Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Kündigung und Unterschrift
RR-E-ft:
--- Zitat ---Original von Black
Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:
--- Zitat --- Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
War das nicht etwa meine Rede? [\"Fax im Hintern\"]
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre gestzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigte (gemeinsam Vertreter genannt) nach außen rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann?
Und ist es nicht etwa so, dass auch eine juristische Person nicht durch einen Boten rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann, sondern ein solcher Bote nur eine bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung eines Vertreters einer solchen juristischen Person dem Adressaten übermitteln kann und der Adressat auch dabei erkennen können muss, von wem die - per Boten nur übermittelte - Erklärung abgegeben wurde?
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Stammt sie von einem Vertreter (Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.
Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.
Das wäre mein Rat. Wer etwas anderes rät, der trage dafür ggf. die Haftung.
--- Ende Zitat ---
Es gibt keine rechtsgeschäftliche Erklärung des Erklärungsboten, sondern nur eine rechtsgeschäftliche Erklärung desjenigen, der rechtsgeschäftlich handeln will und sich zur Übermittlung dieser Erklärung an den Adressaten ggf. eines Boten bedient, bei dem es sich auch um einen Erklärungsboten handeln kann, wenn die rechtsgeschäftliche Erklärung nicht der Schriftform oder gar strengeren Form bedarf.
Black:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
--- Zitat ---Original von Black
Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:
--- Zitat --- Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
War das nicht etwa meine Rede?
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre Vertreter und besonders Bevollmächtigte nach außen handeln kann?
--- Ende Zitat ---
Der Palandt spricht aber nur vom Fall:
Absender --> Bote ---> Empfänger
und meint dass der Empfänger erkennen soll, wessen Botschaft der Bote überbringt.
Wir betrachten aber den erweiterten Fall:
Absender---> Vertreter ---> Bote ---> Empfänger
auch hier genügt es wenn der Empfänger den Absender erkennt. Ob er vom zwischengeschalteten Vertreter erfährt kann ihm egal sein. Ziel der Offenkundigkeit ist nicht die interne Firmenbefehlskette zu offenbaren, sondern den Empfänger mit dem notwendigen Wissen zu versorgen, wer denn letztendlich durch die Erklärung gebunden wird.
RR-E-ft:
@Black
--- Zitat ---Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre gestzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigte (gemeinsam Vertreter genannt) nach außen rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann?
Und ist es nicht etwa so, dass auch eine juristische Person nicht durch einen Boten rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann, sondern ein solcher Bote nur eine bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung eines Vertreters einer solchen juristischen Person dem Adressaten übermitteln kann und der Adressat auch dabei erkennen können muss, von wem die - per Boten nur übermittelte - Erklärung abgegeben wurde?
--- Ende Zitat ---
Wer ist denn bei einer juristischen Person der Absender einer rechtsgeschäftlichen Erklärung?
Von wem muss mithin eine rechtsgeschäftliche Erklärung einer juristischen Person stammen und wer muss deshalb als solcher als Absender erkennbar sein?
Es muss erkennbar sein, von wem die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben und somit in die Welt gesetzt hat.
--- Zitat ---Absender---> Vertreter ---> Bote ---> Empfänger
--- Ende Zitat ---
Eine natürliche Person als Geschäftsherr kann durchaus auch selbst eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgeben, dann einen vorhandenen Geschäftsführer (Vertreter) einschalten, der die bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung des Geschäftsherrn an einen Boten weiterreicht, die dieser dem Empfänger übermitteln soll und übermittelt.
In dieser Kette ist der Geschäftsführer aber selbst nur ein Bote, der selbst keine rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben, sondern lediglich eine bereits bestehende rechtsgeschäftliche Erklärung in der Kette weitergeleitet hat.
Die klassische Botenkette wurde irgendwann später in der Geschichte durch moderne Postunternehmen ersetzt.
Deshalb stammen die so übermittelten rechtsgeschäftlichen Erklärungen aber nicht von den zwischengeschalteten Postunternehmen (Boten) und es muss erkennbar sein, wer die übermittelte rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben hatte.
Black:
Es muss erkennbar sein, wer durch die Erklärung gebunden wird. Das ist bei der Kündigung der Fall.
Es muss nicht miterklärt werden, dass der Sachbearbeiter als Bote eine Erklärung des unterbevollmächtigten Abteilungsleiters , der wiederum in Vollmacht des Geschäftsführers als Vertreter der E-GmbH abgibt.
RR-E-ft:
@Black
Warum lesen Sie nicht einfach noch einmal die Stelle im Standardwerk Palandt?
Es muss erkennbar sein, von wem die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese abgegeben und in die Welt gesetzt und ggf. über eine Botenkette zur Übermittlung an den Adressaten aufgegeben hat.
Was Sie meinen, ist vielleicht \"Stille Post\".
Gerade dafür, dass beim Adressaten nicht das Ergebnis einer \"Stille Post\" - Aktion ankommt, wird die Form für die Abgabe rechtsgeschäftlicher Willenserklärungen entweder gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart, wenn den Parteien daran liegt.
Es soll sicher gestellt werden, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung vom Absender stammt und nicht auf dem Übermittlungsweg zum Adressaten inhaltlich verändert wurde, wie seinerzeit die Emser Depesche.
Schriftform meint also, dass derjenige, der die rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt diese unterschreibt und nicht etwa, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung mündlich in die Botenkette gegeben wird und der letzte Bote schreibt dann auf, was er selbst nach Übermittlung verstanden hat, unterschreibt und übergibt es dann dem Adressaten. :D :D :D
Die Form stellt sicher, dass beide Bedingungen (Absender und unveränderter Inhalt der abgegebenen Erklärung) halbwegs kontrollierbar sind.
Dafür wurde die \"Form\" erfunden.
Steht das etwa nicht im Gesetzbuch oder im Kommentar?
Hätte man es sich nicht vielleicht auch aus seiner Erfahrung heraus denken können?
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
@Black
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.
Was soll mit der Form sichergestellt werden?
Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.
--- Ende Zitat ---
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