Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Kündigung und Unterschrift

<< < (9/17) > >>

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Zunächst ging es darum, wer eine Kündigungserklärung, die der Schriftform bedarf, wirksam unterzeichnen kann.
Dies kann ein Vertreter, wenn er nach außen erkennbar als solcher auftritt, nicht aber der Bote, der nach außen als solcher auftritt.

Ist für die Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts die Schriftform erforderlich, so kann man eben nicht einen Boten (Briefträger oder sonstwen) beauftragen, eine entsprechende Erklärung zu Papier zu bringen, sodann i.A. selbst zu unterschreiben und anschließend an den Adressaten zu übergeben.
--- Ende Zitat ---

Wenn Sie insoweit in Ihrer Argumentation von Schriftform sprechen, meinen Sie dabei die strengen Anforderungen der gesetzlichen Schriftform (§ 126 BGB) oder die weniger strengen Anforderungen für den Fall der vertraglich vereinbarten Schriftform (§ 127 BGB). Das sollte geklärt sein, bevor ich auf Ihre übrigen Argumente eingehe.

RR-E-ft:
@Black

Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden  Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").

Anders gewendet:

Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
@Black

Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden  Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").

Anders gewendet:

Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.
--- Ende Zitat ---

Das ist falsch.

Die Willenserklärung, die den Kunden erreicht muss der jeweils gesetzlich oder vertraglich vorgeschriebenen Form entsprechen. Dass die Auftragserteilung des Geschäftsherrn (oder seines Vertreters) an den Boten gleichfalls der vorgeschriebenen Form entsprechen muss ist vom Gesetz gerade nicht vorgesehen.

Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.

Beides zulässig und wirksam nach § 127 BGB für vertraglich vereinbarte Schriftform, aber nicht für gesetzliche Schriftform. (Daher ist die Unterscheidung wohl nicht belanglos)

RR-E-ft:
@Black

Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.

Was soll mit der Form sichergestellt werden?

Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.

Ist (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).

Selbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann  dieser Form  gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\").


--- Zitat ---Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.
--- Ende Zitat ---

Wohl kaum.

Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.

Stammt sie von einem Vertreter (Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem  Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.

Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.

Das wäre mein Rat. Wer etwas anderes rät, der trage dafür ggf. die Haftung.

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.

(...)Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.
--- Ende Zitat ---

Bevor ich mich mit grundsätzlichen Fragen wie Sinn und Zweck befasse, schaue ich zunächst - wie jeder Studiosus jur. auch -  direkt in das Gesetz. Denn der Blick in das Gesetz erspart die Rechtsfindung.

Im Gesetz findet sich  keine Norm, die konkrete Formanforderungen an die Erklärung des Erklärungsboten stellt, damit diese wirksam ist.

Üblicherweise prüft man dann ob es in der Kommentierung zum Gesetz zusätzliche Anhaltspunkte gibt, wie eine schriftliche Erklärung per Erklärungsboten erfolgen muss.

Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:


--- Zitat --- Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. . Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
--- Ende Zitat ---

Auch Erman ist dabei:


--- Zitat --- Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. . Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben.  wurde.
--- Ende Zitat ---




--- Zitat ---Original von RR-E-ftIst (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).
--- Ende Zitat ---

Geschenkt. Um gesetzliche Schriftform geht es hier nicht.




--- Zitat ---Original von RR-E-ftSelbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann  dieser Form  gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\")
--- Ende Zitat ---

Quelle?



--- Zitat ---Original von RR-E-ft

--- Zitat ---Original von Black
Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.
--- Ende Zitat ---

Wohl kaum.
--- Ende Zitat ---

Aber ja doch:

--- Zitat --- Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist.

Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben wurde.
--- Ende Zitat ---




Da Sie immer auf den Vertreter verweisen: auch der echte Vertreter muss nach § 164 BGB nicht ausdrücklich erklären für den Geschäftsherren zu handeln. In § 164 Abs. 1 Satz 2 BGB steht:

§ 164 BGB
(…)Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll.

Es genügen beim Vertreter also die äußeren „Umstände“. Der echte Vertreter des Energieversorgers muss nicht ausdrücklich erklären „in Vertretung des Energieversorgers“ zu kündigen, wenn sich aus den  Umständen ergibt dass er eine Erklärung für das EVU abgibt und keine Eigenerklärung.

Wir betrachten aber den Boten: Der Bote ist schon einmal gar nicht an § 164 BGB/ § 174 BGB gebunden. Aber selbst wenn man die Grundsätze des § 164 BGB auch auf den Boten anwenden wollte, dann müsste auch der Bote nicht ausdrücklich erklären, wer durch die Erklärung gebunden sein soll, wenn sich das aus den Umständen ergibt. Auch aus der Kündigung des Boten ergibt sich anhand der Umstände (wie § 164 Abs. 1 Satz 2 fordert) wer durch die Erklärung gebunden sein soll – das EVU.

Bisher erinnert folgt ihre Argumentation eher dem Muster \"weil nicht sein kann, wass nicht sein darf\" oder \"ich mach mir die welt, wie Sie mir gefällt\". Wenn Sie derart hohe Anforderungen an die Erklärung des Boten ernsthaft vertreten möchten, dann sollten schon etwas mehr Belege dafür möglich sein. Es sei denn natürlich Sie möchten ihre eigene private Mindermeinung zu dieser Frage aufmachen. Dann genügt es mit \"Sinn und Zweck\" zu argumentieren und die h.M. in den Kommentaren als falsch zu bezeichnen. Dann sollte man aber für Dritte fairerweise kenntlich machen, dass es sich um eine neue spannende (Minder)meinung handelt und nicht um die aktuell geltende Rechtslage.

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