BDI will kostenbasierte Strompreise

[superhaase]

@ElCattivo:
genau dieses Bild kenn ich auch, wie ich weiter oben in meinem Mammut-Posting erwähnt habe. Das genügt aber nicht, ist zu dürftig und nicht umfassend und neutral. Ich habs bei RWE gesehen. Wer weiß was die da für Nachbarn unterschlagen haben.... hätte gern was von einem Statistikamt oder so.

[ElCattivo]

Meine Zahlen waren nicht falsch, ich sagte "irgendwo bei 10%", da das die mir zuletzt bekannten Zahlen waren, und Deine genannten 20% sind ja nun auch kein so großer Fortschritt.

der unterschied beträgt genau 100%, aber lassen wir das

In der von Dir genannten Studie wird zwar das Preisbildungsprinzip der Strombörse schön erklärt, aber es wird nicht erwähnt, geschweige denn untersucht, ob diese in der derzeitigen Marktsituation manipuliert wird / werden kann. Es ist dabei ein weiteres großes Problem der Strombörse, dass hier die 4 Großen sowohl als Anbieter als auch als Abnehmer ihres eigenen Stroms auftreten - eine Situation, die Preismanipulationen nicht gerade erschwert. Ein wichtiges Argument für die Entflechtung von Erzeugung, Netz und Vertrieb.

man hört ständig, an der eex würde manipuliert. jedoch hat bisher niemand auch nur ein indiz dafür vorlegen können, was diesen verdacht begründen würde. sogar der bdi (hr. lau) hat im mai öffentlich folgenden satz gesagt: "Wir meinen nicht, dass die EEX Manipulationsmechanismen aufweist."
was sind die fakten? die umsätze steigen immer weiter, die anzahl der börsenteilnehmer nimmt seit jahren stetig zu, aktuell > 150 aus knapp 20 ländern. inzwischen werden täglich aktualisiert verfügbarkeiten vieler kraftwerke ex ante und ex post veröffentlicht, monatlich werden es mehr. jeden tag werden für jede einzelne stunde die angebots- und nachfragekurven in endlosen zahlenkolonnen von der eex ins netz gestellt. hand auf\'s herz: hast du dir auch nur ein einziges mal die mühe gemacht, diese daten zu analysieren?
es ärgert mich einfach, wenn ständig jedermann manipulationsvorwürfe zur hand hat, sich aber in den seltensten fällen die mühe macht, sich mal ganz unbefangen mit den vorhandenen fakten auseinanderzusetzen. ich sage ja gar nicht, dass da nicht noch raum für weitere verbesserungen ist, gerade auch mit blick auf die transparenzregeln an der nord pool. allerdings betrifft das auch eher den spotmarkt.

Außerdem ignorierst Du geflissentlich die Sachargumente, dass selbst die Energieversorger inzwischen zugeben, den Wettbewerb behindert zu haben, und dass kein richtig funktionierender Markt vorhanden ist. Daher nun die neue "Transparenzoffensive" von EON und RWE, da sie Angst vor einer verstärkten Kartellaufsicht bekommen haben.

ich habe von keinem das eingeständnis gehört, er hätte den großhandelsmarkt manipuliert. was ich von der wettbewerbsinitiative erwarte, habe ich ja bereits gestern geschrieben.

Im Übrigen hat eine gestärkte Kartellbehörde nichts mit Kommunismus zu tun.

habe ich nie behauptet.

Diese Masche, unangenehme Argumente zu übersehen, und sich zur Ablenkung auf anderes einzuschießen, und nebenbei den Diskussiongegner zu diffarmieren, ist eine bekannte Strategie der Verschleierung, die Du wahrscheinlich auf einem PR-Seminar gelernt hast.

erstens war ich nie auf einem pr-seminar.
zweitens weiß ich gerade nicht, welches beispiel du beim schreiben dieses satzes im hinterkopf hattest. sollte ich eines der argumente übersehen haben, tut es mir leid. welches?
drittens sind allein in diesem thread mehrere meiner argumente ohne reaktion geblieben. RR-E-ft wechselt dann lieber das thema und versucht gegen etwas zu argumentieren, wozu ich mich nie geäußert habe.

Da die Nachfrage, zumindest kurz bis mittelfristig, nicht elastisch ist, funktioniert der Strommarkt nur über das Angebot. Die Nachfragekurven des Strombedarfs sind im Großen und Ganzen recht genau im Voraus bekannt. Da nun die Oligopolisten über diversifizierte Kraftwerkparks mit sowohl sehr nierigen Grenzkosten als auch hohen Grenzkosten verfügen und einen Großteil der gesamten Erzeugungskapazitäten kontrollieren, ist es ein Leichtes für sie, durch gezielte Verknappung des Angebots (nicht nur zu Spitzenlastzeiten), den sich bildenden Preis nach oben zu treiben. Dabei spielt eben die von Dir genannte Tatsache eine Rolle, dass die Kraftwerke mit den niedrigsten Grenzkosten "sich eine goldene Nase verdienen", denn durch das Zurückfahren der Kraftwerksleistungen mit mittleren oder geringen Grenzkosten wird zwar deren verkaufte Strommenge kleiner, was aber durch den überproportionalen Anstieg des Preises überkompensiert wird, d.h. der Gewinn des Unternehmens steigt. Das kann man den ihren Aktionären verpflichteten Konzernen im Grunde genommen gar nicht übel nehmen - sie sind ja geradezu dazu verpflichtet, den Gewinn zu maximieren. Das Problem ist, dass dies möglich ist. Das funktioniert nämlich nur in einem Markt, der von Wenigen dominiert wird. Wären die Erzeugungskapazitäten auf mehr wirklich konkurrierende Marktteilnehmer verteilt, würde sofort ein Konkurrent einspringen und seine Kraftwerkleistung mit niedrigen/mittleren Grenzkosten zur Verfügung stellen. Es fände keine Angebotsverknappung statt. Es ist also Aufgabe der Politik, in diese Richtung zu wirken.

laut http://econpapers.repec.org/paper/miswpaper/20061001.htm ist die konzentration bei den meisten unserer nachbarn höher. (angebene liquidity ist übrigens inzwischen deutlich höher, vgl. eex.de)
was soll man sagen? ja, theoretisch ist das vorstellbar.
aber auch: nein, es gibt keinerlei indizien dafür.
übrigens gibt es ja derzeit etliche projekte von neueinsteigern. aber was glaubst du denn, mit welchen strompreisen die kalkulieren? ganz sicher nicht mit fallenden ...

[ElCattivo]

Zu dem Interview gibt es keine Gegenargumente meinerseits, der Professor Ockenfels hat Recht. Er widerspricht aber auch nicht den Thesen von Fricke und mir hier.

wie bitte?! hr. fricke fordert hier ohne pause kostenpreise. das ist das exakte gegenteil von dem, was ockenfels predigt!

Das mit den CO2-Zertifikaten ist auch eine andere Baustelle: Klar müssen die eingepreist werden

freut mich, dass sie das so sehen. übrigens ist herr fricke auch hier anderer meinung. darüber hatte ich mit ihm vor monaten end- und erfolglos diskutiert.

Niemand hier bestreitet, dass der Marktpreis an der Strombörse nicht gleich dem durchschnittlichen Erzeugungspreis sein wird.

hr. fricke?

Es gibt in keinem Wirtschaftszweig mit echter Marktkonkurrenz solche Kapitalrenditen wie im Strom- und Gasgeschäft.

die von e.on liegt meines wissens bei ca. 10% und damit unwesentlich über den kapitalkosten. ich kann daran beim besten willen nichts unehrenhaftes finden.

Ebenso ist es für jeden Wirtschaftswissenschaftler klar, dass die Entflechtung von Netz und Erzeugung notwendig ist.

und wieder versucht man mich vom gegenteil einer behauptung zu überzeugen, die ich nie aufgestellt habe. was soll das?

Die Preisaufsicht ist populistischer Quatsch und hat für die Verbraucher nie was gebracht, da muss ich zustimmen.

ein wahres wort. (wobei ich mich auch dazu nicht geäußert habe. also wieso "zustimmen"?)

[ElCattivo]

@ElCattivo:
genau dieses Bild kenn ich auch, wie ich weiter oben in meinem Mammut-Posting erwähnt habe. Das genügt aber nicht, ist zu dürftig und nicht umfassend und neutral. Ich habs bei RWE gesehen. Wer weiß was die da für Nachbarn unterschlagen haben.... hätte gern was von einem Statistikamt oder so.

das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
das sind alles börsenpreise. wenn du dir die arbeit machen willst, kannst du das bild auch selber basteln, für die überlassung der daten wirst du aber ggf. an die eine oder andere börse einen kleinen obolus zahlen müssen.
und welche nachbarn sollen sie denn unterschlagen haben? in den anderen ländern gibt es halt leider (noch) keine terminbörsen. wie gesagt, spanien fehlt, aber wenn du spanisch kannst: http://www.omel.es/frames/es/index.jsp kannst mir aber glauben, dass die etwas teurer sind als eex. italien hat meines wissens bisher nur spotbörse, erheblich teurer als eex. österreich (exaa.at) und schweiz (keine börse, aber neuerdings marktgebiet an eex) sind praktisch identisch mit eex.
polen hat eine alibi-spotbörse. minimale mengen, praktische keine preisbewegungen, aber auf dem papier billiger, zugegeben. aber ehrlich: das hat mit markt nicht viel zu tun.

[superhaase]

@ElCattivo:

Also erstmal:
Du hattest mich zu Argumenten zu dem Pamphlet mit dem Interview gefragt, die hab ich geliefert. Ich hab Dir die Aussagen des Herrn Dr. Schürmann nicht in die Schuhe schieben wollen. Ich hab das auch am Anfang gefolgt von einem Doppelpunkt entsprechend eingeleitet. Brauchst Dich also nicht darüber zu entrüsten.

Ferner:
Du unterstellst Fricke, er wolle Kostenpreise festschreiben - das lese ich nicht aus seinen Aussagen in diesem Thread. Er sagte lediglich, dass sich in einem funktionierenden Markt Preise in der Nähe der Kostenpreise ergeben würden.  

Du überinterpretierst fremde Aussagen, um sie dann ad absurdum zu führen. So eine Diskussion bringt nichts.

Die Kapitalrendite von EON und RWE im Strom- und Netzgeschäft liegt meines wissens irgendwo zwischen 20 und 40%. Nagel mich jetzt aber nicht wieder ans Kreuz, ich hab das nicht selbst ausgerechnet, das haben andere getan und ich habs nur gelesen.

Ich hab mal einen Blick auf solche EEX-Zahlen geworfen. Hat aber wenig Sinn. Wie soll man aus den Zahlenkolonnen der EEX herauslesen können, warum z.B. EON ein Kraftwerk zurücknimmt? Der Mechanismus ist evident und beruht auf der Marktmacht. Außerdem machen sie das mit der Vorankündigung von z.B. Revisionen erst seit kurzem - durch den Druck der Manipulationsvorwürfe. Ein Schritt in die richtige Richtung.
Aus einem RWE-Papier ist zu lesen, dass vor allem RWE und EON deutlich weniger Anteil an der erzeugten Strommenge haben, als ihren Erzeugungskapazitäten entspricht, was z.B. bei Vattenfall weniger, und bei EnBW gar nicht zutrifft. Das hat also nicht nur mit der Bereithaltung von Regelenergie o.ä. zu tun. Ein weiteres Indiz für die Manipulationsthese.

Ich habe nicht behauptet, dass EON und RWE EEX-Manipulationen zugegeben haben. Sie haben zugegeben, den Netzzugang und damit den Wettbewerb behindert zu haben, indem sie vor ein paar Tagen zukünftig einen unbehinderten Zugang versprochen haben (der blanke Hohn). Ferner hat EON zugegeben, dass der Markt nicht so fuktioniert, wie er sollte. Börsenmanipulationen würden sie nie zugeben. Ist es überhaupt eine Manipulation der EEX, wenn man, wie ich beschrieben habe, die Kraftwerkskapazitäten "geschickt" managt?
Wie ich sagte, es ist das Problem, dass dies möglich ist, weil der Markt so konzentriert ist. Was haben hunderte EEX-Marktteilnehmer für Einfluss, wenn fast 90% der Kraftwerkskapazitäten und zusätzlich das Fernleitungsnetz mit überhöhten Durchleitungsgebühren vom Oligopol beherrscht wird?

Zu den Großhandelspreisen: Es gibt auch in Nachbarländern ohne vergleichbare Strombörse irgendwelche Großhandelspreise für Strom. Die sind auch zu berücksichtigen, wenn Du davon schreibst, dass der deutsche Strom ins Ausland verkauft werden wird und die Verbraucher in Deutschland das Nachsehen haben werden. Das war der Ausgangspunkt. Dass übrigens Italien so hohe Spotpreise hat, ist klar, die haben chronischen Strommangel und importieren Unmengen aus Frankreich. Zusammengefasst: es gibt eben auch billigere Großhandelspreise im europäische Ausland, und bis auf England und Niederlande (wie in dem Bild) und Italien (deren genaue Zahlen kenne ich bisher nicht) sind alle anderen Preise entweder niedriger oder in etwa gleichauf. Meine Rede.

Und wenn etwas "nicht mein Ernst ist", dann mache ich ein  :wink: dahinter, oder  :lol: oder manchmal auch ein    oder  :evil:  oder ein  :twisted:
Gelle?
sh

[ElCattivo]

Du hattest mich zu Argumenten zu dem Pamphlet mit dem Interview gefragt, die hab ich geliefert. Ich hab Dir die Aussagen des Herrn Dr. Schürmann nicht in die Schuhe schieben wollen. Ich hab das auch am Anfang gefolgt von einem Doppelpunkt entsprechend eingeleitet. Brauchst Dich also nicht darüber zu entrüsten.

sorry, das war dann wohl ein missverständnis. ich hatte das ausschließlich wegen der aussagen von ockenfels gepostet, da dieser sich zum hier diskutierten thema geäußert hatte. den text von schürmann hatte ich selbst gar nicht gelesen.

Du unterstellst Fricke, er wolle Kostenpreise festschreiben - das lese ich nicht aus seinen Aussagen in diesem Thread. Er sagte lediglich, dass sich in einem funktionierenden Markt Preise in der Nähe der Kostenpreise ergeben würden.

er zitiert bereits im ersten beitrag paragraphen, aus denen er ableitet, dass der "strompreis ein kostenpreis" sein müsse, und das habe ich jetzt wörtlich zitiert. auch in früheren diskussionen hat er wiederholt gegen die legitimität von preisfindung nach merit order argumentiert.

Du überinterpretierst fremde Aussagen, um sie dann ad absurdum zu führen. So eine Diskussion bringt nichts.

Ich überinterpretiere nicht, sondern bringe allenfalls auf den punkt, um die absurdität einiger thesen klarer herauszustellen.

Die Kapitalrendite von EON und RWE im Strom- und Netzgeschäft liegt meines wissens irgendwo zwischen 20 und 40%. Nagel mich jetzt aber nicht wieder ans Kreuz, ich hab das nicht selbst ausgerechnet, das haben andere getan und ich habs nur gelesen.

Wie gesagt, meine zahlen betreffen das gesamtunternehmen, quelle gb. Trotzdem die frage, wo hast du gelesen, dass der strombereich welches unternehmens 40% kr hat? wohl gemerkt, ich rede nicht über einzelne netzbereiche, auch wenn ihr zwei immer wieder davon anfangt. ich habe kein problem damit, zuzugeben, dass ich bei diesem thema nicht ausreichend im stoff stehe, um darüber zu diskutieren.

Ich hab mal einen Blick auf solche EEX-Zahlen geworfen. Hat aber wenig Sinn. Wie soll man aus den Zahlenkolonnen der EEX herauslesen können, warum z.B. EON ein Kraftwerk zurücknimmt? Der Mechanismus ist evident und beruht auf der Marktmacht. Außerdem machen sie das mit der Vorankündigung von z.B. Revisionen erst seit kurzem - durch den Druck der Manipulationsvorwürfe. Ein Schritt in die richtige Richtung.

sie machen das, weil verschwörungstheoretiker sich genau das gewünscht hatten. nun sind die daten da, und es ist auch wieder nicht gut.

Aus einem RWE-Papier ist zu lesen, dass vor allem RWE und EON deutlich weniger Anteil an der erzeugten Strommenge haben, als ihren Erzeugungskapazitäten entspricht, was z.B. bei Vattenfall weniger, und bei EnBW gar nicht zutrifft. Das hat also nicht nur mit der Bereithaltung von Regelenergie o.ä. zu tun. Ein weiteres Indiz für die Manipulationsthese.

klingt interessant. quelle?

Zu den Großhandelspreisen: Es gibt auch in Nachbarländern ohne vergleichbare Strombörse irgendwelche Großhandelspreise für Strom. Die sind auch zu berücksichtigen, wenn Du davon schreibst, dass der deutsche Strom ins Ausland verkauft werden wird und die Verbraucher in Deutschland das Nachsehen haben werden. Das war der Ausgangspunkt. Dass übrigens Italien so hohe Spotpreise hat, ist klar, die haben chronischen Strommangel und importieren Unmengen aus Frankreich. Zusammengefasst: es gibt eben auch billigere Großhandelspreise im europäische Ausland, und bis auf England und Niederlande (wie in dem Bild) und Italien (deren genaue Zahlen kenne ich bisher nicht) sind alle anderen Preise entweder niedriger oder in etwa gleichauf. Meine Rede.

ich hatte überhaupt nur mit den anderen märkten angefangen, weil hier ständig über die bösen deutschen evu gemeckert wird, dabei aber vergessen wird, dass deutschland keine insel ist und in anderen ländern mehr für den strom zu zahlen ist. warum sonst exportiert deutschland mehr als es importiert? (1. halbjahr 34,5 twh vs. 22,3 twh) wenn das "deine rede" ist, sind wir uns ja einig. sehr schön.

[ElCattivo]

übrigens können wir die diskussion an dieser stelle auch beenden. der bdi streitet inzwischen jedenfalls ab, jemals so etwas gefordert zu haben. nun ja ... :roll:

[enerveto]

@superhaase

Statistik Energiepreise
Europapreise
Statistisches Bundesamt „DESTATIS“ www.destatis.de
rechte Seite: >Statistik Shop< (neues Fenster)
linke Seite: „Thematische Suche“ >Preise, Verdienste<
>6100 Preise< >61900 Sonstiges im Bereich Preise<
„Daten zur Energiepreisentwicklung (z.B.) August 2006“
„i“ >Details< >weiter< >Einverstanden< >Download starten<

Alternative zu 1.:
- wie vor -
linke Seite: „Schnellsuche“
Eingabe der Artikelnummer: 5619001061085
(variable Zahlenreihe: 06 = Jahr; 08 = Monat)
weiter wie vor: „Daten zur Energiepreisentwicklung …“

Mit freundlichen Grüßen

[superhaase]

Vielen Dank für Deine Mühe, enerveto, aber die fraglichen Großhandelspreise für Strom (also ex Steuern) aufgeschlüsselt nach europäischen Ländern sind dort leider auch nicht zu finden.