Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
Kampfzwerg:
@ Ronny
Ich habe den ganzen Beitrag gelesen.
Mir ist ebenfalls klar, wie sich gem. VIII Zivilsenat das \"gesetzliche Preisanpassungsrecht\" der Tarifkunden mittels AGB für Sondervertragskunden ableiten soll und worauf Sie hinauswollen.
Zu meiner Meinungsbildung hat i. Ü. die unter der Verlinkung angegebene Diskussion sehr beigetragen.
Ebenso wie andere BGH Urteile und Diskussionen, z.B. über Urteile des Kartellsenats.
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.
Das Urteil und die Rechtsmeinung des VIII. Zivilsenats hat zur Zeit wohl eher noch mehr Unruhe gestiftet, da die Meinung obiter dictum geäußert wurde, obwohl sie für das Verfahren an sich eigentlich unerheblich war.
Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.;)
Ich möchte lediglich erreichen, dass der Vollständigkeit halber entsprechende Verlinkungen und der richtige Kontext angegeben werden, damit der Leser aus dem Zusammenhang gerissene Versatzstücke besser einschätzen kann.
Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Doch genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.
Deshalb habe ich nur einen Teil Ihres Postings markiert, um das zu verdeutlichen.
Manchmal frage ich mich schon, ob ich mich so unverständlich ausdrücke, oder nicht verstanden werden will. Seufffzz. (jroettges erging es im wahrscheinlich ähnlich.)
@reblaus
Ebenfalls nicht behauptet habe ich, dass Ihr Zitat im Widerspruch zu Ronny´s Ausführungen steht oder dass in der diskussion jemand die Aussage äußerte, es gäbe ein gesetzl. Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen.
Ich habe lediglich verdeutlicht und kritisiert, dass dieser Eindruck erweckt worden ist.
Das war der Grund meiner Kritik.
Und nichts anderes!
Sparen Sie sich also bitte Ihre Vermutungen.
Edit
Unabhängig von alledem - brauchen wir zu der Thematik hier denn wirklich noch einen neuen Thread?
Edit
habe ein `denn` durch ein `doch` ersetzt, bessere Verständlichkeit
Opa Ete:
@reblaus
\"Es wird noch einige höchstrichterliche Urteile erfordern, bis für Versorger und Gerichte ein tragfähiges Gerüst der Billigkeitskontrolle feststeht.\"
Da stimme ich ihnen zu, falls es überhaupt möglich ist.
Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.
Ich kann ja auch schlecht als Neukunde irgendwo unterschreiben und gleichzeitig den Preis rügen, das ist ja das Dilemma. So langsam fangen alle EVUs an und machen ihre Verträge gerichtsfest. Tarife mit nicht gerichtsfesten Klauseln werden einfach vom Markt genommen und das Kind bekommt nur einen anderen Namen mit gültigen Klauseln - aus die Maus. Auf uns Verbraucher sehe ich harte Zeiten zukommen. Unser Protest war gut und erfolgreich, selbst wenn es in Einzelfällen vor Gericht Niederlagen gab, aber jetzt schießt das Imperium zurück.
Das Oligopol aus EON, RWE, Vattenfall und ENBW muss -wie auch immer- aufgebrochen werden. Diese 4 manipulieren an der Börse die Preise indem sie Kapazitäten zurückhalten, treffen Preisabsprachen und teilen Gebiete auf, anderen Marktteilnehmern wird der Zugang erschwert, mit ihren unzähligen Beteiligungen haben sie überall die Finger drin. In der Energieversorgung gibt es keine Marktwirtschaft. Eines muss man der Energiewirtschaft lassen, ihre Lobby arbeitet unheimlich wirksam. Unsere Regierung und auch die EU reden viel, aber es kommt wenig bei raus.
Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube, es kommt der Tag, da gehen Tausende wegen zu hoher Energiepreise auch in Deutschland auf die Strasse.
Ronny:
@Kampfzwerg
--- Zitat --- Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
--- Ende Zitat ---
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?
--- Zitat --- Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Denn genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.
--- Ende Zitat ---
Diese Aussage wundert mich nun schon ein wenig denn Sie haben folgendes geschrieben (ich zitiere mal im Zusammanhang):
--- Zitat ---
--- Zitat --- Zitat: Original von Black
--- Zitat --- Zitat: Original von jroettges
Frage an @Black: (3. Wiederholung)
Wo bitte kann man das \"gesetzliche einseitige Leistungsbestimmungsrecht\" nachlesen?
--- Ende Zitat ---
Sie können zunächst § 5 StromGVV/GasGVV nachlesen. Dagegen werden Sie sicher einwenden, dass da \"ja gar nicht alles wörtlich drinn steht, was die Gerichte zum Umfang des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes so ausgeurteilt haben\".
--- Ende Zitat ---
.....wird endlich nicht immer gut.
Offensichtlich verstehen Ronny und Black ihre gegebenen Antworten als ganz klare Antwort (also das Gegenteil von ausweichend und ablenkend) auf eine ganz konkrete Frage.
gibt`s nicht- geht nicht?
Allerdings können auch nur ganz, ganz wenige Auserwählte vielleicht den genauen Aufenthaltsort eines gemeinen Phantoms bestimmen, das überall - und nirgendwo sein kann.
--- Ende Zitat ---
Die genaue Quelle:
Was für ein Phantom haben Sie denn sonst gesucht?
--- Zitat --- Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.
--- Ende Zitat ---
Ich habe nicht das allergeringste Interesse daran, Sie auseinanderzunehmen.
Ich möchte nur inhaltlich diskutieren. Daher zurück zu meiner Frage von oben:
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?
reblaus:
@Opa Ete
--- Zitat ---Original von Opa Ete Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.
--- Ende Zitat ---
Das liegt aber am Sockelpreis. Diese Rechtsprechung halte ich nicht für klug durchdacht. Es ermöglicht dem Versorger in der Vergangenheit (durch fehlende Widersprüche) generierte hohe Gewinnmargen in die Zukunft fortzuschreiben. Auch die Versorgerwirtschaft ist mit dieser Lösung nicht wirklich glücklich. So fordert Black eine Durchbrechung des Sockelpreises für den Fall, dass der Versorger mit dem angebotenen Tarif Verluste macht.
Der Sockelpreis ist aber eine Tatsache, mit der wir zu rechnen haben. Sobald und solange ein freier Gasmarkt entsteht, können sowohl Verbraucher als auch Versorger (bei Sonderverträgen) den Sockelpreis durch Kündigung des Vertrages umgehen.
Man kann den Strommarkt nicht unbedingt mit dem Gasmarkt vergleichen. Es gibt im Gasmarkt ausreichende grenzüberschreitende Transportkapazitäten, so dass eine technische Marktabschottung nicht vorliegt.
Die Energiepreise steigen nicht ins Uferlose. Ein erheblicher Teil des derzeitigen Wirtschaftsabsturzes geht auf das Konto der überzogenen Energiepreise vor einem Jahr. Folge war, dass Verbrauch und Preis auch abgestürzt sind. Wenn Sie durch Modernisierung Ihren Gasverbrauch halbieren, kann der Gaspreis ums doppelte steigen, und sie haben immer noch keine höhere Belastung (von den Modernisierungskosten abgesehen). Für Energierevolten sehe ich keinen Anlass.
Christian Guhl:
--- Zitat ---Original von Opa Ete
Dieser Passus noch zusätzlich in einer Preisgleitklausel ist doch wirklich kein Nachteil für den Sondervertragskunden.
--- Ende Zitat ---
Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel. Lt.@Ronny leitet sich aus dem § 5 Abs.2 GVV das Preisanpassungsrecht ab. Wie allerdings die unveränderte Übernahme einer Ableitung funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Unveränderte Übernahme bedeutet : Wort für Wort, Punkt für Punkt und Komma für Komma. Alles andere wäre wieder nur eine Ableitung.
@Ronny
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?
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