Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Festpreis- Modelle pro und contra

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nomos:
@ RR-E-ft, das ist richtig, ein Verbraucher  kann jederzeit die Grundversorgung nach den aktuellen Allgemeinen Preisen in Anspruch nehmen.

Ich glaube allerdings nicht, dass das relevante Preisunterschiede gegenüber unbefristeten Sonderverträgen rechtfertigen könnte. Sollten durch die Versorgungspflicht in der Grundversorgung tatsächlich höhere Beschaffungskosten entstehen, kann der Versorger diese nach den Bedingungen des § 315 BGB doch mindestens bei der nächsten Änderung berücksichtigen.

Grundsätzliche Mehrkosten sehe ich nicht. Wenn wegen der Versorgungspflicht wirklich aus kaufmännischer Vorsicht eine Risikoprämie kalkuliert wird, ist diese auch wieder preiswirksam zu Gunsten der Grundversorgung aufzulösen, falls das Risiko sich nicht realisiert. Für Rückstellungen bei den Energieversorgern sehe ich gewichtigere Gründe.

RR-E-ft:
@nomos


--- Zitat ---Grundsätzliche Mehrkosten sehe ich nicht.
--- Ende Zitat ---

Na dann schauen Sie mal genauer hin.

In den Abnahmefällen, auf welche die Grundversorgungstarife zugeschnitten sind (< = 10.000 kWh/ a), sind oft schon die Netzentgelte andere als bei den Abnahmefällen, für die Sonderverträge angeboten werden.

Die Netzentgelte beinhalten oft Preisstaffelungen nach Abnahmemengen. Und natürlich sind die Konzessionsabgaben zwischen Grundversorgung und Sondervertrag grundverschieden, innerhalb der Grundversorgung nochmals gestaffelt nach Verbrauchsmengen/ Abnahmefälle. Wenn Sie sich diese preisbildenden Kostenbestandteile mal genauer ansehen, werden Sie wohl die Kostenunterschiede - die Sie bisher nicht sehen - bei den verschiedenen Abnahmefällen (1.000 kWh/a; 10.000 kWh/a; 20.000 kWh/a; 50.000 kWh/a ....) wohl deutlich erkennen.

Wegen der Versorgungspflicht in der Grundversorgung muss nie eine Risikoprämie kalkuliert werden, weil ja das gesetzliche Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht jedes Risiko ausschließt.  reblaus sprach davon, dass bei Sonderverträgen mit Fixpreisvereinbarung ein Risikozuschlag deshalb einkalkuliert sei, weil der Versorger zur Absicherung Derivate/ eine Versicherung abschließt, die ihrerseits Kosten verursachen und in die Preisbildung einfließen würden. Wenn man externe Preissicherungsinstrumente einsetzt und dafür Kosten anfallen, dann ist da nichts aufzulösen zu Gunsten der Grundversorgung.

Wenn der Versorger sein Gas für alle Kunden einheitlich beschafft, dann berechnen sich die Beschaffungskosten für alle Kunden in [Ct/ kWh]  aus der jeweiligen Beschaffungsrechnung dividiert durch die bezogene Gasmenge. Selbstverständlich wird das Gas nicht für verschiedene Haushaltskunden zu unterschiedlichen Preisen gesondert beschafft.

Aber die Gaspreise bestehen nicht nur aus den Beschaffungskosten, die Unterschiede bei den weiteren preisbildenden Kostenfaktoren sind merklich. Allein die Unterschiede bei den Konzessionsabgaben sind sehr deutlich. (Eigentlich Ihr Spezialgebiet).

nomos:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
...... Und natürlich sind die Konzessionsabgaben zwischen Grundversorgung und Sondervertrag grundverschieden, innerhalb der Grundversorgung nochmals gestaffelt nach Verbrauchsmengen/ Abnahmefälle.
......
Aber die Gaspreise bestehen nicht nur aus den Beschaffungskosten, die Unterschiede bei den weiteren preisbildenden Kostenfaktoren sind merklich. Allein die Unterschiede bei den Konzessionsabgaben sind sehr deutlich. (Eigentlich Ihr Spezialgebiet).
--- Ende Zitat ---
@ RR-E-ft, richtig, \"mein Spezialgebiet\"!  ;)  Auf die fragwürdige Konzessionsabgabe hatte ich ausdrücklich hingewiesen! Siehe hier:
--- Zitat ---Original von nomos
@ RR-E-ft,ich sehe wirtschaftlich keine so relevanten Unterschiede oder völlig andere Situationen beim Vergleich zwischen der Grundversorgung und unbefristeten Sonderverträgen. Wenn man mal die unsinnige Konzessionsabgabe mit der fragwürdigen Differenzierung bei Seite lässt und das EnWG ernst nimmt, müsste gerade die Grundversorgung absolut preiswert angeboten werden. .......
--- Ende Zitat ---
Außerdem ist zumindestens bei kommunalen Stadtwerken zu berücksichtigen, dass die Konzessionsabgabe der kommunale Eigentümer im Gegensatz zum \"überhöhten\" Gewinn steuerfrei erhält. Auch das sollte man einkalkulieren. Es macht also Sinn, statt Gewinn, Konzessionsabgabe zu kassieren. D. h. es ist vorteilhaft, wenn der Haushaltskunde in der Grundversorgung bedient wird. Der Haushaltskunde wird auf Dauer nur in der Grundversorgung bleiben, wenn dort der Preis stimmt!
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Wegen der Versorgungspflicht in der Grundversorgung muss nie eine Risikoprämie kalkuliert werden, weil ja das gesetzliche Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht jedes Risiko ausschließt.
--- Ende Zitat ---
Ja, das sehe ich auch so! Aber ich verstehe Ihre Argumentation jetzt nicht mehr! Sie hatten doch selbst auf die Versorgungspflicht und die deshalb fehlende Kündigungsmöglichkeit für den Versorger und die Verpflichtung zu Einheitspreisen unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Kostenentwicklung nach dem individuellen Vertragsabschluss in der Grundversorgung hingewiesen. Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie damit einen höheren Preis der Grundvesorgung für gerechtfertigt halten. Ob man es jetzt Risikoprämie nennt oder wie auch immer, dieser \"Aufschlag\" ist  einkalkuliert und damit auch der höhere Preis begründet? An exteren Versicherungskosten habe ich dabei nicht gedacht, allenfalls an Rückstellungen, die aber wieder aufzulösen sind, wenn nicht benötigt. Ich vermute eher, dass der höhere Preis sich bei genauer Betrachtung als Gewinnbestandteil wiederfindet.  

Ich sehe für einen höheren Preis zumindestens bei Stadtwerken keine Rechtfertigung, selbst wenn man dabei die unsinnige Konzessionsabgabe als Begründung noch mit einbezieht!

Die Kundenveränderung ist aufgrund der geringen Wechselbereitschaft immer noch gering. Die Masse der grundversorgten Verbraucher ist träge. Ich sehe keine relevanten Wirkungen der Versorgungspflicht und daher keinen Grund für einen höher kalkulierten Preis. Die in der Regel nicht begrenzte Menge, das trifft aber nicht nur auf die Grundversorgung zu, ist aufgrund des unkalkulierbaren Wetters das weitaus größere Risiko.  Der Haushaltskunde nimmt witterungsbedingt unterschiedliche Mengen ab, aber nicht weil er per Grundversorgung oder Sondervertrag sein Heizgas erhält.

reblaus:
@RuRo
Verstehen Sie mich nicht falsch, sowohl die eine wie auch die andere Meinung kann gute Argumente ins Felde führen. Deshalb glaube ich, dass der Ausgang vor dem BGH noch völlig offen ist. Ich bin kein Anhänger der Theorie, dass nur meine Rechtsauffassung richtig ist, und die abweichende Meinungen der anderen falsch sein müssen.

@RR-E-ft
Da haben Sie sich mal wieder ellenlang zu diesem und jenem geäußert, und alles angesprochen sogar das Kartellrecht. Nur das Problem haben Sie mit keinem Wort erwähnt.

Worum es nicht geht:

Es geht nicht um bereits abgeschlossene Verträge. Denn bei diesen Verträgen wurde eine Preisänderungsklausel bereits vor dem 15.07.2009 formuliert, so dass die Vorgaben des BGH gar nicht berücksichtigt werden konnten, da diese noch nicht bekannt waren.

Da es nicht um bereits abgeschlossene Verträge geht, kann es auch nicht um Kartellrecht gehen. Die Praxis der kartellrechtswidrigen Bezugsverträge wurde vom Kartellamt im Herbst 2007 beendet. Diese Verstöße haben daher keine Auswirkungen auf zukünftige Geschäftsvorfälle.

Es geht auch nicht um den Gemüsehandel auf dem Marktplatz von Jena oder um Schweinehälften am Board in Chicago. Eine halbe Sau können Sie nämlich jederzeit einfrieren (vielleicht zuvor in Schnitzel, Würste etc. verarbeiten) und auch Gemüse lässt sich blendend über lange Zeiträume einlagern. Schon ihre Annahme, dass das sowieso niemand täte, geht kilometerweit an der Realität vorbei. Fragen Sie mal die ganzen Tiefkühltruhenhersteller mit was die Kunden diese Dinger befüllen.

Worum es geht:

Es geht um zukünftige Verträge, bei denen Preisänderungsklausel noch formuliert werden können. Hierfür hat der BGH eine Möglichkeit aufgezeigt, die Sie zwar bis aufs Messer bekämpfen, aber im Gegenzug keine Alternative aufzeigen, wie man es besser machen könnte.

Es geht um den Gasmarkt. Dort muss man sich im Unterschied zum Gemüsemarkt in Jena nicht aufmachen um neues Gas zu besorgen, wenn das alte aufgebraucht ist, sondern das Gas fließt von alleine. Man muss nur den Hahn öffnen. Im Gegensatz zum Gemüse gibt es beim Gasmarkt auch die Ersatzversorgung. Beim Gemüse ist man daher gezwungen, regelmäßig zum Händler zu gehen, um einen neuen Kaufvertrag abzuschließen. Ansonsten bleibt der Kühlschrank leer. Beim Gasmarkt gibt es keinen natürlichen Zwang einen neuen Vertrag abzuschließen, wenn der alte ausgelaufen ist. Aufgrund der Ersatzversorgung kann man auch nicht einfach eine konkludente Vertragsverlängerung annehmen, wenn trotz ausgelaufenem Vertrag weiterhin Gas aus dem Netz entnommen wird. Bei ausgelaufenem Vertrag fällt der Kunde per Gesetz in die Ersatzversorgung.

Deshalb sind unbefristete Lieferverträge gerade für neue Anbieter auf dem Gasmarkt so wichtig. Diese unbefristeteten Lieferverträge müssen aber die Möglichkeit eröffnen, Gaspreise auch einseitig ändern zu können. Gibt es keine rechtliche Möglichkeit dies zu regeln, bleibt nur der befristete Vertrag. Durch den gehen dem neuen Anbieter regelmäßig Kunden in großer Anzahl an die Ersatzversorgung der etablierten Anbieter verloren.

Vielleicht geht es dann doch ein klein wenig um Kartellrecht. Es wäre nämlich die Frage zu prüfen, ob Ihre Rechtsauffassung schlicht und einfach gegen Art. 81 EG-Vertrag verstößt. Im Umkehrschluss könnte der BGH gezwungen sein, § 307 BGB so auszulegen, dass die oben beschriebene Marktbeeinträchtiung und ungerechtfertigte Bevorzugung der etablierten Gasversorger nicht eintritt.

Ich weiß, das ist jetzt wieder viel Hypothese. Und damit haben Sie es ja nicht so. Sie halten sich ja eher an das Althergebrachte. Was früher richtig war, kann ja in Zukunft nicht falsch sein, oder? Und was man selbst nicht versteht, ist sowieso Unsinn.

Am Rande noch:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft Der Kunde, der an Preissicherheit interessiert ist, schließt einen Vertrag mit fester Vertragslaufzeit ab und ist sich dabei der Risiken und Chancen bewusst, die sich aus einer sehr langen Vertragsbindung bei ungewisser zukünftiger Entwicklung ergeben. Er wird sich unter diesem Gesichtspunkt insbesondere bewusst für einen längerfristigen Fixpreisvertrag entscheiden, wo ein solcher angeboten wird. Dass es sich dabei um eine Wette handelt, die bei unsicherer zukünftiger Entwicklung gleichermaßen Chancen und Risiken birgt, muss ihm freilich bewusst sein.
--- Ende Zitat ---
Das ist natürlich Unsinn. Wenn Sie für Ihr Haus eine Feuerversicherung abschließen, und damit Kosten auf sich nehmen, schließen Sie keine Wette ab, dass das Haus abbrennen werde, sondern Sie sichern ein mögliches Risiko ab. Genauso verhält es sich bei langlaufenden Preisvereinbarungen. Sie sichern einen Preis, den Sie bezahlen können, für lange Zeit ab, und entgehen durch den Preisaufschlag dem Risiko, dass die Preise weit stärker steigen könnten.

Wetten tut nur der, der auf eine Feuerversicherung verzichtet, oder darauf hofft, dass die Preise schon nicht so stark steigen werden.

Umgekehrt wäre es nur dann, wenn Sie das eingekaufte Gas gar nicht selber verbrauchen würden, sondern es dann zu hohen Preisen weiterveräußern wollten. Das nennt man dann Spekulation.

RR-E-ft:
@reblaus

Ich meine, bereits eine Klausel aufgezeigt zu haben, die den (neuen) Anforderungen wohl genügen könnte.

Jeder Anbieter hat vor Auslaufen eines befristeten Vertrages die Möglichkeit, den Kunden ein neues Vertragsangebot zu unterbreiten, ebenso wie jeder Lieferant im Rahmen von unbefristeten Sonderverträgen Preisänderungen durch einseitige  Änderungskündigungen durchzusetzen versuchen kann.

Ein wirtschaftliches Risiko auf Versorgerseite, einen unbefristeten Sondervertrag auch bei nachträglich gestiegenen Kosten zu unveränderten Preisen weiter bedienen zu müssen, besteht deshalb noch nicht einmal dann, wenn gar keine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde. Das gilt insbesondere auch für neue Marktteilnehmer auf Anbieterseite. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte jedoch gerade ein solches wirtschaftliches Risiko die Verwendung einer Preisänderungsklausel erfordern. Dass eine Preisänderungsklausel dem Kunden m. E. nicht wirtschaftlich zum Vorteil gereichen kann, wenn keine einfach durchsetzbare vertragliche Verpflichtung zur nachträglichen Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten besteht, wurde aufgezeigt. Dafür ist nicht ausreichend, dass überhaupt eine entsprechende vertragliche Verpflichtung in der Klausel vorgesehen ist, wenn sich diese nicht einfach durchsetzen lässt. Das ist die rein wirtschaftliche Betrachtung.

Eine Besonderheit stellt der zeitlich befristete Fixpreisvertrag dar.  Wenn man auf ein Jahr, zwei Jahre oder gar drei Jahre als Kunde einen Sondervertrag zu einem Festpreis vereinbart, so hat man Sicherheit hinsichtlich des zu zahlenden Preises, weil dieser innerhalb des vertraglich vereinbarten Zeitraumes  unveränderlich ist. Mit Rücksicht auf die zukünftige ungewisse Entwicklung handelt es sich um eine Art Wette, die für beide Vertragsteile gleichermaßen Chancen und Risiken bietet: Steigen die Beschaffungskosten nach Vertragsabschluss, kann der Lieferant deshalb den Preis während der fest vereinbarten Vertragslaufzeit nicht erhöhen. Sinken die Beschaffungskosten nach Vertragsabschluss, kann der Kunde deshalb innerhalb der fest vereinbarten Vertragslaufzeit keine Preisherabsetzung verlangen. So verhält es sich mit der Entwicklung aller preisbildenden Kostenfaktoren nach Vertragsabschluss. Das ist das Wesen eines zeitlich befristeten Fixpreisvertrages. Der Kunde, der erwartet, die Beschaffungskosten würden nach Vertragsabschluss eher steigen, der wird sich eher für einen solchen Fixpreisvertrag entscheiden, weil er erwartet, damit für die gesamte Vertragsdauer günstiger zu fahren. Ob sich diese Erwartung des Kunden nachträglich bestätigt oder aber grob enttäuscht wird, kommt dem Ergebnis einer Wette nahe.  Der Versorger, der für die Zukunft eher sinkende Beschaffungskosten erwartet, wird wohl verstärkte Anstrengungen unternehmen, Kunden für seine Fixpreisverträge zu interessieren und zu begeistern. Dafür muss er bei den Kunden eine bestimmte Erwartung wecken oder verstärken, eine klassische Marketingaufgabe.

Die RWE - Angebote RWE Erdgas 2011 und RWE Erdgas 2012 sind Beispiele für solche zeitlich befristeten Fixpreisverträge.


(Bloß mit dem Abschluss einer Feuerversicherung hat das wohl nichts zu tun.)

Freilich muss nach Beendigung eines bestehenden Energielieferungsvertrages ein neuer Vertrag abgeschlossen werden, wenn weiterhin Energie auf vertraglicher Grundlage aus dem Netz bezogen werden soll. Die Ersatzversorgung ist zeitlich befristet auf längstens drei Monate. Nur bei Haushaltskunden sind die Preise der Ersatzversorgung in Höhe der Allgemeinen Preise der Grundversorgung gedeckelt. Dass das Gas nicht von alleine fließt und auch der Strom nicht unbegrenzt aus der Steckdose kommt, wird man schon merken, wenn man keinen (neuen) Vertrag abschließt. Früher oder später ist dann nämlich Schluss mit der Belieferung. Ein natürlicher Zwang zum Neuabschluss eines Vertrages besteht dabei nicht. Man kann möglicherweise auch auf solche Energielieferungen vollständig verzichten, wenn man Alternativen hat, die die Belieferung vollständig entbehrlich machen. Das ggf. anders zu sehen, ist Ihr gutes Recht. Vielleicht machen Sie einfach mal den Praxistest.

Dass sich Bio- und Erdgas  auch einlagern lässt und in Deutschland auch zu einem großen Anteil (zwischen-)gelagert wird, wird als bekannt vorausgesetzt. Gaslieferanten haben in zunehmenden Maße die Möglichkeit, solche  Speicherkapazitäten zu buchen. Die Möglichkeit der Speicherung beim Kunden ist (bisher) hingegen eher theoretischer Natur.

Wenn es überall in Deutschland auch für Kleinkunden liquide Gasmärkte gibt, weil etwa überall ständig mehr als zehn Anbieter  mit ihren aktuellen Angeboten um diese Gaskunden konkurrieren, dann ist kein Kunde auf befristete oder unbefristete Verträge angewiesen, sondern kann sich immer wieder kurzfristig für ein neues Angebot (das jeweils günstigste) entscheiden, ähnlich wie auf einem jeden anderen Wettbewerbsmarkt auch.

Der Lebensmittelmarkt diente mir nur als Illustration dafür.

Die Neigung zur Vorratshaltung bei Lebensmitteln durch Verbraucher hat möglicherweise mehr mit Gewohnheit und der unbewussten Angst zu kurz zu kommen und zu verhungern, denn mit einer bewussten Preisstrategie bei schwankenden Lebensmittelpreisen zu tun. Es soll aber auch Leute geben, die Kaffee säckeweise in den Kellern einlagern, die früher der Brennstoffbevorratung mit Holz und Kohle dienten, wenn sie hören, der Kaffee würde teurer werden usw. usf. und denken dann, sie hätten wenigstens ihren Bedarf bis ans Lebensende noch günstig abgedeckt. Das ist aber gewiss nicht der Regelfall. (Schlimm auch, wenn dann der Arzt rät, man solle auf Kaffe zukünftig lieber verzichten.) Mag auch sein, dass Verbraucher die hören, dass sich Schweinehälften verteuern, schnell solche kaufen, diese verschnitzeln und verwursten (lassen) und einfrieren. Dass solche Vorräte dem Verbraucher als künftige Spekulationsobjekte tauglich wären, darf indes wohl bezweifelt werden. (In den Jahren 1945 und danach war das noch anders, gerade weil es keinen liquiden Lebensmittelmarkt gab). Der Lebensmittelmarkt soll hier nicht unser Thema sein.

Auch dies anders zu sehen, ist Ihr gutes Recht. Sehen Sie es mir bitte nach, dass ich auf Ihre weiteren Probleme nicht eingehe.

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