil es sie vielleicht garnicht gibt?
--- Ende Zitat ---
@Opa Ete, so entwickelt sich das ungeregelt und vor den Gerichten, zuerst wird der Preis angepasst und dann darf er gleiten, vermutlich bald ganz von selbst. Nach dem Gesetz der Schwerkraft geht das aber nur nach unten ;) .

Aber zurück zum Ernst der Lage ;) . Nachteile stecken da wohl nicht, es wurden aber auch keine beseitigt. Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf  der letzten oder  vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.


--- Zitat ---Original von Ronny
Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich nicht so, das Problem ist damit untrennbar verbunden.
--- Zitat ---Original von Ronny
Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.
--- Ende Zitat ---
Es geht hier zunächst um die Grundversorgung mit Energie im Rahmen der sogenannten Daseinsvorsorge. Wäre mit der Veröffentlichung der Konditionen der staatlich geprüfte Nachweis der Billigkeit verbunden, wäre das denkbar und akzeptabel. Ohne eine klare und nachvollziehbare Regelung ist die Fiktion einer Akzeptanz weltfremd. Kein vernünftiger Mensch akzeptiert eine solche ungeprüfte Vorgabe. Weltfremd ist erst recht, wenn der Kunde keine Alternative hatte. Bis vor wenigen Jahren waren viele Versorger (Stadtwerke) als Versorger und Netzbetreiber absolute Monopolisten. Dazu wurden in nicht wenigen Fällen die Bürger von den kommunalen Eigentümern noch zu Gas als Heizenergie verpflichtet.
--- Zitat ---Original von Ronny
Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.
--- Ende Zitat ---
Wo ist das Problem? Der Grundversorger muss nur dafür sorgen, dass seine Preise billig im Sinn der Gesetze sind und muss das noch nachweisen. Er hat es alleine in der Hand! \"Der Kunde\" hatte die Wahl nicht  und hat sie immer noch sehr eingeschränkt s.o.. Der grundversorgte Kunde muss sich darauf verlassen können, dass wenn er das Gas aufdreht, die berechneten Preise billig im Sinne der Gesetze sind (EnWG etc.). Er hat keine Möglichkeit das ohne Nachweis zu prüfen. Ihr Wurstbeispiel lasse ich mal als nicht passend beiseite.

Es geht hier um Preise, deren Billigkeit Voraussetzung für die Rechtswirkung ist. Bei einem  Widerspruch muss diese erst nachgewiesen werden! Oder sehen Sie das nach der ständigen Rechtsprechung des BGH anders?

RR-E-ft:

--- Zitat ---Original von nomos
Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf  der letzten oder  vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.
--- Ende Zitat ---

@nomos

Ggf. noch einmal BGH VIII ZR 36/06 und VIII ZR 138/07 in Bezug auf Grundversorgung lesen. Die einseitige Preisänderung soll demnach auf ihre Billigkeit kontrollierbar sein, wenn dieser in angemessener Frist widersprochen wurde und nicht etwa durch vorbehaltslose und widerspruchslose Zahlung der Verbrauchsabrechnung zu den einseitig erhöhten Preisen der einseitig erhöhte Preis irgendwie zum neu vereinbarten Preis wird und deshalb seinerseits keiner Billigkeitskontrolle mehr unterliegt. Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.

Während bei der Grundversorgung der Versorger gesetzlich  berechtigt und verpflichtet ist, die Allgemeinen Preise anhand seiner Kostenentwicklung der Billigkeit entsprechend fetszusetzen, wird bei Abschluss eines Sondervertrages ein Preis vereinbart.

Ob dieser bei Abschluss eines Sondervertrages vereinbarte Preis nachträglich einseitig abgeändert werden darf, richtet sich allein danach, ob eine wirksame Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde.

Wenn überhaupt eine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde (die der Kunde vor Vertragsabschluss kennen musste und mit deren Einbeziehung er bei Vertragsabschluss einverstanden gewesen sein muss, § 305 II BGB) , dann ist diese nur wirksam, wenn sie das Äquivalenzverhältnis nach Vertragsabschluss wahrt, also nicht nur zu Preiserhöhungen (im Umfang begrenzt auf  nachträgliche Kostenerhöhungen) berechtigt, sondern zugleich auch eine Verpflichtung enthält, bei rückläufigen Kosten die Preise nach gleichen Maßstäben zu bestimmten Zeitpunkten auch zugunsten des Kunden anzupassen.

Wurde keine Preisänderungsklausel einbezogen oder ist sie unwirksam, so ist der Lieferant nicht zur nachträglichen einseitigen Preiserhöhung berechtigt, aber auch nicht zur nachträglichen Preisanspassung zugunsten des Kunden verpflichtet, sondern es gilt einfach der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis bis zur Vertragsbeendigung [vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08 , 2 HK O 95/08].  

Dieser vereinbarte Preis schöpft seine Richtigkeitsgewähr allein aus der vertraglichen Einigung der Parteien über den Preis. Wäre der Preis für den einen oder anderen Vertragsteil im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in Ordnung gewesen(für den Kunden zu hoch, für den Lieferanten zu niedrig) , hätte man sich schließlich bei Vertragsabschluss nicht gerade auf diesen Preis geeinigt. Ein solcher vereinbarter Preis unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. Er ist auch - bis auf vorgenannte Ausnahmen - nicht einseitig abänderbar. Die nachträgliche Änderung kann nur auf Umständen (Kostenentwicklung) beruhen, die nach Vertragsabschluss liegen.

Opa Ete:
Mal rein grundsätzlich gefragt: wäre es für alle Beteiligten nicht einfacher,
wenn man gleich und nur den Gesamtpreis auf Billigkkeit überprüft, statt jede einzelne Erhöhung. Der Versorger will die Preise erhöhen (senken) und muss sie sich -von wem auch immer- genehmigen lassen. Im Prinzip läuft das ja so auch im Telekommunikationssektor. Sind die Preise genehmigt, kann keiner mehr vor Gericht klagen. Es verklagt ja auch keiner die Telekom oder Vodafone.

nomos:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
...... Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.
--- Ende Zitat ---
Es nützt nichts, wenn ich das wiederholt lese! Da liegt der Hund begraben.  X( PS: Steht das so eigentlich im Gesetz oder entspricht das dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers?

@RR-E-ft, noch zu Ihrer obigen Ergänzung.

Ich schrieb von analogen Bedingungen, wie auch immer die jetzt rechtlich entsprechend dem Urteil  für Normsonderkundenverträge konstruiert werden:

Einseitige Preisfestsetzungen von Anfang an durch den Versorger, die der Billigkeit entsprechen müssen.
Keine vertragliche Einigung über einen Preis!

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete