Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

<< < (21/88) > >>

reblaus:
@RR-E-ft

--- Zitat ---Wollen Sie etwa durch ständige Wiederholung und Selbstsuggestion am Ende selbst daran glauben?
--- Ende Zitat ---

Ich glaube an gleich gar nix. Und wenn ich vielleicht doch an etwas glaube, dann daran, dass man eine Festung nur dann erstürmen kann, wenn man die Baupläne kennt. Dann braucht es nämlich keinen Frontalangriff, der von Ihnen heldenhaft befehligt zu überhaupt nichts führt, sondern man kann es mit der Hintertüre versuchen. Das mag zwar heimtückisch sein, aber sehr effizient.

Wir sind uns hoffentlich einer Meinung, dass das ein politisches Urteil ist. Wäre Justitia in diesem Falle wirklich blind gewesen, wäre die Rechtsfrage längst mit der Monopolrechtsprechung gelöst. Die Realität sieht aber anders aus und da keine Rechtsbeugung vorliegt, müssen wir mit dem Ergebnis leben.

Zur Hintertüre weisen Sie doch selbst den Weg.

Wenn es denn so ist, dass die Bezahlung der Gasrechnung und das Abwarten einer angemessenen Widerspruchsfrist nach Zahlung dem Empfänger gestattet, dies als Erklärung zu deuten, der Kunde sei mit der Erhöhung der Gaspreise einverstanden, dann bedeutet es aber im Umkehrschluss, dass der Sachverhalt, den Sie weiter oben eingeflickt haben, die Erklärung in ihrer Substanz vernichtet. Wenn nämlich nach Ende der Abrechnungsperiode und vor der Bezahlung der Abrechnung eine erneute Preisänderung vorgenommen wird, beinhaltet die Veröffentlichung dieses Tarifes die Erklärung des Versorgers, dass der zuletzt geltende Preis keinesfalls als der zukünftige Preis vereinbart werden soll, d. h. das Angebot entsteht nicht. Gleiches muss dann auch gelten, wenn der Versorger seine nächste Preiserhöhung ankündigt, nachdem die Rechnung unbeanstandet bezahlt wurde, aber die „angemessene Frist“ noch nicht verstrichen ist, weil dann das Angebot zurückgenommen wird.

In diesem Falle geht es nur noch darum, die Angemessenheit der Frist zu bestimmen. Diese muss sich nach der AVBGasV richten. Solange der Versorger aus diesem Grund mit Einwendungen  rechnen muss, kann er aus der Zahlung nicht auf die Zustimmung schließen. In § 21, 30 AVBGasV ist die Geltendmachung von Ansprüchen auf zwei Jahre begrenzt. Wenn der Kunde schon bei offensichtlichen Abrechnungsfehlern zwei Jahre zuwarten darf, bis er die Zahlungsverweigerung erklärt, so ergibt sich daraus, dass der Kunde bei versteckten Abrechnungsmängeln mindestens den gleichen Zeitraum in Anspruch nehmen kann, um seine Einwände geltend zu machen.

Dies hätte zur Folge, dass die Rechtsprechung des BGH nur dann anzuwenden wäre, wenn die Abrechnung unbeanstandet bezahlt wurde und der Versorger innerhalb der darauf folgenden zwei Jahre keine weitere Preisveränderung mehr vornimmt.
RR-E-ft:

--- Zitat ---Der Widerspruch nach Zahlung ist ja wohl auch die intelligenteste Lösung?!
--- Ende Zitat ---
Ob intelligent oder nicht, BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04 erlaubt ihn, mit seinem konkludenten Vorbehalt.

Die meisten Bürger würden sich die Haare raufen, wenn sie wüssten welche Erklärungen Juristen in harmloseste Handlungen hineingeheimnissen. 99,362 % dieser konkludenten Erklärungen sind reine Chimären. Aus dem krankhaften Wahn gezeugt, dass Menschen den lieben langen Tag nichts anderes täten als Verträge einzugehen, aufzulösen, abzuändern und zu brechen. Zumindest immer dann wenn sie sich nicht gerade damit beschäftigen Straftaten zu begehen. Das Problem der konkludenten Willenserklärung können Sie daher nur mit der Abschaffung der Justiz lösen. :D

tangocharly:

--- Zitat ---Palandt 62 § 781 RN 3
Zitat:
Das deklaratorische Schuldanerkenntnis soll eine bereits bestehende Schuld lediglich bestätigen, keine neue begründen und ist daher ein Schuldbestätigungsvertrag. Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.
--- Ende Zitat ---

Da Sie zwar richtig zitieren, müssen Sie aber auch die Tatbestandselemente richtig erkennen (siehe oben in roter Farbe).

Schon deshalb stellt eine schlichte Zahlung kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis dar; es sei denn, die Parteien haben vor der Zahlung hierwegen gezankt - so wie z.B. fleißige Forenschreiber   ;)

reblaus:
@tangocharly

--- Zitat ---Streit oder subjektive Ungewissheit
--- Ende Zitat ---
Sie müssen auch genau lesen, was Sie rot einfärben.  ;)

Soweit der Tatbestand zwei Alternativen vorsieht, ist es auch möglich, den Sachverhalt unter die zweite Alternative zu subsumieren. Da die subjektive Ungewissheit alternativ zum Streit genannt wird, kann mit ihr kein Streit gemeint sein.

Sollte ich den Sachverhalt bei komplexen Abrechnungen noch nicht so erläutert haben, dass ich Sie von deren subjektiver Ungewissheit überzeugen konnte, lassen Sie es mich bitte wissen, dann werde ich nacharbeiten.

Ansonsten freue ich mich, wenigstens Sie überzeugt zu haben. :tongue:

berghaus:

--- Zitat ---Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.
--- Ende Zitat ---

\'zwischen den Parteien\' bezieht sich wohl nur auf Streit.

Subjektive Ungewissheit zwischen den Parteien gibt es wohl nicht.

Subjektive Ungewissheit, ob die Jahresrechnung etwa Fehler enthält oder gar der Preis zu niedrig oder zu hoch angesetzt ist, hat wohl meist der Kunde, aber auch nur, wenn er darüber nachdenkt. Und was soll er dann tun?


Subjektive Ungewissheit über den Preis könnte ich mir auch beim Versorger vorstellen, aber diese tut im nicht so weh.

berghaus

RR-E-ft:
@reblaus

Wenn schon wegen § 30 AVBGasV jedwede Zahlung der Tarifkunden unter einem konkludenten Vorbehalt der Rückforderung erfolgen, wie es der X. Zivilsenat in seiner Entscheidung vom 05.07.2005 (X ZR 60/04) ausführt, dann kann es durch eine Zahlung auf die Verbrauchsabrechnung denknotwendig nicht zu einer - wie auch immer gearteten - konkludenten Einigung kommen. Wenn die Zahlung schon konkludent unter Vorbehalt erfolgte, bedarf es auch keines nachträglichen Widerspruchs mehr.

Dass es sich bei der Zahlung auch um kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis (hinsichtlich einer bereits in der Vergangenheit entstandenen Schuld) handeln kann, ist ebenso klar, nachdem die Voraussetzungen für ein solches schon nicht vorliegen (vgl. Palandt, BGB, § 781 Rn. 3, 7). Ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis erfordert gem. § 781 Satz 1 BGB zuallererst die schriftliche Erteilung einer Anerkennungserklärung. Worin eine solche überhaupt liegen könnte, ist Ihnen offensichtlich egal. Sie bleiben einfach dabei, dass es sich um ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis handeln soll, das zu allem Überfluss dann wohl auch noch Rechtswirkungen für die Zukunft auslösen können soll.


--- Zitat ---Original von reblaus
Dies hätte zur Folge, dass die Rechtsprechung des BGH nur dann anzuwenden wäre, wenn die Abrechnung unbeanstandet bezahlt wurde und der Versorger innerhalb der darauf folgenden zwei Jahre keine weitere Preisveränderung mehr vornimmt.

--- Ende Zitat ---

Ich halte Ihre gesamte Argumentation für absurd. Für eine Diskussion auf diesem  Niveau stehe ich nicht zur Verfügung.

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