Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

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bolli:

--- Zitat ---Original von reblaus
@Opa Ete
Der von Ihnen zitierte Passus bringt lediglich die Unkenntnis über den Rechtsgrund der Preiserhöhung zum Ausdruck. Münsteraner hat aber bei seinem Versorger durch einen Rat seines Freundes Zweifel an der Wirksamkeit seiner Preiserhöhungsklausel mitgeteilt. Nur bei solchen Zweifeln hat es der BGH als grob fahrlässig angesehen, diese nicht zu klären.

--- Ende Zitat ---
Vielleicht lese ich das ja falsch, aber bei mir hat Opa_ete genau den Rechtsgrund zitiert, den auch Münsteraner meinen dürfte. Wenn er also so formuliert war, gibt\'s vielleicht tatsächlich Probleme.


--- Zitat ---Original von Opa Ete
\"Ich halte die von Ihnen beabsichtigte bzw. verkündete Erhöhungen der Strom und Gaspreise für unbillig gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB und berufe mich auf deren Unverbindlichkeit.

Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.
...\"
--- Ende Zitat ---

Den Rest meiner Bemerkungen, die ich zu Ihrer Begründung über Münsteraners Intention wegen seiner Nachfrage nach der Quelle von Opa_ete\'s Musterschreiben auf der Zunge habe, spare ich mir lieber.  8)

Ich finde Münsteraner\'s Ausdrucksweise ja auch manchmal übertrieben provokant, aber inhaltlich hat er aus meiner Sicht in einigen Dingen durchaus Recht.

Münsteraner:
@ reblaus


--- Zitat ---Original von reblaus @Opa Ete Der von Ihnen zitierte Passus bringt lediglich die Unkenntnis über den Rechtsgrund der Preiserhöhung zum Ausdruck. Münsteraner hat aber bei seinem Versorger durch einen Rat seines Freundes Zweifel an der Wirksamkeit seiner Preiserhöhungsklausel mitgeteilt. Nur bei solchen Zweifeln hat es der BGH als grob fahrlässig angesehen, diese nicht zu klären.
--- Ende Zitat ---

Sie meinen dies aus dem Vergleich folgender Formulierungen herauszulesen?


--- Zitat ---Original von Opa Ete: Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Original von Münsteraner: Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"
--- Ende Zitat ---
Hier soll die von Opa Ete zitierte Formulierung aus dem Musterschreiben 2005 unverfänglicher Ausdruck von Unkenntnis sein, die von mir zitierte Passage aus dem Musterschreiben 2007 jedoch Zweifel an der Wirksamkeit der eigenen Preiserhöhungsklausel ausdrücken???

Daneben setzen Sie wieder mal in altbekannter Manier allerlei Unsinn und Tatsachenwidrigkeiten in die Welt: Weder habe ich obiges mitgeteilt, noch auf Anraten eines Freundes, noch habe ich die angeblichen Zweifel nicht geklärt. Geht`s noch, reblaus?



@ RR-E-ft
@ Evitel2004

Ich denke, es wird Zeit, reblaus in seine Schranken zu verweisen. Denn derartige Anwürfe berühren langsam nicht nur die Grenzen des guten Geschmacks, sondern auch die der zulässigen Meinungsäußerung.

@ Opa Ete

--- Zitat ---@Münsteraner sind eigentlich alle Münsteraner so unfreundlich?
--- Ende Zitat ---
Münsteraner sind nie unfreundlich, solange ihnen dazu nicht Anlass gegeben wird.


--- Zitat ---Ich habe mir im Dezember 2005 diesen Musterbrief von den BDEV Seiten hier im Netz gezogen.
--- Ende Zitat ---
Reblaus hat lauthals bestritten, dass es 2005 überhaupt einen Brief mit dieser Formulierung gegeben hat. Wie gehen Sie damit um, dass er Sie damit quasi der Lüge bezichtigt?

reblaus:
@bolli
Dieser Passus sagt aus, dass der Unterzeichner nicht weiß, aus welchem Rechtsgrund der Versorger seine Preise einseitig erhöht. Für den Fall, dass dies aufgrund einer sondervertraglichen Preiserhöhung erfolgt, weißt er darauf hin, dass solche Klauseln auch unwirksam sein können, und der Nachweis daher den Wortlaut der Klausel beinhalten sollte.

Sie müssen sich bei mir gar nichts verkneifen.

Ein Schadensersatzanspruch ist völlig abwegig. Was Münsteraner schon völlig falsch einschätzt, ist die Unterstellung, dass aus der Versendung eines Musterbriefes irgendwelche rechtlichen Nachteile hervorgehen könnten. Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit der Kenntnis der anspruchsbegründenden Umständen, und nicht damit, dass man diese Kenntnis anderen mitteilt. Wenn daher überhaupt ein Fehlverhalten vorliegen soll, müsste dieses in der Aufklärung über die Rechtsansprüche des Verbrauchers liegen. Mit anderen Worten, wer einen anderen darauf hinweist, dass er einen Anspruch gegen einen Dritten hat, müsste ihm den Schaden ersetzen, wenn er nicht gleichzeitig mitteilt, dass dieser Anspruch nur innerhalb von drei Jahren geltend gemacht werden kann. Klärt er ihn hingegen nicht auf, verjährt der Anspruch erst nach 10 Jahren. Er verjährt aber dann in jedem Fall, weil der Inhaber des Anspruchs von seinem Glück keine Kenntnis hat, und die Verjährung nicht hemmen kann.



@Münsteraner

Ich habe diese Klausel schon damals folgendermaßen interpretiert.


--- Zitat ---Original von reblaus Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.
--- Ende Zitat ---

Aber Ihre gleich aus welchem Grund vorgetragene Kritik an den Musterbriefen geht sowieso ins Leere. Völlig undurchdachte Vorwürfe...

berghaus:
@reblaus

Zitat von reblaus:

--- Zitat ---Die Erstattung aus einer Jahresabrechnung wegen zu hoher Abschlagszahlungen entsteht mit dem Eingang dieser Abrechnung beim Verbraucher. Wenn Sie auf diese Abrechnun irrtümlich eine Nachzahlung leisten, entsteht der Anspruch erst zu dem Zeitpunkt, an zu dem Sie die Zahlung geleistet haben. Die 10-jährige Verjährungsfrist beginnt immer am Tag der Entstehung zu laufen und nicht am folgenden 1. Januar.  Die Nachforderung über 200,00 DM muss daher bis spätestens 29.08.2009 gerichtlich geltend gemacht werden. Die 1.000 DM sind bereits am 15.08.2009 verjährt.
--- Ende Zitat ---

Ich muß noch mal um Präzision bitten und nachfragen:

1)Richtig wäre: Der Anspruch auf Erstattung .....

2) Die vom Versorger am 30.08.99 abgebuchten 200,00 DM sind in den 1.000,00 DM enthalten.

3) Die Rechnung vom 15.07.99 (nicht 15.08.99) ist erst ein paar Tage später bei dem Kunden eingegangen. Beginnt die Frist mit dem Eingang?

4)Wurde der Jahresrechnungsbetrag 1999 von 3.000,00 DM nicht erst mit der Rechnungsstellung fällig? Datum der Rechnung oder Eingang?
- Nach Ihrer Version würden ja die monatlichen abgebuchten Abschlagszahlungen Monat für Monat (10jährig) verjähren oder bei Vorauszahlung von 2.800,- DM sogar schon diese am Anfang der Abrechnungsperiode1998/1999.

berghaus

reblaus:
@berghaus

Es scheint bei Ihnen auf jeden Tag anzukommen :). Deshalb muss ich meine Angaben in den Details korrigieren.

Es muss richtigerweise heißen \"Der Anspruch auf Erstattung...\"

Es geht hier ausschließlich um die Verjährung nach Entstehen des Anspruchs. Ein Anspruch entsteht, wenn er fällig ist.

Die Frist beginnt mit dem Eingang der Abrechnung beim Kunden. Der Tag des Ereignisses zählt nicht mit (das muss ich korrigieren: §§ 187, 188 BGB). Erst dann hat der Kunde Kenntnis von der Abrechnung und von der Forderung. Wenn im Sondervertrag ergänzend die AVBGasV vereinbart wurde, beginnt die Frist erst zwei Wochen nach Zugang der Rechnung wegen § 27 AVBGasV.
Wäre die Abrechnung am 20.07.1999 eingegangen, so wären die 800 DM Erstattung, die bei korrekter Abrechnung angefallen wären, am 21.07.2009 verjährt. Bei Einbeziehung der AVBGasV zwei Wochen später. Ist auf der Rechnung eine Zahlungsfrist benannt, so ist dies der Fälligkeitszeitpunkt.

Die Frist für die bezahlten 200 DM beginnt, wenn die Leistung bewirkt ist (§ 362 BGB). Hierfür ist der Eingang beim Gläubiger entscheidend. Bei einer Banklaufzeit von drei Tagen wäre dieser Anspruch am 3.09.2009 verjährt.

Die Vorauszahlungen haben mit der Jahresabrechnung nur insoweit zu tun, als über diese Vorauszahlungen und über Ihr entnommenes Gas abgerechnet wird. Aus dieser Abrechnung ergibt sich ein Anspruch. Dieser Anspruch ist hier maßgeblich. Die 3000 DM Vorauszahlung isind teilweise zu Recht bezahlt worden, soweit der Betrag der Bezahlung des verbrauchten Gases dient.

Die Vorauszahlungen sind nicht maßgeblich. Ihr Rückforderungsanspruch ergibt sich nicht aus der fehlerhaften Berechnung der Vorauszahlungen, sondern aus der fehlerhaften Erstellung der Abrechnung. Sie dürfen nur den Betrag zurückfordern, der auf dem Fehler beruht.

Diese Rechtsauffassung beruht momentan auf dem Urteil eines einzelnen Amtsgerichts. Das ist Ihnen bewusst.

Auch die Frage, ob der anfängliche Vertragspreis überhaupt greift, ist höchstrichterlich noch nicht geklärt. Da Sie über Konditionen aus 1975 verfügen, könnte dieser Umstand dazu beitragen, dass ein Richter Ihren Anspruch mit Treu und Glauben nicht mehr vereinbar sieht. Das AGB-Gesetz ist erst am 1.04.1977 in Kraft getreten. In Ihrem speziellen Fall gibt es da noch reichlich Klärungsbedarf.

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