Energiepreis-Protest > GGEW AG

Verjährung Stromrechnung für 2003-08

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reblaus:
@jaroslavl
Das Prozessrisiko für die Jahre 2003 und 2004 ist so gering, dass es sich in jedem Fall lohnt, einen Anwalt einzuschalten, der dies detailliert für Sie prüft. Dieser kann dann auch prüfen, ob das Jahr 2005 bereits verjährt ist. Gehen Sie aber persönlich vorbei. Diese Internetberatungen  bringen nicht viel. Es kommt bei Ihnen entscheidend darauf an, was in Ihrem Vertrag steht. Das kann ein Internetportal nicht leisten. Weiterhin ist zu prüfen, ob Sie eine Abrechnung erhalten haben, oder wie gesetzlich vorgeschrieben für jedes Jahr eine separate Abrechnung erstellt wurde. Dies kann Auswirkungen auf die Fälligkeit auch berechtigter Ansprüche haben. Möglicherweise haben Sie schon deshalb einen Anspruch gegen Ihren Versorger, dass er Ihnen die entstehenden Anwaltshonorare zur Prüfung der Sache ersetzen muss.

Für die Jahre 2006, 2007 und 2008 werden Sie mit hoher Wahrscheinlichkeit bezahlen müssen. Sie sollten sich auf keine Ratenzahlung einlassen. Nehmen Sie lieber einen Kredit auf, das ist schlussendlich billiger als 1400 € zusätzlich zu bezahlen, nur um das Wohlwollen des Versorgers nicht zu verspielen.

Aber nochmals, lassen Sie die Finger von diesen Internetberatungen. Die mögen für ganz einfach gelagerte Fälle ja tauglich sein, aber sobald der Sachverhalt detailliert festgestellt werden muss, ist ein persönliches Gespräch unumgänglich. Alles andere ist dann nur Geldverschwendung, zumal Ihnen der Versorger das auch nicht erstatten muss, wenn er einen Fehler gemacht hat.

bolli:
Hallo reblaus,
wollte noch kurz Ihre Erwiderung beantworten, auch wenn sie für den Sachverhalt nicht bedeutend ist.

--- Zitat ---Original von reblaus
@bolli
Es steht Ihnen natürlich frei meine Aussagen anzuzweifeln. Ich möchte Sie aber bitten, diese Zweifel dann auch mit sachlichen Argumenten zu unterlegen. Da ich mir die Mühe gemacht habe, Ihnen zu erläutern, warum ich zu meiner Auffassung komme, sollte es Ihnen im Gegenzug möglich sein, aufzuzeigen, wo Sie den Fehler in meiner Einschätzung sehen, der zu Ihrem Zweifel führt.

Sollten Sie keine sachlichen Gründe für Ihre Zweifel haben, wären diese eher gefühliger Natur. Dann wäre es fair dies mitzuteilen, so dass Dritte Ihre Meinung richtig einordnen können.

--- Ende Zitat ---
Ich habe Ihre Argumente mit sachlichen Argumenten unterlegt. Wenn Sie diesen nicht folgen (wollen) geht es Ihnen wie mir mit Ihren Argumenten.
Da auch Sie bisher keine einschlägige Rechtsprechung zu Ihrer Sichtweise vorgetragen haben, würde ich beide als \"gefühliger Natur\" einordnen.


--- Zitat ---Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden.
--- Ende Zitat ---
Da eine Lastschrift unterzeichnet wurde, vermute ich stark, dass eben sehr wohl eine Vorauszahlung vereinbart wurde.
Aber hier sehe ich, wie schon oben erläutert und wie ja auch von Ihnen bestätigt dringenden Bedarf einer konkreten anwaltlichen Beratung. Bezüglich der Sichtweise der Internetberatung stimme ich Ihnen übrigens zu. Bei Fällen wie diesen kommt es oft auf Kleinigkeiten an und die muss ein Anwalt erkennen (können). Dieses ist aus der Ferne und mit dem Hintergrund solcher Internetdienstleitungen kaum möglich.


--- Zitat ---Original von reblaus
Das Recht der Verwirkung wird aus Treu und Glauben hergeleitet. ... Daneben ist ein Umstandsmoment erforderlich. Dies ist eine Tatsache, Ereignis oder ähnliches aus dem der Verpflichtete schließen darf, dass der Inhaber des Rechts von diesem keinen Gebrauch mehr machen wird.
--- Ende Zitat ---

Auch hier habe ich meine Sichtweise erläutert

--- Zitat ---Original von bolli
Meiner Meinung nach dürfte auch die Verwirkung kaum in betracht, da jaroslavi sich kaum darauf berufen kann, dass er der Meinung sei, das EVU verzichte freiwillig auf die Geltendmachung seiner Ansprüche, da es sich schließlich um ein Geschäftsunternehmen handelt, welches von der Stromlieferung lebt und sicherlich nicht absichtlich auf Ansprüche verzichtet.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden. In diesem Falle wären die Stromrechnungen nicht als Abrechnungen einzuordnen sondern als einfache Rechnungen. Einfache Rechnungen sind aber nur eine Aufstellung einer bereits bestehenden Forderung und sind keine Fälligkeitsvoraussetzung.
--- Ende Zitat ---
Sind Sie da sicher ? Aus meiner Sicht käme es auch darauf an, ob der Zählerstand abgelesen wurde, denn nur dadurch ergibt sich ein klarer Verbrauch, der eine Forderung begründen kann. Dieses ist aber bei jaroslavl augenscheinlich auch nicht passiert. Insofern sehe ich dort weiterhin die Notwendigkeit einer Abrechnung.

jaroslavl:
Hallo,

der Zähler wurde jedes Jahr abgelesen.

Einzugsermächtigung für Abschlagzahlungen wurden 2003 dem Versorger eingeräumt.
Abrechnungsjahre immer Kalender mäßig.

Nach Tel. Auskunft beim RA, der sich u. a. auf Streitigkeiten mit Energieversorgern spezialisiert hat, würden seine Anwaltsgebühren sich nach der Gesamtforderung für die Jahre 2003 bis 2008 richten.

Per Tel. Auskunft sieht er gute Chancen die Jahre 03 u. 04 nicht zahlen zu müssen. Allerdings könnte auch nur sein Geschäftssinn im Vordergrund stehen.

reblaus:

--- Zitat ---Original von bolli Ein Zahlungsanspruch ist übrigens meines Erachtens bereits mit dem Stromverbrauch entstanden, jedoch vom EVU noch nicht geltend gemacht worden.
--- Ende Zitat ---
Diese Ansicht ist falsch, soweit sie die Ansprüche auf die Nachzahlung betrifft. Es kommt auf die Fälligkeit eines Zahlungsanspruchs an. Das Gesetz ordnet die gegenteilige Rechtsfolge an.


--- Zitat ---§ 271 BGB
Leistungszeit

(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.

(2) Ist eine Zeit bestimmt, so ist im Zweifel anzunehmen, dass der Gläubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann.
--- Ende Zitat ---

Es ist eine Zeit für die Leistung bestimmt.

--- Zitat ---§ 17 GasGVV Zahlung, Verzug
(1) Rechnungen und Abschläge werden zu dem vom Grundversorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig. (...)
--- Ende Zitat ---

Sie sagen nichts dazu was Ihrer Ansicht nach die Rechtsnatur einer Stromabrechnung sein soll. Um beurteilen zu können, was rechtsdogmatisch passiert, ist diese Rechtsnatur aber Voraussetzung. Es ist die Abrechnung einer Leistung mit einer Gegenleistung ähnlich der Lieferung auf laufende Rechnung nach § 355 HGB.

--- Zitat ---§ 355 HGB

(1) Steht jemand mit einem Kaufmanne derart in Geschäftsverbindung, daß die aus der Verbindung entspringenden beiderseitigen Ansprüche und Leistungen nebst Zinsen in Rechnung gestellt und in regelmäßigen Zeitabschnitten durch Verrechnung und Feststellung des für den einen oder anderen Teil sich ergebenden Überschusses ausgeglichen werden (laufende Rechnung, Kontokorrent), so kann derjenige, welchem bei dem Rechnungsabschluß ein Überschuß gebührt, von dem Tage des Abschlusses an Zinsen von dem Überschusse verlangen, auch soweit in der Rechnung Zinsen enthalten sind.
--- Ende Zitat ---

Da die Abrechnung vertraglich vorab vereinbart wurde, beinhaltet sie einen Aufrechnungsvertrag als Verfügungsgeschäft. Die §§ 387 ff. BGB sind nicht einschlägig, da nach § 387 BGB nur bereits fällige Forderungen durch einseitige Willenserklärung aufgerechnet werden können. Aus diesem Grunde kann es sich bei der Stromabrechnung um keine einseitige Willenserklärung des Energieversorgers handeln, sondern es ist die Mitwirkung des Kunden in Form des Anerkenntnisses erforderlich. Und dieser Mitwirkungsanspruch unterliegt der Verjährung.

--- Zitat ---Original von bolli Meiner Meinung nach dürfte auch die Verwirkung kaum in betracht, da jaroslavi sich kaum darauf berufen kann, dass er der Meinung sei, das EVU verzichte freiwillig auf die Geltendmachung seiner Ansprüche, da es sich schließlich um ein Geschäftsunternehmen handelt, welches von der Stromlieferung lebt und sicherlich nicht absichtlich auf Ansprüche verzichtet.
--- Ende Zitat ---
Mit diesem Argument stellen Sie das Rechtsinstitut der Verwirkung in Gänze in Frage. Dann könnten Zahlungsansprüche überhaupt nie verwirken, da niemand freiwillig auf seine Ansprüche verzichtet. Es sei denn er wolle dem anderen etwas schenken, aber für ein Schenkungsversprechen ist die Schriftform erforderlich.

Wer mit der Geltendmachung eines Anspruchs auf Abrechnung solange zuwartet, bis der Gegenanspruch des anderen Teils verjährt ist, um die Abrechnung dann intern vorzunehmen und nur dann mitzuteilen, wenn eine Forderung zum eigenen Gunsten besteht verstößt gegen den Grundsatz von Treu und Glauben. Er hat seinen Anspruch mit diesem Verhalten zumindest verwirkt. Wenn Sie da anderer Auffassung sind, würde ich Sie doch bitten, die Uni an der man Sie entsprechendes gelehrt hat mitzuteilen.


--- Zitat ---Original von bolli
 Zitat:
Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden. In diesem Falle wären die Stromrechnungen nicht als Abrechnungen einzuordnen sondern als einfache Rechnungen. Einfache Rechnungen sind aber nur eine Aufstellung einer bereits bestehenden Forderung und sind keine Fälligkeitsvoraussetzung.

Sind Sie da sicher ?
--- Ende Zitat ---
Bin ich mir nicht, sonst hätte ich nicht \"vielleicht\" geschrieben. Der Sachverhalt muss daraufhin geprüft werden. Soweit ich dargestellt habe, dass ein rechtlicher Unterschied zwischen einer Stromabrechnung und einer normalen Lieferantenrechnung besteht, bin ich mir sicher. Nach den §§ 433 BGB ist die korrekte Rechnungsstellung keine Fälligkeitsvoraussetzung.

Die Problematik dieser Diskussion besteht darin, dass bei jaroslavl  der Eindruck entsteht, der von seinem Versorger geltend gemachte Anspruch sei möglicherweise rechtmäßig. Diese Meinung ist nach meiner Ansicht unwissenschaftlich. Das Risiko für Jaroslavl einen Prozess für die Ansprüche aus 2003 und 2004 zu verlieren, liegt darin, dass er an einen vertrottelten Amtsrichter geraten könnte, der in einem Anflug von vorzeitigem Altersstarrsinn eine von den Grundsätzen der Rechtssprechung völlig losgelöste eigenwillige Entscheidung trifft. Sowas kommt selten vor, ist aber nie auszuschließen. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.

@jaroslavl
Die Ansprüche ab 2005 werden Sie vermutlich bezahlen müssen. Da kann man vielleicht noch argumentieren, dass die Abrechnung nicht korrekt erstellt wurde, und die Zahlung deshalb noch nicht fällig ist. Wurde die Mehrwertsteuer korrekt berechnet? Bis 31.12.2006 waren 16% zu bezahlen, für Verbräuche danach 19%. Wenn die Abrechnung fehlerhaft war, muss der Versorger dies korrigieren. Daraus könnte sich ein Anspruch für Sie ergeben, dass der Versorger wegen positiver Vertragsverletzung Ihre Rechtsanwaltskosten als Schadensersatz bezahlen muss. Schlussendlich wird er aber alles neu und richtig erstellen, so dass Sie danach bezahlen müssen. Man könnte versuchen den Versorger bis zum 1.01.2010 hinzuhalten. Wenn er die 2005er Abrechnung erst danach korrekt erstellt, könnte dieser Anspruch verjährt sein. Wenn er aber kein Vollidiot ist, wird er das zu verhindern wissen.

Diese Einschätzung deckt sich auch mit den von Ihnen eingeholten Meinungen der Anwälte. Wenn Ihr Anwalt aus \"Geschäftssinn\" einen falschen Rat erteilen würde, hätten Sie sofort einen Schadensersatzanspruch gegen ihn. Genauso wie Sie Ihre Arbeit ordentlich abliefern müssen, muss das auch der Anwalt.

Mein Rat wäre daher bezahlen Sie ab 2006 (da kommen Sie früher oder später sowieso nicht drum herum) und geben Sie den Rest an Ihren Anwalt. Für den Fall, dass der Versorger alles pauschal mit 19% Mehrwertsteuer belegt hat, geben Sie die ganze Sache an den Anwalt.

Es liegt jetzt an Ihnen zu entscheiden, ob die Meinung der Anwälte und von mir Sie mehr überzeugt haben, oder ob bolli mit seiner Ansicht besser argumentiert hat. In jedem Fall hat eine Seite nicht allzuviel Ahnung von der Materie.

bolli:

--- Zitat ---Original von reblaus

Diese Einschätzung deckt sich auch mit den von Ihnen eingeholten Meinungen der Anwälte.

--- Ende Zitat ---

Wie schon mal geäußert, man müsste die einzelnen Vertragsunterlagen sichten. Der Anwaltsrat bezog sich bisher nur auf tel. bzw. Online-Auskünfte ohne detaillierte Einsichtnahme in die Vertragsunterlagen.
Das z.B. jährlich abgelesen wurde, haben wir auch erst später erfahren. Ist aber möglicherweise nicht ganz unwichtig für die Kenntnisnahme des EVU von seinem Vertragspartner, der keine Abrechnung bekommt. Wer weiss, was da noch an \'Nebensächlichkeiten\' im Sachverhalt steckt. Das ist keine Kritik an jaroslavl, der weiss es nicht besser. Aber manche Sachverhalte sind halt trickreich und es kommt auf Kleinigkeiten an.


--- Zitat ---Original von reblaus
Es liegt jetzt an Ihnen zu entscheiden, ob die Meinung der Anwälte und von mir Sie mehr überzeugt haben, oder ob bolli mit seiner Ansicht besser argumentiert hat. In jedem Fall hat eine Seite nicht allzuviel Ahnung von der Materie.
--- Ende Zitat ---

Ich vermute mal, wenn tatsächlich ein Verfahren angestrengt würde und ein Richter in meine Richtung argumentieren würde, ist er das von Ihnen beschriebene Exemplar von \"vertrotteltem Amtsrichter, der in einem Anflug von vorzeitigem Altersstarrsinn eine von den Grundsätzen der Rechtssprechung völlig losgelöste eigenwillige Entscheidung trifft.\"

Da brauchen wir dann ja nicht weiter zu diskutieren.

Falls es zu einem Verfahren kommt wäre es schön, wenn jaroslavl uns das Ergebnis mitteilen würde. Würde mich ja interessieren.

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