Ist Manipulation an der Liefermenge möglich ?

[TÜV-SV]

Du meinst wahrscheinlich den Druckregler/Druckminderer. Wahrscheinlich ein rotes oder blaues grösseres Teil, oder? Der Druckregler gehört in den meisten Fällen tatsächlich dem Hauseigentümer. Der Druckregler hat aber nichts mit der Überfüllsicherung zu tun.
Der Druckregler ist in das Kombiventil des Tanks eingeschraubt. Und die Überfüllsicherung ist eben Teil dieses Kombiventils.

Leider kann ich hier keine Bilder hochladen, sonst könnte man es unkompliziert klären. Aber Du weißt ja nun erst mal bescheid und kannst beim nächsten Mal auf den Füllstand achten.

Mit besten Gruß
TÜV-SV

[Liberty]

Ein "Hallo" in das Forum. Der Beitrag liegt ja schon ein wenig zurück. Aufgrund der Aktualität möchte ich hierzu gerne antworten.

Wir haben 2023 ein Haus mit einem Miettank gekauft, dieser ist nun 31 Jahre alt. Schon bei der ersten Befüllung mit einer Festmenge war die Altfüllung nach Lieferung geringer ausgewiesen als gedacht. Wir hatten zunächst eine feste Menge bestellt und es war danach deutlich weniger im Tank als erwartet. Der Lieferant aus Hessen hatte das Geschäft des regionalen Lieferanten vor zwei Jahren übernommen in der Zeit, als das Haus leerstand.

Bei der zweiten Befüllung hatte ich den Preis verhandelt und bei einer Füllung von 17-18% einmal volltanken lassen. Der Fahrer erledigte das wie beim ersten Mal ohne eine Anmeldung der Lieferung und ohne unser Beisein und vermerkte auf dem Lieferschein einen Restbestand von 5%. Wir bemerkten dass die Anzeige 87% Befüllung auswies, aber woher die große Differenz von 12% zum Originalstand herrührte, konnte uns niemand erklären. Der Lieferant erläuterte die zuverlässige Eichung an den Fahrzeugen und, dass die Gastankanzeigen ja sehr ungenau wären, auch je nachdem wie man ablesen würde, und auch der Schwimmer immer einmal etwas hängen könnte.

Damit waren wir nicht zufrieden. Die Anzeige dient dem Besitzer, abzuwägen, wann und mit welcher Menge er befüllen lassen möchte und die Kosten abzuwägen, sonst könnte der Lieferant ja auf dem Zettel abrechnen, was immer er möchte. Ich hatte mich dann mit der Firma auf einen günstigeren Lieferpreis zum Ausgleich verständigt und geeinigt.

Nun erfolgte die dritte Befüllung mit nachverhandeltem Preis, der zuerst angebotene Preis war mit 85 Cent sehr teuer und das Mittel lag bei 72 Cent brutto. Ich hatte die Anzeige übers Jahr fortlaufend beobachtet und kein Hängen festgestellt. Heute fotografiert bei gut 26% Füllung. Ich hatte um einen rechtzeitigen Anruf vor der Lieferung gebeten. Der Fahrer hängte seinen Schlauch an und es pfiff etwas länger. Dann klopfte er auf den Tank und stellte eine Befüllung von 25% fest, was ich auf der Anzeige sehen konnte. Er stellte vorher sein LKW-Gerät auf 0 und eine maximale Liefermenge von 6000 Litern ein, "damit er nicht in kleinen Intervallen befüllen muss"(?), und als wir nach dem Abkoppeln, wo es noch einmal kurz pfiff, zum Wagen zurückkehrten, zeigte die Anzeige satte 1840 Liter an. Das hat mich schier umgehauen. Ich hatte bei 25% Restfüllung mit einer Menge von maximal 1620 Litern gerechnet oder, sollten dann in Wirklichkeit 87% Befüllung geliefert werden, wie die Gastankanzeige am Schluss des Befüllungvorgangs anzeigte, maximal mit 1674 Litern.

Woher kommt die Differenz? Der Fahrer verwies auf die aktuelle Eichung des Gerätes und dass er nichts davon habe, mehr zu liefern. Er habe Feierabend, wenn der Wagen leer sei. Allerdings räumte er ein, dass die Differenz in der Tat sehr hoch erscheint und versuchte das mit dem Schwimmer zu erklären. Wenn aber der Schwimmer zu niedrig hängt und weniger anzeigt, müsste er dann nicht auch bei einem vollen Tank weniger anzeigen? Also dann eher 83% als die erreichten 87%? Der Fahrer erzählte mir etwas von einem Kunden, der sich einen eigenen Zähler im Haus montieren ließ und die Lieferungen nur noch nach dieser Anzeige bezahlt. Die Armatur und Einrichtung habe allerdings um die 1000 Euro gekostet.

Ich würde mich über eine Resonanz von TÜV-SV freuen, weil ich ebenfalls über einen Wechsel nachdenke, wobei wir mit dem Miettank derzeit ja wirklich gefangen sind. Das Angebot, das wir im letzten Jahr für den 30 Jahre alten Tank erhielten, schien uns mit 833 Euro zu teuer wie auch eine Abholung für 775 Euro zu einem vom Lieferanten frei wählbaren Zeitpunkt bis hin zu 1606 Euro für eine Terminabholung auf eigene Kosten. Dazu käme dann der Preis für einen neuen Tank...

Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen, falls dieser Beitrag noch verfolgt wird. Ich hatte ebenfalls wie Mitglied "oiboddl2" schon festgestellt, dass man im Internet eher keine Berichte in dieser Art findet und frage mich ebenfalls, ob das daran liegt, dass man keinen Nachweis hat oder diese "Toleranzen" wirklich so in Kauf genommen werden.

[Watzl]

Die Tankuhr am Fahrzeug wird geprüft und ist geeicht.
Die Ableseuhr am Tank ist nicht geeicht und liefert daher auch kein Ergebnis, mit dem man genau rechnen könnte. Da sind schon einige Prozente hin und her möglich.

Wenn man nicht wirklich senkrecht von oben auf die Uhr schaut, bekommt man auch eine fehlerhafte Ablesung (Paralaxenfehler)

Also bitte nicht an der Anzeigedifferenz Tankfahrzeug und Gastank abarbeiten.

Miettank:

Steigen sie aus  dem Vertrag aus. Sicherlich kostet das noch einmal, weil sie da alles selber bezahlten und die Vertragsfirma sich hier vornehm zurückhält.

Kaufen sie einen eigenen Tank und sparen sie künftig, weil es doch eine Preisdifferenz gibt zwischen den freien und den Vertragshändlern

Alles Gute und berichten sie bitte unbedingt, wie die Geschichte weitergeht.

Vielen Dank

H. Watzl

[Liberty]

Hallo, Watzl,

danke für die Rückmeldung. Ich lese die Anzeige sehr sehr genau und von oben ab und gucke lieber zehn Mal hin und auch quer über die Nadel weg. Neuerdings fotografiere ich sogar schon mit dem Handy, da wird es richtig supergenau.

Mein Vertrag sagt aus, dass ich bei einem günstigeren schriftlichen Angebot eines anderen Händlers dem Lieferanten 24 Stunden Zeit geben kann für ein neues Angebot oder eine Freigabe für den anderen Lieferanten. Ich hatte mich schon beim letzten Mal für den eigenen Lieferanten entschieden, obwohl er nach Preisreduzierung noch einige Cent teurer war, aber mein Eindruck ist inzwischen, dass ich das beim Verhandeln eingesparte Geld stets über eine angeblich größere Liefermenge bezahle, die vermutlich nicht im Tank landet. Was mich auch stutzig gemacht hat ist, dass auf dem vorbereiteten Lieferschein handschriftlich der vereinbarte Preis vermerkt war. Was geht der den Fahrer an?

Ich würde denken, dass ich bei einem Lieferantenwechsel wohl auch gute Chancen haben könnte, die Menge geliefert zu bekommen die ich errechnet habe. Dieses Mal war es so, dass ich bei gut 26% Restfüllung (2700-Liter-Tank) eine Menge von 1593 Litern bis maximal 1674 Litern errechnet hatte, hier auch schon eine etwas niedrigere Füllhöhe mit 25% einkalkuliert und eine Maximalbefüllung bis 87% gemäß der Anzeige.

Da weichen die 1840 Liter doch sehr ab, was der Fahrer allerdings bestätigt hatte. Kann in einen Tank nebenbei auch Luft hineingelangen, wenn die Ventile nicht voll geöffnet werden (einer der drei gelben Hähne sah nur leicht schräg geöffnet aus und nicht im rechten Winkel) oder ist eine andere Form der Manipulation möglich? Wieviel entweicht beim Anschließen des Füllschlauchs? Die Differenz beträgt schließlich mindestens 6-8% und 170-216 Liter und beim letzten Mal mindestens etwa 10%.

In dem Vertrag steht überdies, dass bei der Abholung des Tanks ein Kran mindestens sechs Meter an den Tank heranfahren können muss. Bei uns liegt der Tank etwa 20 Meter oberhalb der Straße und wir wissen nicht, wie er dort aufgestellt wurde. Die Abholung kann vermutlich recht teuer werden, wenn wir den Vertrag kündigen und alle Kosten übernehmen müssen. Auch haben wir Zweifel, ob wir wirklich einen 31 Jahre alten Tank kaufen sollten. Wir haben gehört, dass die Haltbarkeit in etwa 30 Jahre beträgt ehe Tanks getauscht werden, aber maximal etwa 40 Jahre. Damit ist der Tank ja schon recht alt.

Grüße von Libby

[Watzl]

Wenn da wirklich manipuliert wird bei der Befüllung des Tankes, dann ist das ein Fall für die Justiz.
Machen sie also eine Anzeige wegen Betrugs. Betrug ist in unserm Rechtssystem eigentlich ein schwerer Vorwurf und deswegen wird man der Sache dann nachgehen.
Bei einer Rechtsschutzversicherung im Hintergrund fällt es ihnen sicherlich leichter, diese Anzeige tatsächlich zu machen. Also zur Polizei und Anzeige erstatten oder zum Anwalt.

Mit ihren Ablesungen und ihren Berechnungen werden sie diese Problem nicht lösen auch wenn sie richti rechnen können. Die andere Seite wird das alles immer in Abrede stellen, weil sich doch auf keinen Fall zugeben wird dass sie manipuliert.

[TÜV-SV]

Wenn das ein grosser bekannter Gasversorger ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß die Liefermenge manipuliert ist.
Ausschliessen kann man natürlich nie etwas, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich.
Jeder begabte Tankwagenfahrer könnte an der Liefermenge was manipulieren, wenn er es drauf anlegt, auch wenn das Meßwerk geeicht ist.
Der Tankwagenfahrer hat davon aber nichts.

Und der Gasversorger würde seine komplette finanzielle Existenz und vor allem seinen öffentlichen Leumund aufs Spiel setzen, wenn so ein vorsätzlicher Betrug bekannt werden würde, der systematisch vom Gasversorger begangen werden würde.
Der Gasversorger hätte im Vergleich zum möglichen Betrugsgewinn wahrscheinlich viel zu viel zu verlieren.
Ich würde also davon ausgehen, daß mit der Liefermenge alles in Ordnung ist.

Auch fließt beim Anschliessen des Tankschlauches quasi kein Gas in den Tankwagen zurück. Normalerweise wird der Tankwagenfahrer den Schlauch ans Füllventil des Tanks anschliessen und nicht an das Flüssigentnahmeventil des Tanks. Zwar kann es beim Anschliessen am Füllventil unter bestimmten Bedingungen möglicherweise zu einem Druckausgleich zwischen Tankwagen und Lagertank kommen, wo theoretisch auch geringe Mengen Gas in den Tankwagen zurückströmen können, aber das bißchen Gas, was da strömt, macht wahrscheinlich noch nicht mal einen Liter aus. Das kann man vernachlässigen.

In den Tank kann auch keine Luft hineingelangen. Das wäre auch eine Katastrophe für den Tank, wenn da gleichzeitig Gas (brennbar / explosiv) in Kombination mit Luft (inkl. Sauerstoff) drin wäre. Das kann man wohl ausschliessen.

Wenn der Effekt mit dem Füllstand auch noch bei mehreren verschiedenen Fahrern aufgetreten ist, schließt das auch nahezu aus, daß der Fahrer als Einzelperson da was manipuliert.

Zusammenfassend ist es tatsächlich die wahrscheinlichste Erklärung, daß mit dem Füllstandsanzeiger am Tank etwas nicht stimmt oder der sehr ungenau arbeitet.
So ein stark abweichendes Verhalten des Füllstandsanzeigers ist zwar ungewöhnlich und nicht häufig, sondern recht selten, aber ich habe als Prüfer selbst einige wenige Male Indizien festgestellt, die auf ähnliche Abweichungen hingedeutet haben. Ungewöhnlich ist so eine grosse Abweichung trotzdem, aber prinzipiell irgendwie technisch plausibel erklärbar, wenn was am Schwimmer defekt ist oder nicht richtig funktioniert.

Deinen Beschreibungen zufolge treten die Abweichungen, wenn dann aber nur im unteren Anzeigebereich auf. Daß die Anzeige 87% anzeigt, wenn der Behälter voll ist, stellt ein korrektes Verhalten dar. Die Überfüllsicherung des Tanks in Kombination mit der Pumpe des Tankwagens sollte die Pumpe des Tankwagens automatisch abschalten, wenn der Tank etwa 85% Füllstand erreicht. Eine Abweichung von 1 bis 2% ist da noch innerhalb der Genauigkeit, das heißt 87% klingt absolut plausibel.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, ohne den Tank gesehen zu haben.

Wenn der Tank oberirdisch aufgestellt ist, von aussen keine fortgeschrittene Korrosion am Tank vorhanden ist und die Behälterarmaturen soweit noch in Ordnung sind, würde ich selbst den Tank für die angebotenen 833 Euro kaufen, auch wenn er schon 30 Jahre alt ist. Bis auf Korrosion kann an oberirdischen Behältern eigentlich nicht viel kaputt gehen.
Die können auch locker 50 oder 60 Jahre alt werden, solange die Armaturen weiterhin in Ordnung sind und der Farbanstrich immer gut in Schuß gehalten wird, so daß er von aussen nicht korrodieren kann. Sie müßten sich einfach ausrechnen, ob Sie durch den Kauf des Tanks am Gaspreis im Zeitraum X mehr sparen, als was der Kaufpreis beträgt.
Vielleicht können Sie ja auch am Kaufpreis für den Tank noch was verhandeln.
Wenn Sie den Behälter kaufen, müssen Sie aber noch dran denken, daß dann die Kosten für Prüfungen (äussere Prüfung alle 2 Jahre, TÜV-Prüfung alle 10 Jahre) nicht mehr beim Gasversorger liegen, sondern bei Ihnen selbst.

Wenn der Behälter jedoch unterirdisch eingelagert ist, würde ich bei dem Alter von 30 Jahren schon vorsichtig sein mit einem Kauf. Das würde ich bei einem unterirdisch eingelagerten Tank vom Behälterhersteller abhängig machen.

Mit bestem Gruß,
TÜV-SV