Der Sockelpreis - wohin soll er gehen ...

[Elohim.Vista]

... der Preissockel soll also Wladimir Iljietsch Uljanow ähneln ... dannn wäre er 1. ein Leichnam, 2. einbalsamiert und 3. wegen Zersetzungsprozessen nicht mehr vorzeigefähig!    

... und er war´d abgeschoben, widersprochen, grundversorgt und kürzte weiter ...

[RR-E-ft]

Original von Black
Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat.

Es geht um die gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG und diese trifft den gem. § 36 Abs. 2 EnWG gekürten Grundversorger selbst dann, wenn dieser in extremo gerade keine Kunden in der Grundversorgung beliefert, weil alle von ihm belieferten Haushaltskunden Sonderverträge abgeschlossen haben.

Auch dann muss der als solcher gekürte Grundversorger jeweilige Allgemeine Preise gem. § 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festzsetzen und sodann öffentlich bekannt geben, um daran interessierten Haushaltskunden eine möglichst preisgünstige, effiziente Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingeungen zu gewährleisten.  

Die gesetzliche Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG gilt auch zugunsten potentieller Kunden, also auch in Bezug auf Haushaltskunden, die bisher noch gar keinen Vertrag mit dem Grundversorger haben, auch keinen Sondervertrag.

§ 315 BGB betrifft ausschließlich eine vertraglich oder gesetzlich begründete Leistungsbetimmungspflicht eines Vertragsteils, so wie es auch bei der  gesetzlichen Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG der Fall ist.

Das sieht man schon am Wortlaut des § 315 Abs. 1 BGB:

Soll die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.

Die gesetzliche Norm lautet ja gerade nicht:
Darf die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.

Schließlich sieht § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB eine gerichtliche Ersatzbestimmung gerade auch für den Fall vor, dass die gesetzlich oder vertraglich geschuldete einseitige Leistungsbestimmung durch den Vertragsteil, der zu ihr verpflichtet ist, verzögert wird.  

Das kann auch eine geschuldete Tarifanpassung zugunsten der betroffenen Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18] betreffen, die vom Versorger verzögert bzw. nicht vorgenommen wird.

Die Tarifanpassung zugunsten der Kunden ist gesetzlich (und vertraglich implementiert) vom Versorger geschuldet (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].

Es handelt sich also gerade nicht um ein Recht des Versorgers, dessen Ausübung - wie die Ausübung eines jeden anderen Rechts - in dessen Belieben stünde.

Es handelt sich um eine gesetzlich begründete (und vertraglich implemetierte) Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers.

Der Versorger muss demnach nach der gesetzlichen Regelung nicht nur den jeweiligen Allgemeinen Preis entsprechend gesetzlicher Verpflichtung bestimmen, sondern die von ihm jeweils in Erfüllung der bestehenden Preisbestimmungspflicht getroffene Preisbestimmung muss zudem jeweils der Billigkeit entsprechen (hierzu BGH III ZR 277/06 Rn. 20), jedenfalls  dann, wenn sie für die betroffenen Kunden überhaupt verbindlich sein soll, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB (vgl. BGH X ZR 60/04 unter II. 1).

Der grundlegende Irrtum sollte deshalb offenbar geworden sein:

Original von Black
Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat.

Wo es um die gerichtliche Kontrolle der Pflichterfüllung des Versorgers in Bezug auf die gesetzlich begründete (und vertraglich implementierte) besondere Preisbestimmungspflicht geht, wird eher von einem  \"Recht des Versorgers\" fabuliert.

Dafür sollte es eigentlich einen Propagandapreis geben.
Denn besser lassen sich Sachverhalte wohl kaum in ihr Gegenteil verkehren, auf den Kopf stellen.

Verzögert oder unterlässt der Grundversorger eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden, zu welcher er gesetzlich verpflichtet ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], so entspricht der vom Grundversorger einseitig festgesetzte und öffentlich bekannt gemachte jeweilige Allgemeine Preis der Grundversorgung nicht (mehr) der Billigkeit, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.

Seine gesetzlich und (und vertraglich implementiert) geschuldete Preisbestimmung ist dann nicht mehr ordnungsgemäß. Ebensowenig ordnungsgemäß sind dann die darauf gründenden Verbrauchsabrechnungen gegenüber den betroffenen Kunden und dies kann auch eine Betrugsstrafbarkeit begründen, wenn die Verbrauchsabrechnungen stillschweigend mit der Erklärung des Versorgers verbunden sind, seine Abrechnungen seien ebenso wie seine getroffene Tarifbestimmung ordnungsgemäß (BGH 5 StR 394/08].

Die betroffenen Kunden haben ein schützwürdiges Interesse daran, dass ihr Vertrauen darauf geschützt ist, dass die getroffene Tarifbestimmung und auch die Abrechnungen ordnungsgemäß erfolgen. Denn ihnen selbst fehlt naturgemäß die Kenntnis über die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren des vom Versorger festgesetzten Allgemeinen Preises und deren Entwicklung.

Andererseits hat der Grundversorger kein rechtlich anerkanntes Interesse daran, seinen betroffenen Kunden jeweilige Allgemeine Preise zur Abrechnung zu stellen, die von ihm in gesetzwidriger Weise nicht ordnungegemnäß gebildet wurden, weil er seiner gesetzlichen Tarifanpassungspflicht zugunsten der Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 18/08 Rn. 81] nicht nachgekommen ist.

Der gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG zur Preisbestimmung gesetzlich (und vertraglich implementiert) verpflichtete Grundversorger muss sich immer vergegenwärtigen, dass dessen Preisbestimmungspflicht gerade dem Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden dient, denen er entsprechend bestehender gesetzlicher Verpflichtung eine möglichst preisgünstige, effiziente leitungegebundene Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingungen gewährleisten muss, eine solche deshalb schuldet.

[RR-E-ft]

Nachdem die gesetzliche Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht dem Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden dient, besteht freilich immer auch immanent die Gefahr, dass die Tarife zu hoch kalkuliert werden, diese entgegen gesetzlicher Verpflichtung nicht zugunsten der betroffenen Kunden angepasst wurden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], mithin die Gefahr einer nicht ordnungegemäßen Tariffestsetzung und nicht ordnungsgemäßer Abrechnungen und eine Verletzung der Vermögensinteressen der davon betroffenen Kunden.

Den Verantwortlichen beim Versorger ist vollkommen bewusst, dass mit Rücksicht auf § 315 BGB nur diejenigen betroffenen Kunden auf die Abrechnungen vorbehaltlos und widerspruchslos vollständige Zahlungen leisten, die der Ordnungsgemäßheit der Tariffestsetzung und der Ordnungegemäßheit der Abrechnung vertrauen, dieses Vertrauen wie auch die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährdet sind.

Dies wiedrum kann im strafrechtlichen Sinne eine Garantenpflicht begründen.

Die Garantenpflicht besteht dabei in Bezug auf den Schutz der Vermögemnsinteressen der betroffenen Kunden, nämlich  durch ordnungsgemäße Tariffestsetzung und ordnungsgemäße Abrechnung. Deshalb trifft m. E. die Verantwortlichen beim Versorger eine Garantenpflicht, diese imammente Gefahr einer nicht ordnungemäßen Tariffestsetzung und in deren Folge nicht ordnungsgemäßen Abrechnung, welche immanent die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährden, sicher zu beherrschen.

Wird die deshalb notwendige  permanente interne Kontrolle, ob eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden möglich ist und deshalb erfolgen muss, von den Verantwortlichen unterlassen, kann deshalb im Zusammenhang mit den Verbrauchsabrechnungen  bereits eine Berugsstrafbarkeit begründet sein.

Ob entsprechende zwingend notwendige interne Kontrollen zur Ordnungsgemäßheit der Tarifbestimmung erfolgten oder aber unterlassen wurden, lässt sich objektiv überprüfen.

[bolli]

@Black
Es geht mir beim Wechsel in die Grundversorgung ja gerade darum, einen Preis nicht zu akzeptieren (vereinbaren), den der Versorger willkürlich festgelegt hat sondern in ein Vertragsverhältnis zu wechseln, in dem der Versorger zu einer \"sicheren, preisgünstigen, verbraucherfreundlichen, effizienten und umweltverträglichen leitungsgebundenen Versorgung\" verpflichtet ist (§ 1 EnWG). Ich vereinbare also höchstens, dass das Vertragsverhältnis diesen Ansprüchen genügt.
Wenn ich aber schon zu Beginn dieses Verhältnisses der Meinung bin, dass dieses nicht der Fall ist, weil der Preis unangemessen ist, so ist der Verweis darauf, dass ich dann das Vertragsverhältnis nicht eingehen müsse (dürfe) nicht zulässig, da der Grundversorger für sein Gebiet ein Monopolist ist. Denn nur er bietet die Vertragskonditionen auf Basis der gesetzlichen Pflichten. Nur ER hat ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht und gleichzeitig eine Pflicht zu u.a. angemessenen Preisen. Bei den Sondervertragsanbietern sehen diese Verpflichtungen auf freiwilliger Basis anders aus und sind möglicherweise (sicher   ) nicht mit diesen Pflichten und Vertragsbedigungen vergleichbar.

Es muss mir also möglich sein, die Energielieferung im Rahmen der Grundversorgung aufzunehmen und trotzdem den Verstoß gegen die gesetzlichen Pflichten zu rügen, indem ich dem Preis als unbillig widerspreche.

Aus diesem Grund sehe ich auch keine Entwicklungsmöglichkeit beim Preissockel. Die Ansicht des VIII. Senats des BGH würde bedeuten, dass es unterschiedliche Preise  in der Grundversorgung geben könnte (müsste), je nachdem ob ein Kunde möglicherweise den Preisen (Preiserhöhungen) widersprochen hat oder nicht. Wenn ja und diesen wurde stattgegeben, müsste für diesen mit möglicherweise geänderten (billigen) Preisen weitergerechnet werden, für die Kunden ohne Widerspruch wären die unbilligen Preise \"vereinbart\" und wären Grundlage für ihren weiteren Preis. Wie das gehen soll, weiss wohl nur der VIII. Senat, wenn überhaupt.  RR-E-ft hatte das ja auch schon mal angedeutet.

Diese Vorgehensweise geht aber nicht aus dem Gesetz hervor. Da steht nur was von angemessenen Preisen in der Grundversorgung.

Es scheint, der VIII. Senat findet ohne Hilfe nicht mehr aus seinem Dickicht heraus, welches er sich selbst gezüchtet hat.  X(


Edit:

Original von RR-E-ft
Die Garantenpflicht besteht dabei in Bezug auf den Schutz der Vermögemnsinteressen der betroffenen Kunden, nämlich durch ordnungsgemäße Tariffestsetzung und ordnungsgemäße Abrechnung. Deshalb trifft m. E. die Verantwortlichen beim Versorger eine Garantenpflicht, diese imammente Gefahr einer nicht ordnungemäßen Tariffestsetzung und in deren Folge nicht ordnungsgemäßen Abrechnung, welche immanent die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährden, sicher zu beherrschen.

Wird die deshalb notwendige permanente interne Kontrolle, ob eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden möglich ist und deshalb erfolgen muss, von den Verantwortlichen unterlassen, kann deshalb im Zusammenhang mit den Verbrauchsabrechnungen bereits eine Berugsstrafbarkeit begründet sein.

Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Machen Sie doch einfach einen Verweis auf den extra Thread.
Wir entfernen uns immer weiter vom Thema Preissockel des TE.

[RR-E-ft]

Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages geht die Einigung der Parteien lediglich dahin, dass der Kunde - im Übrigen zu den Bedingungen der Grundversorgungsverordnung -  zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen beliefert werden muss, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und zu deren einseitiger Festsetzung der Grundversorger gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG gesetzlich [und vertraglich implementiert] verpflichtet ist, die der Grundversorger festsetzen muss.

Ein feststehender Preis wird dabei weder bei Vertragsabschluss noch nach Vertragsabschluss vereinbart, weil abweichende Preisvereinbarungen mit einzelnen Kunden in diesem Bereich bereits gesetzlich unzulässig sind. Insbesondere Preisspaltungen zwischen Neu- und Bestandskunden sind unzulässig.

Die vertragliche Einigung wie auch die gesetzliche Regelung kennen deshalb lediglich eine Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers, also die Leistungsbestimmungspflicht eines Vertragsteils, so wie sie auch in § 315 Abs. 1 BGB beschrieben ist.

Mit einer Monopolstellung des Versorgers hat das schlicht und ergreifend rein gar nichts zu tun.

Die besondere Preisbestimmungspflicht haftet dem Grundversorger allein deshalb an, weil er Grundversorger ist.

Ein Blick in die Praxis:

Nachdem Lichtblick in einem Netzgebiet, in dem zuvor E.ON Hanse Grundversorger war, und in welchem Lichtblick deshalb mit Haushaltskunden bisher lediglich Sonderverträge abgeschlossen hatte, gem. § 36 Abs. 2 EnWG für die nächsten drei Jahre zum Grundversorger bestimmt wurde, traf Lichtblick für dieses Netzgebiet die gesetzliche Tarifbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG. Und auch dabei gilt die gesetzliche Tarifanpassungspflicht zugunsten der grundversorgten Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].

[Black]

@bolli

Ein Vertrag kommt  durch die Annahme eines Angebotes zustande. Angebot und Annahme können dabei ausdrücklich erklärt oder konkludent abgegeben werden.

Die Parteien müssen sich bei Vertragsschluss über alle wesentlichen Vertragsbestandteile geeinigt haben. Fehlt es an einer solchen Einigung kommt kein Vertrag zustande. Einer dieser wesentlichen Bestandteile ist der Preis.

Der Grundversorger bietet allen Kunden Energie zu den von ihm veröffentlichten Tarifen i.S.d. § 36 EnWG an. Wer als Kunde dieses Angebot annehmen möchte muss auch den zu diesem Zeitpunkt geltenden Preis akzeptieren. Wenn ihm dieser Preis nicht zusagt, dann kann er sich einen anderen Anbieter suchen, der vielleicht günstiger ist als der Grundversorger.

Die Rechtsprechung geht selbst davon aus, dass ein Grundversorgungstarif im Vergleich zu einem Sondertarif eher teuer kalkuliert sein muss (OLG Düsseldorf, VI 2 U (Kart) 14/08; Kammergericht Berlin, 21 U 160/06)

Der Kunde kann also nicht einerseits Leistungen des Grundversorgers in Anspruch nehmen und andererseits aber den Preis wirksam ablehnen.

Was passiert also mit einem Kunden, der bereits zu Beginn der Versorgung erklärt, den Lieferpreis abzulehnen und nicht zahlen zu wollen?

Hier gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Es könnte ein Einigungsmangel vorliegen, mit der Folge, dass kein Vertrag zustande kommt. Der Kunde würde dann in die vertragslose Ersatzversorgung fallen.

oder

2. Der Einwand könnte unbeachtlich sein, weil der Kunde trotzdem ie angebotene Leistung nutzt. Vergleichbar ungefähr mit dem Fall in dem ein Kunde in einen Zug steigt und mitfährt und dabei erklärt, die Beförderungskosten nicht akzeptieren zu wollen. In diesem Fall kommt nach h.M. trotzdem ein Beförderungsvertrag zustande.


Nachtrag:

RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.

Noch einfacher macchen es sich Leute, die der Auffassung sind, die Bundesrepublik würde rechtlich gar nicht existieren.

http://www.der-reichskanzler.de/

[RR-E-ft]

Der Grundversorger bietet die Versorgung zu den Bedingungen der Grundversorgungsverordnung und zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen an, die er aufgrund seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG über die Dauer des Vertragsverhältnisses (immer wieder neu) einseitig festsetzen muss.

Etwas anderes darf der Grundversorger insoweit nicht anbieten.
Dieses Angebot nimmt der Kunde an, ggf. konkludent durch Energieentnahme aus dem Netz.

Der Vertrag kommt über Angebot und Annahme zustande, ohne dass dabei ein feststehender Preis vereinbart wird.

Ein Vertrag kann wirksam dadurch geschlossen werden, dass die Bedingungen der Grundversorgungsverordnung gelten und den Versorger (gesetzlich und vertraglich implementiert) eine Preisbestimmungspflicht trifft. In Bezug auf den Preis als vertragswesentlichen Punkt handelt es sich dabei um den Vertragsabschluss gem. § 315 Abs. 1 BGB, der gerade keine anderweitige Preisvereinbarung kennt. Vereinbart wird nach der gesetzlichen Regelung gerade kein feststehender Preis, sondern eine Preisbestimmungspflicht des Versorgers, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.

Wurde eine Preisbestimmungspflicht des einen Vertragsteils vereinbart, so scheitert der Vertragsabschluss insbesondere auch nicht daran, dass der getroffenen Preisbestimmung widersprochen wird.
Dies ergibt sich unmittelbar aus § 315 BGB selbst.

Es liegt dann gerade kein Einigungsmangel vor.

Schließlich erklärt der Kunde insbesondere auch nicht, dass er ein der Billigkeit entsprechendes Entgelt, welches für ihn gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB verbindlich ist, nicht zahlen wolle. Eine solche Erklärung wäre tatsächlich unbeachtlich.

Es ist jedoch sein gutes Recht, die Billigkeit der getroffenen Entgeltbestimmung desjenigen, der zur besonderen Preisbestimmung verpflichtet ist, zu bestreiten und ein Gericht hierüber entscheiden zu lassen  (vgl. BGH X ZR 60/04 unter II. 1).

[Black]

Original von RR-E-ft
 Vereinbart wird nach der gesetzlichen Regelung gerade kein feststehender Preis, sondern eine Preisbestimmungspflicht des Versorgers, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.

Ist ja gut...

Ich sagte ja bereits:

Original von Black
RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.

[RR-E-ft]

Die Preisbestimmungspflicht des Versorgers findet sich immerhin im Gesetz, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.

Sie ist auch - ebenso wie die gesetzliche Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit - in der Rechtsprechung anerkannt (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].

Einen Preissockel habe ich im Gesetz nicht gefunden.

Dieser stünde ja auch der gesetzlichen Tarifanpassungspflicht zugunsten der Kunden und dem gesetzlichen Verbot der Preisspaltung zwischen Neu- und Bestandskunden gem. § 36 Abs. 1 EnWG denknotwenig entgegen.
 
Ein solcher kann sich insbesondere auch nicht durch Auslegung ergeben, weil eine Auslegung contra legem selbst unzulässig ist.

An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem Gesetz, dass die Grundversorgung zu einem vereinbarten Preis erfolgen muss, darf oder soll.
 
Das Gesetz kennt nur die Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers.

Und ich meine, das Gesetz zu kennen, mit dem ich mich freundschaftlich verbunden fühle.

Dass Gesetz sagt, dass die Grundversorgung zu dem jeweiligen Allgemeinen Preis erfolgen muss, den der Grundversorger aufgrund gesetzlicher Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG fetsetzen muss und der deshalb an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.

Etwas anderes darf der Grundversorger mit grundversorgten Kunden gar nicht vertraglich vereinbaren, weil dies eindeutig seiner [vollkommen eindeutigen !] gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG zuwider liefe.

Wer etwas anderes sagt, sagt dies wohl entweder aus grobem Unverstand heraus oder er lügt frech.

[superhaase]

Original von Black
Ich sagte ja bereits:

Original von Black
RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.

... was jedem logisch denkenden Wesen auch sofort einleuchtet.
Der vom VIII. Senat erfundene \"Preissockel\" ist nun mal ein absolut widersprüchliches und unsinnges Konstrukt.
Es kann ihn aus Gründen der Logik nicht geben.
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.

Habe ich eine Preisbestimmungspflicht, die auch eine Preissenkung zur Folge haben kann (wie vom BGH bestätigt), dann kann es keinen Preissockel geben.

Die \"Lösung von RR-E-ft\" ist in diesem Fall so einfach, weil sie so klar und offensichtlich ist, und das sollte eigentlich jedermann erkennen können, sofern er dazu willens ist.
Absolut unverständlich, wie man das nicht verstehen kann.
Eine solche Logikverweigerung ist schon bemerkenswert, und es drängt sich da schon die Frage nach der Motivation für diese Logikverweigerung auf.

Der Herr Ball und sein Senat tragen da ein Gespenst vor sich her, das es gar nicht gibt.
Das Traurige daran ist, dass sich auch Amtsgerichte von diesem Gespenst beeindrucken lassen und nicht den Mut aufbringen, einfach mal \"Buh!\" zu sagen, um das Gespenst zu verscheuchen.

ciao,
sh

[RR-E-ft]

Das letzte mal, als ein Manifest von einem umhergehenden Gespenst redete, endete auch. Das Gespenst wird über kurz oder lang einfach begraben. Zuweilen merkt es selbst nicht, dass es schon lange tot ist.

[tangocharly]

Original von Black

§ 2 Abs. 2 GasGVV/StromGVV unterstellt bei Energieabnahme einen konkludenten Vertragsschluss.

Wenn der Gesetzgeber etwas unterstellt, dann verwendet er dicti (siehe § 315 Abs. 1 BGB - \"im Zweifel\"). Wenn in Bezug auf Strom-/GasGVV irgendwer etwas unterstellt, dann nur der VIII.BGH-Senat (in richterlicher Rechtsfortbildung, ohne entsprechende Rechtsgrundlage in den genannten Bestimmungen, d.h. auszufüllende Lücke).

Original von Black

Die Bedingungen der Belieferung in der Grundversorgung sind in der Strom/GasGVV verbindlich geregelt (§ 1 Abs. 1). Die geltenden Preise vom Grundversorger veröffentlicht (§ 36 EnWG).

Das haben Sie korrekt differenziert. Die \"Bedingungen\" ergeben sich aus den GVV (§ 39 Abs. 2 EnWG). Nicht jedoch die Preise, hierbei hat sich der Gesetzgeber auch - bewußt- zurück gehalten, trotz rechtlicher Legitimation hierzu, siehe § 39 Abs.1 EnWG.
Überdies ergibt sich aus § 36 Abs. 1 EnWG zunächst nur die Preisbestimmungspflicht, welche mit einer Veröffentlichungspflicht korrespondiert.
Der Gesetzgeber hat hierzu, wie sich aus dem Wortlaut selbst ergibt, wiederum \"nichts unterstellt\". Auch nicht, dass der Abnehmer nichts als die Preise der Grundversorgung \"wollen\" könnte und erst recht nicht, ohne Rücksicht auf die das ganze Energiewirtschaftsrecht beherrschende Grundsätze der kostenorientierten Preisbildung (§ 1 Abs. 1, § 2 Abs. 1 EnWG).

Original von Black

Verboten ist gar nichts. Es entfaltet nur keine Wirkung wenn man Preisen widerspricht, die (noch) gar nicht für einen selbst gelten. Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat. Vor Vertragsschluss ist der Adressat des Widerspruches aber noch gar nicht Vertragspartner und hat auch (zumindest gegenüber diesem Kunden) gar kein Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt.

Diese Argumentation ist tautologischer Natur, d.h. sie dreht sich im Kreise.
Eine Willenserklärung ist und bleibt eine solche. Es kann sich nur die Frage stellen, ob dieser Willenserklärung ein rechtsgeschäftlicher Charakter beizumessen ist und ggf. weiter ab wann. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn einer Willenserklärung nur \"rechtsgeschäftsähnlicher Charakter\" bezumessen ist.

Wann einer Willenserklärung dann keine Wirkung zukommt, wenn sie mit einem Vorbehalt verbunden abgegeben wurde, ergibt sich aus den einschlägigen Bestimmungen (z.B. Prozesserklärungen).

Dafür, dass der vor Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung oder der beim Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung des Abnehmers rechtlich keine Bedeutung zukommen kann, weil sie bedingungsfeindlich sein könnte, erkenne ich aus den zitierten Bestimmungen nichts.

Dies kann auch nicht durch Auslegung gewonnen werden, weil dann, soweit für den Abnehmer nachteilig, nur eine ganz enge Auslegungsmöglichkeit bestünde.

Original von Black

Die Idee des Preissockels beruht auf der Überlegung des BGH, dass der Kunde bei Vertragsschluss den Sockelpreis akzeptiert. Wenn dem Kunden nämlich schon der Anfangspreis bei Vertragsbeginn nicht gepasst hätte, dann hätte er diesen Vertrag erst gar nicht abgeschlossen.

Damit haben Sie die Problemlage richtig erkannt und damit auch richtig eingewertet.

Nicht der Gesetzgeber hat einen Preissockel gegeben, sondern der BGH. Das was der BGH, als den Abnehmer akzeptierend unterstellt, findet keine Grundlage in den gesetzlichen Bestimmungen, jedenfalls nicht in §§ 36 Abs. 1, § 1 Abs. 1 und § 2 Abs. 1 EnWG.
Und (nota bene) auch nicht in der Erfahrung der Lebenswirklichkeit, wie der tausendfache Protest gegen unbillige Preispolitik der Versorger zeigt und das öffentliche Interesse in den Medien.

[Black]

Original von superhaase
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.

So wie Sie es erklären ist es Quatsch.

Prämisse A: ein Elefant hat einen Rüssel
Prämisse B: ein Elefant hat 4 Beine

A ist ungleich B

A ist richtig, ein Elefant hat einen Rüssel

Nach Ihrem Verständnis von Logik muss Prämisse B jetzt zwingend falsch sein.

Original von superhaase
Habe ich eine Preisbestimmungspflicht, die auch eine Preissenkung zur Folge haben kann (wie vom BGH bestätigt), dann kann es keinen Preissockel geben.

Doch kann es. Der Unterschied ist nur der Prüfungsumfang.

Mit Preissockel
Der Kunde kann eine Absenkung des Preises verlangen, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich seit Vertragsschluss gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat.

Ohne Preissockel
Der Kunde verlangt eine Absenkung des Preises, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Ausserdem sei der Preis auch überhöht, da die darin enthaltene Marge des Versorgers unbillig sei. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat und ob die vom Versorger kalkulierte Marge angemessen ist.

[RR-E-ft]

@Black

Der unterschiedliche Prüfungsumfang bei Widersprüchen verschiedener grundversorgter Kunden (abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Frage, ob bereits früher Widersprüche erfolgten) würde zu unterschiedlichen der Billigkeit entsprechenden Preisen für die betroffenen Kunden führen, jedenfalls führen können, § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.

Eine Preisspaltung ist jedoch gerade unzulässig, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.

In der Grundversorgung kann es auch nie darum gehen, ob der vom Versorger gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis dem grundversorgten Kunden nun passt oder nicht passt.

Man ist schließlich nicht bei \"Wünsch Dir was.\"

Es geht einzig und allein darum, ob der jeweilige Allgemeine Preis, den der Grundversorger in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festgelegt hat, der Billigkeit entspricht oder nicht der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.

Entspricht der vom Versorger festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis der Billigkeit, passt er dem grundversorgten Kunden jedoch nicht, ist der grundversorgte Kunde gleichwohl zur Zahlung des entsprechenden Entgelts verpflichtet, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Der Preis ist für die grundversorgten Kunden ohne weiteres von Anfang an verbindlich.

Entspricht der vom Versorger festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis nicht der Billigkeit, weil er infolge bisher unterlassener Tarifanpassungen zugunsten der Kunden überhöht ist, widerspricht der grundversorgte Kunde (der dies regelmäßig nicht erkennt und darauf vertraut bzw. vertrauen muss, dass der Tarif in gesetzmäßiger Weise ordnungsgemäß gebildet wurde) nicht, so hat der Versorger auf diesen überhöhten Tarif gleichwohl keinen Anspruch, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Der Preis ist für die grundversorgten Kunden ohne weiteres von Anfang an unverbindlich.

Der Grundversorger  bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].

Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.

Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].

Schließlich veranstaltet der Grundversorger - zutreffend -  für seine Tariffestsetzung in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG auch keine Meinungsumfrage dazu, welcher Allgemeine Preis den grundversorgten Kunden denn genehm sei, diesen passend erscheine.

[Black]

Original von tangocharly

Original von Black

Verboten ist gar nichts. Es entfaltet nur keine Wirkung wenn man Preisen widerspricht, die (noch) gar nicht für einen selbst gelten. Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat. Vor Vertragsschluss ist der Adressat des Widerspruches aber noch gar nicht Vertragspartner und hat auch (zumindest gegenüber diesem Kunden) gar kein Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt.

Diese Argumentation ist tautologischer Natur, d.h. sie dreht sich im Kreise.
Eine Willenserklärung ist und bleibt eine solche. Es kann sich nur die Frage stellen, ob dieser Willenserklärung ein rechtsgeschäftlicher Charakter beizumessen ist und ggf. weiter ab wann. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn einer Willenserklärung nur \"rechtsgeschäftsähnlicher Charakter\" bezumessen ist.

Wann einer Willenserklärung dann keine Wirkung zukommt, wenn sie mit einem Vorbehalt verbunden abgegeben wurde, ergibt sich aus den einschlägigen Bestimmungen (z.B. Prozesserklärungen).

Dafür, dass der vor Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung oder der beim Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung des Abnehmers rechtlich keine Bedeutung zukommen kann, weil sie bedingungsfeindlich sein könnte, erkenne ich aus den zitierten Bestimmungen nichts.

Dies kann auch nicht durch Auslegung gewonnen werden, weil dann, soweit für den Abnehmer nachteilig, nur eine ganz enge Auslegungsmöglichkeit bestünde.

Es ist zunächst schon zweifelhaft, ob im Widerspruch nach § 315 BGB überhaupt eine rechtliche Willenserklärung zu sehen sein kann.

Wenn der Widerspruch eine solche Willenserklärung wäre, dann würde in unserem Beispiel der Kunde, der aktuell (noch) nach Sondertarif  (ST) beliefert wird den aktuellen Preisanpassungen im Tarif G(rundversorgung) widersprechen.

Diese Erklärung würde keine Wirkung entfalten, da die Preise im Tarif G, denen der Kunde widerspricht, gegenüber dem Kunden bei Widerspruch ohnehin gar nicht gelten.

Kunde: \"Ich widerspreche hiermit Deinen Preisanpassungen in der Grundversorgung.\"

EVU: \"Vielen Dank, aber Du bist gar nicht in der Grundversorgung, die dortigen Preise berechnen wir Dir gar nicht.\"

Ihre Ausführungen zu einem angebliche \"Vorbehalt\" verstehe ich nicht.