Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Kontrolle des Gesamtpreises

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RR-E-ft:
@Ronny

Dann steuern Sie doch einfach Ihre juristischen Kenntnisse bezüglich eines Bestimmungsrechts hinsichtlich der vertraglichen Haupt- Gegenleistung dieser Diskussion bei.

Womöglich sehen Sie keinen Widerspruch in einem vereinbarten Preis und einer zugleich bestehenden Verpflichtung zur Preissenkung nach Vertragsabschluss, haben dafür jedoch  eine Idee, wie man eine solche bestehende Verpflichtung konkret juristisch kontrolliert und durchsetzt. Auch interessant.


--- Zitat ---Ich sehe, dass Sie vom Gesamtpreis reden, nur steht der nicht zur Diskussion, weil er nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gerichtlich nicht überprüfbar ist.
--- Ende Zitat ---

Eine solche Beschränkung des juristischen Denkens und der juristischen Diskussion möchte ich anderen und mir  nicht auferlegen. Einem jeden wurde ein eigener Kopf zum Denken mitgegeben. Es ist gewiss auch nichts in Marmor gemeißelt worden. Darum dreht sich gerade die gesamte Diskussion in diesem Thread.

Wer sich lieber weniger abstrakt dem Thema nähern möchte, könnte sich der Frage widmen bzw. dieser nachgehen, wie man die konkrete Gaspreisneufestsetzung der Stadtwerke Delmenhorst GmbH zum 01.10.2008 hinsichtlich Grund- und Arbeitspreise juristisch sauber auf ihre Angemessenheit kontrolliert. Wie kontrolliert man die Angemessenheit der neu festgesetzten Höhe der Grundpreise und wie die Angemessenheit der neu festgesetzten Höhe der Arbeitspreise? Die dafür benötigten offen gelegten Preise findet man vollständig hier.

Black:
Bevor wir uns in Widerholungen verhaken werfe ich folgende Zwischenfrage ein:

Sind Sie der Meinung, dass es rechtlich möglich ist ein vertragliches Dauerschuldverhältnis (jenseits aller energierechtlichen Besonderheiten) wie folgt vertraglich auszugestalten:

1. der Ausgangspreis steht fest

2. eine Veränderung des Preises ist einer der Vertragsparteien für die Zukunft unter best. Bedingungen im Rahmen der Billigkeit möglich
(wie man das dann transparent formuliert ist eine andere Frage)

Ich halte das für möglich.

tangocharly:
@ Black

Sie argumentieren jetzt auf der Ebene des § 307 BGB , oder ? Und nicht auf der Ebene des § 315 BGB ?

\"Der weite Rahmen der Billigkeit ist nicht geeignet, die Merkmale der Bestimmtheit einer Preisänderungsklausel zu bilden\".

Wenn also die Bedingungen für die Änderung des Preises nicht klar und konkret determiniert sind, dann stoßen sie auf Granit.

Dies beantwortet die Frage nicht, ob man daneben auch noch die Billigkeitsprüfung (d.h. zusätzlich eröffnet). Dies war aber in Ihrem Beitrag ja nicht gefragt.

RR-E-ft:
@Black

Ich bin mir nicht sicher.

Mir fällt eigentlich nur folgendes ein:

Betrifft die Bedingung im Vornherein festgelegte Termine, wird der Preis insgesamt immer wieder einseitig neu festgesetzt. Lediglich im Zeitraum vom Vertragsabschluss bis zum 1. Termin könnte es sich um einen vereinbarten Preis handeln. Ab dem 1.Termin könnte es sich allenfalls deshalb weiter um den gleichen Preis handeln, weil der Bestimmungsberechtigte es so entschieden hat, so dass alle weiter zu zahlende Preise von dessen Entscheidungen abhängen. Die Entscheidung, den Preis wie bisher zu belassen, wäre also auch eine Ermessensentscheiung. Schließlich müsste man immer  zu den maßgeblichen Terminen die Angemessenheit der jeweiligen Ermessensentscheidungen des Bestimmungsberechtigten auf ihre Billigkeit hin überprüfen. Der Bestimmungsberechtigte wäre verpflichtet, jeweils zu den vorher fest vereinbarten Terminen eine neue Ermessensentscheidung zu treffen. Er könnte also nicht entscheiden, dass er zum fest vereinbarten Termin keine Entscheidung trifft. Das ist das Wesen des Bestimmungsrechts.

Einer bedingungslosen Verknüpfung einer Preisvereinbarung mit einem Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der (Haupt-) Gegenleistung  steht jedenfalls § 154 BGB entgegen.

Eine umfassende Untersuchung leistete Prof. Schwintowski (HU Berlin) in einem Rechtsgutachten vom 04.03.2005, das hier veröffentlicht ist (siehe dort Seite 7 ff. [10]). Auch er vertritt die Ansicht, dass § 154 BGB entgegen steht, sich zum einen auf einen Preis zu einigen und zum anderen zugleich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zu begründen bzw. vorzubehalten (ebenso wohl BGH, Urt. v. 07.02.2006 - KZR 24/04). Schwintowski hat recht, dass eine künstliche Aufspaltung zu willkürlichen Zufallsergebnissen führt, ja führen muss. Nachweis hier.

Schließt man ein individuell gestaltetets Dauerschuldverhältnis ab, kommen aus meiner Sicht drei Alternativen nebeneinander in Betracht:

1. Für beide Vertragsteile gleichermaßen verbindliche Preisvereinbarung.
2. Statt dessen Einigung auf Preisberechnungsvorschrift.
3. Satt dessen einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Käufers.
Leistungsbestimmung durch einen Dritten.... lasse ich dabei außen vor.

Als AGB- Vertrag wäre es wegen § 307 BGB jedenfalls nicht möglich, wegen des zu weiten Spielraums der Billigkeit (vgl. nur BGH KZR 10/03 unter II.6). Die Änderung müsste sich anhand der Klausel selbst kontrollieren lassen. Die Klausel müsste so konkret sein, dass für eine Billigkeitskontrolle schon gar kein Platz mehr wäre.

Bei dem gesetzlichen Bestimmungsrecht gibt es keine weiteren Bedingungen. Es wirkt so, als wenn man vertraglich ein nicht weiter beschränktes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Verkäufers hinsichtlich des vom Käufer zu zahlenden Preises vereinbart, das nach Vertragsabschluss jederzeit ausgeübt werden kann. Bei § 4 AVBGasV konnten die Tarife \"über Nacht\" geändert werden. Demnach konnte kein Kunde bei Vertragsabschluss sicher sein bzw. sicher wissen, welcher Preis bei der Belieferung am nächsten Tag gelten werde. Insoweit von einem vereinbarten Preis zu sprechen, halte ich für völlig verfehlt. Der Versorger schrieb schlussendlich die Preise auf die Rechnung, die er selbst nach Vertragsabschluss festgelegt hatte. Selbst war er an keinen Preis gebunden.  Wenn der Versorger sein Ermessen dahingehend ausübte, konnte es sich (mehr oder minder zufällig) um den gleichen Preis handeln, der im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses galt. Er konnte aber auch darunter oder darüber liegen oder völlig anders gestaltet sein, was im Tarifbestimmungs- und - änderungsrecht begründet liegt. Aus Sicht des Kunden nicht beherrschbar. Reiner Zufall, wenn der Preis auf der Rechnung erschien, der im Zeitpunkt des  Vertragsabschlusses  galt.

Der Willen der Parteien ging bei Vertragsabschluss ersichtlich dahin, dass der Tarifkunde die jeweiligen Allgemeinen Tarife zu zahlen hat, die der Versorger jeweils festlegt. Schließlich konnte allein deshalb der Vertrag sogar dann zustande kommen, wenn der Kunde den im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses geltenden Preis überhaupt nicht kannte.

DieAdmin:
@Black,

da Sie leider meiner Bitte, die notwendigen Ergänzungen im Beitrag vorzunehmen, nicht nachgekommen sind, habe ich die komplette Wikipedia-Passage rausgelöscht: Kontrolle des Gesamtpreises


--- Zitat ---
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa  unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint.
--- Ende Zitat ---

Original von Black
Die beispielhaften Ausführungen zur Mathematik stammen natürlich von Wikipedia. Wikipedia gestattet im übrigen die Weiterverwendung seiner Artikel. Eine Urheberrechtsverletzung kann ich insoweit nicht erkennen. Das ist auch gut so sonst hätte vermutlich der Forenbetreiber ein Problem

--- Ende Zitat ---

Es ist zwar richtig, dass Wikipedia die Artikel frei zum Kopieren zur Verfügung stellt, aber da nicht nur die optische Hervorhebung, sondern auch ein Link zur Quelle fehlten, kann der Leser im Forum nicht wissen, wer das eigentlich verfasst hat. Bzw noch nicht mal die Lizenzbestimmungen Wikipedias lesen.

Ihrer Meinung nach, halten Sie es für keine Urheberrechtsverletzung. Mein Bauchgefühl sagt mir, ich muss hier eingreifen. Und da Sie selbst zum Fall Supernature-Forum verlinkt haben, wissen Sie, dass im Fall des Falles immer der Forenbetreiber haftet. (Natürlich ist immer der Einzelfall zu betrachten)

Aus dem Grund habe ich gelöscht.

Übrigens so ausgegangen der Supernature-Fall: http://www.supernature-forum.de/anregungen-kritik-und-fragen-zum-board/55167-wurden-abgemahnt-schlagen-zurueck-update-12-02-a-3.html#post727186

Und bitte um Entschuldigung bei den Diskutanten, dass ich den Thread leider etwas offtopic führen musste.

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