Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Kontrolle des Gesamtpreises

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egn:

--- Zitat ---Original von u.h.
Gegenfragen:
Woher kommen wohl dann die ständig (z.T. exorbitant) steigenden Gewinne ???
Und wieso sollte diese keinen \'Spielraum\' für Preissenkungen eröffnen?

--- Ende Zitat ---

Dies Frage stelle ich mir auch. Mein Versorger, die Stadtwerke Ingolstadt führen hohe Gewinne im Verhältnis zum Umsatz an andere Gesellschaften ab.

Das Problem dürfte aber letztlich sein dass die Spanne für diese Gewinne aufgebaut wurde bevor ab 2003 den Preisen durch die Verbraucher widersprochen wurde und damit als billig gelten. Und da der BGH bisher verbietet den Gesamtpreis einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen kommen wir an diese Spanne nicht ran. Wir können nur die weitere Entwicklung kontrollieren. Dies ist auch spürbar für die Versorger und wird z.B. auch in einem der Geschäftberichte der MVV (Anteilseigner Stadtwerke Ingolstadt) beklagt. Denn die Gewinne konnten sich nicht mehr so entwickeln wie ursprünglich geplant.

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft Der Denkfehler - pardon - besteht darin, dass das Bestimmungsrecht nicht nur zu Erhöhungen berechtigt, die sich aufeinander auftürmen könnten, sondern eben zugleich auch eine gesetzliche Verpflichtung zur Entgeltsenkung beinhaltet, wenn diese für die Kunden günstig ist.
--- Ende Zitat ---
Wenn Sie meinen vorhergehenden Beitrag noch einmal aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, dass ich dort von Anpassung und nicht von Erhöhung spreche. Eine Anpassung kann in beide Richtungen erfolgen. Aufgrund steigender Bezugskosten liegt in der Praxis jedoch oft eine Erhöhung vor.


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Gegen Rechtsbeugung hätte ich tatsächlich etwas. Eine solche sähe ich, wenn sich Zivilgerichte ihren Streitgegenstand oder aber das anzuwendende Recht ergebnisorientiert selbst aussuchen wollten.
--- Ende Zitat ---
Den Schuh müssen Sie sich anziehen. Sie sind es doch, der die Rechtsprechung des BGH VIII ZR 36/06 im besten Fall ignoriert und im schlechtesten Fall als verfehlt bezeichnet. Damit müssen Sie doch dem BGH entweder mangelnde Rechtskenntnis oder Rechtsbeugung unterstellen (wovon ich eigentlich nicht ausgehe), beides schwer vorstellbar. Noch dazu wo nach ihrer Auffassung die einzig richtige Antwort in jedem Palandt zu entdecken wäre. Meinen Sie der BGH kennt den Palandt nicht oder hat – im Gegensatz zu Ihnen - den § 315 BGB nicht verstanden?


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Möglicherweise haben Sie einen Vorschlag, wie man die - aus dem Bestimmungsrecht zugleich folgende Verpflichtung - juristisch sauber kontrolliert, wenn diese Verpflichtung an der Kostenentwicklung des Unternehmens hängt [vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26] und die dafür maßgebliche Kostenentwicklung dem betroffenen Kunden nicht bekannt ist
--- Ende Zitat ---
Da braucht es keinen Vorschlag von mir, das kann man in der BGH Entscheidung VIII ZR 36/06 gut nachlesen.


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Wer soll denn bitte diesen bestimmbaren Teil, also die Anpassung festlegen, der sich angeblich nur noch kontrollieren lässt?
--- Ende Zitat ---
Das wird wohl derjenige sein, der das einseitige Leistungsbestimmungsrecht besitzt.



--- Zitat ---Original von RR-E-ft Im Klartext: Der gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB gerichtlich zu kontrollierende Vertragsteil legt also selbst fest, wie weit die ihn betreffende gesetzliche Kontrollmöglichkeit überhaupt reicht?! Das ist wirklich Ihre Auffassung, die Sie für vetretbar halten und hier öffentlich vertreten möchten?!Das wäre wirklich famos. Was meinen wohl Studenten im Grundstudium dazu?
--- Ende Zitat ---
Sie bringen hier leider die Festlegung des rechtlichen Rahmens der Kontrolle mit der Festlegung des tatsächlichen Erhöhungsumfangs durcheinander.

Ich bezeichne den Preis nach einer Preisanpassung mal als P2. P2 setzt sich zusammen aus dem Ausgangspreis P1 und der Anpassungsspanne A1.

Damit gilt: P2 = P1 + A1

Wenn der Versorger vertraglich vereinbarten Preis P1 um eine Erhöhungsspanne A1 verändere (wobei A1 natürlich auch negativ sein kann, was dann eine Preissenkung bedeutet) dann ist der Prüfungsrahmen auf A1 beschränkt. Diese Beschränkung der Kontrolle auf A1 folgt nicht einer „willkürlichen Festlegung“ des Versorgers, sondern der vertraglich vereinbarten Situation P1 fest zu vereinbaren und nur A1 überhaupt einseitig bestimmen zu können. Das einzige was der Versorger damit „selbst festlegen kann“ ist welchen Wert A1 einnehmen soll. Diese Wertfestlegung ist natürlich voll nach § 315 BGB überprüfbar

Eine solche undifferenzierte Vermischung von Kontrollrahmen (A1 unterliegt der Kontrolle) mit Kontrollwert (wie hoch darf A1 sein?) traue ich übrigens Studenten im Grundstudium auch zu.

Wo hier nun das Abendland untergehen soll erschließt sich mir nicht.



--- Zitat ---Original von RR-E-ft Bisher legen die Versorger ja auch in allen Verfahren die gleichen, jedoch gekauften- fortgeschriebenen - Fließbandbescheinigungen vor. Das geht mit gerichtlichen Sachverständigengutachten gem. § 411a ZPO noch viel besser. Die taugen wenigstens als Beweismittel, haben aber aus Sicht betroffener Kreise wohl den Nachteil, dass sie sich weit schwerer kaufen lassen.
--- Ende Zitat ---
Vorsicht! Unterstellen Sie den Versorgern tatsächlich sich Gutachten zu bzw. ein genehmes Ergebnis „erkaufen“? Folgern Sie aus der unbestrittenen Tatsache, dass ein WP Testat bezahlt werden muss – wie ein gerichtliches Gutachten auch – dass das Ergebnis erkauft wird? Das also in den Testaten von Wirtschaftsprüfern wahrheitswidrig etwas bescheinigt wird, was nicht den Tatsachen entspricht und der Versorger nicht die Prüfungsleistung sondern das Ergebnis vergütet?

nomos:

--- Zitat ---Original von egn

--- Zitat ---Original von u.h.
Gegenfragen:
Woher kommen wohl dann die ständig (z.T. exorbitant) steigenden Gewinne ???
Und wieso sollte diese keinen \'Spielraum\' für Preissenkungen eröffnen?

--- Ende Zitat ---
Dies Frage stelle ich mir auch. Mein Versorger, die Stadtwerke Ingolstadt führen hohe Gewinne im Verhältnis zum Umsatz an andere Gesellschaften ab.

Das Problem dürfte aber letztlich sein dass die Spanne für diese Gewinne aufgebaut wurde bevor ab 2003 den Preisen durch die Verbraucher widersprochen wurde und damit als billig gelten. Und da der BGH bisher verbietet den Gesamtpreis einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen kommen wir an diese Spanne nicht ran. Wir können nur die weitere Entwicklung kontrollieren. Dies ist auch spürbar für die Versorger und wird z.B. auch in einem der Geschäftberichte der MVV (Anteilseigner Stadtwerke Ingolstadt) beklagt. Denn die Gewinne konnten sich nicht mehr so entwickeln wie ursprünglich geplant.
--- Ende Zitat ---
@egn und @u.h., die \"Billigkeit\" der einseitig bestimmten Energiepreise ist eben nicht der einzige Ansatz um das Ziel \"faire Preise im Sinne der Daseinsvorsorge\" zu erreichen. Mit der Frage \"überhöhte Gewinn aus überhöhten Preisen\"  haben sich Initiativen in Baden-Württemberg längst beschäftigt. Nicht nur die Billigkeit nach § 315 BGB oder das EnWG sprechen gegen \"exorbitante\" Gewinne, die auch noch in aller Regel zweckfremd verwendet werden. Die Quersubventionen kommen noch dazu!

Die überhöhten Gewinne dienen nicht der Existenzsicherung oder der Entwicklung der kommunalen Versorgungsunternehmen. Sie dienen oft nicht  einmal der Versorgungssicherheit, auch nicht dem Umweltschutz, noch dem Ziel bezahlbarer Energiepreise im Sinne der Daseinsvorsorge. Es werden damit andere kommunale Aufgaben und Investitionen finanziert, die über den allgemeinen Haushalt zu decken sind. Meine Stadt hat damit indirekt über ein Holding-Konstrukt eine Schloßgebäudesanierung finanziert. Das ist zwar unbestritten eine gelungene Sanierung, sie hat aber mit Energie nichts zu tun und darf sich nicht auf die Gasrechnung auswirken. Es geht nur um die Art der Finanzierung.  Mit der Gasrechnung sollte die gelieferte Energie bezahlt werden und nicht städtische Einrichtungen oder der Nahverkehr querfinanziert werden. Der Gaskunde bekommt ja keine verbilligte Fahrkarte oder verbilligten Eintritt in das subventionierte städtische Hallenbad etc..

Es gibt auch noch das Kommunalrecht, Gemeindeordnungen usw.. Da mag es in den einzelnen Bundesländern Unterschiede geben, aber grundsätzlich ist die wirtschaftliche Betätigung von kommunalen Unternehmen, die ja eine kommunale Zweckbestimmung haben und Aufgaben der Kommunen für die Bürger erfüllen, mit Sicherheit nach dem geltenden Recht nicht unbeschränkt und profitorientiert zulässig.

Leider ist die Unterstützung für eine Klage vor einem Verwaltungsgericht bescheiden. Das Kostenrisiko, vor allem auch wegen möglicher Gutachten, ist auf den wenigen Schultern nicht zu tragen. Das Risiko für die wenigen Mitstreiter ist groß und daher steht eine solche Klage noch weit in den Sternen. Unverständlicher Weise unterstützt keine der großen Verbraucherorganisationen diesen Ansatz bis jetzt, obwohl die Verbraucher überwiegend von Unternehmen mit kommunaler Beteiligung versorgt werden.Siehe hier

Black:
@ nomos Ich lasse jetzt mal alle rechtlichen Aspekte der wirtschaftlichen Tätigkeit von Kommunen außen vor und Frage direkt: Ist es nicht besser die Gewinne fallen bei der Kommune an und werden in den staatlichen Haushalt investiert und damit z.B. Sanierungen bezahlt, als dass diese Gewinne bei privaten Anbietern verschwinden bzw. an Aktionäre ausgezahlt werden?

Generell ein spannendes Thema in jedem Fall. Für eine verwaltungsrechtliche Klage dürfte es Ihnen an der Klagebefugnis fehlen.

egn:

--- Zitat ---Original von Black
Ist es nicht besser die Gewinne fallen bei der Kommune an und werden in den staatlichen Haushalt investiert und damit z.B. Sanierungen bezahlt, als dass diese Gewinne bei privaten Anbietern verschwinden bzw. an Aktionäre ausgezahlt werden?

--- Ende Zitat ---

Dass das nicht besser ist hat das Scheitern der DDR gezeigt. Aber ich gebe Ihnen Recht dass unter den aktuellen Bedingungen - kein funktionierender Wettbewerb - es eventuell besser ist. Nur ist es so dass sehr viele der Stadtwerke nicht mehr vollständig in kommunaler Hand sind und deshalb die Gewinne auch teilweise abfließen.

Und ein andere Aspekt bei der Quersubventionierung innerhalb der Kommune ist noch dass diejenigen die die überhöhten Preise für die Energie zahlen nicht unbedingt von dieser Quersubventionierung auch profitieren. Z.B. ist es so dass ich überhaupt nicht von der Subventionierung des Erlebnisbads und auch des öffentlichen Nahverkehrs in Ingolstadt profitiere da ich in einer Kleinstadt 20 km entfernt wohne. Ich nutze weder das Freizeitbad (weil zu weit entfernt und andere Schwimmbäder näher sind) noch profitieren die Bürger hier vom Öffentlichen Nahverkehr. Bei letzerem ist es sogar so dass die Stadt in der wir wohnen viel Geld dafür zahlen müsste dass die Monatskarten hier gelten würden obwohl die Busse auch hier halten. So werden letztlich die Bürger unserer Stadt über die Gasrechnung für die Finanzierung von kommunalen Angeboten herangezogen ohne dass hier jemand profitiert.

Nein, diese Quersubventionierung muss aufhören. Jeder soll für die Leistungen bezahlen die er nutzt.

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