Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiebezug => Strom (Allgemein) => Thema gestartet von: Wolfgang_AW am 01. Februar 2012, 16:37:20
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Was Strom wirklich kostet (Kurzfassung) (http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet.pdf)
diese Studie stellt auf Basis von Literaturrecherchen, Interviews und eigenen methodischen Überlegungen eine erstmals weitgehend vollständige Zeitreihe der staatlichen direkten und indirekten Förderungen von erneuerbaren Energien, Atomenergie, Stein- und Braunkohle für den Zeitraum 1970 bis 2010 zusammen. Über die Umrechnung der absoluten Förderbeträge eines Jahres auf den jeweiligen Versorgungsbeitrag können spezifische Förderwerte (in Ct/kWh) angegeben und für die Energieträger verglichen werden. So ermöglicht die hier vorgelegte Studie erstmals einen systematischen Vergleich der staatlichen Förderungen der genannten Energieträger. Im gesamten Zeitraum 1970 – 2010 wurde erneuerbarer Strom mit durchschnittlich 2,2 Ct/kWh gefördert. Braunkohle profitierte im selben Zeitraum von staatlichen Förderungen von umgerechnet 1,2 Ct/kWh und Steinkohle von 3,2 Ct/kWh.
Atomenergie weist mit 4,1 Ct/kWh den höchsten Förderwert auf.
Zur Langfassung der Studie:http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet_Langfassung.pdf
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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@Wolfang_AW, was Strom wirklich kostet, sagt diese Studie ganz sicher nicht. Man beachte den Auftraggeber. Was soll mit einer Studie bezweckt werden, die sich intensiv mit der Vergangenheit beschäftigt(1970 -)? Soll die Millardenverschwendung z.B. für die PV-Stromerzeugung damit gerechtfertigt werden? Manche Förderung der Vergangenheit war ein Fehler. Fehler sollte man vermeiden und nach Möglichkeit nicht wiederholen, in welcher Form auch immer.
Einzig noch interessant sind diese Werte:
EE: 2010 Förderwert Anteil Strom auf 6,37 Mrd € oder 6.26 ct/KWh
Allerdings kommen da Zweifel auf, wenn man alleine an die PV-Förderung denkt. Was hat man da denn kompensiert?
Die sogenannten \"Erneuerbaren Energien\" kann man nicht in einen Topf werfen. Das führt zur unzulässigen Vermischung bzw. dient nur der Verschleierung von konkreten Fehlentwicklungen.
Man findet dann in der Studie aber schon noch Feststellungen an denen man angesichts der Fakten nicht vorbei konnte:
Mit einem Anteil von rund 45 Prozent an den Forschungsausgaben profitierte die Photovoltaik am meisten ...
.. und was liefert sie!? Das extrem ungleiche Verhältnis ist nicht nur bei den Forschungsausgaben festzustellen!
Anfang 1999 trat das „100.000 Dächer Solarstromprogramm“ in Kraft, in dessen Rahmen zinsgünstige Darlehen mit Festzinssätzen für die Errichtung und Erweiterung von Photovoltaik-Anlagen gewährt wurden. Ziel des Programms war die Errichtung einer zusätzlichen elektrischen Leistung von rund 300 Megawatt peak. Nach Erreichen des Programmziels werden seit dem 1. Juli 2003 keine neuen Anträge auf Förderung mehr entgegengenommen. Im Rahmen des Programms wurden über 75.000 Kreditanträge zugesagt. Ausgaben für das Programm aus dem Haushalt des BMU werden derzeit noch im Rahmen der Ausfinanzierungshase der Darlehen sowie für begleitende Information, Gutachten und Begleitforschung gewährt.
Das Programmziel wurde also schon am 1. Juli 2003 erreicht! .... und dann hat man erst so richtig losgelegt und ist mit einer extremen PV-Förderung gewaltig über das Ziel hinausgeschossen. Mehr als hundert Millarden € wurden bisher investiert, zu Lasten der Verbraucher und ganz sicher nicht nicht im Sinne der Sache und der Ziele! Die unheilige Verbindung von Kommerz, Profit und Ideologie macht jede Nachhaltigkeit zunichte. Was schon in der Gegenwart zerstört hat erst recht keine Zukunft.
Durch den fluktuierenden Charakter und die begrenzte Vorhersagbarkeit insbesondere der Windenergie und der Photovoltaik-Einspeisung entstehen Kosten für die Netzintegration der erneuerbaren Energien. ...
So ist es und die Kosten stecken schon in den Preisen, erst recht in den Künftigen!
Für die externen Kosten von Kohle und erneuerbaren Energien verwenden wir (wie auch das Bundesumweltministerium) die Ergebnisse einer Studie von DLR/ISI 2006. Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Steinkohle 6,3 Ct/kWh, aus Braunkohle 7,9 Ct/kWh, aus Wind und Wasser 0,15 Ct/kWh und aus Photovoltaik 1,0 Ct/kWh.
Unter den sogenannten \"Erneuerbaren\" hat PV den schlechtesten Wert! Steinkohle und Braunkohle können so wie in der Vergangenheit nicht weiter verbrannt werden. Das ist keine neue Erkenntnis! Entweder es gibt eine wirtschaftliche Lösung für die Schadstoffe und CO2, oder Kohle hat keine Zukunft. Gegen Importkohle aus Kolumbien etc. gibt es noch andere gewichtige Argumente!
Im Ergebnis trägt die Gesellschaft bei einer Kilowattstunde Windstrom Kosten von 7,6 Cent und bei Wasserstrom 6,5 Cent. Die Gesamtkosten für Strom aus Braun- und Steinkohlekraftwerken summieren sich hingegen auf 12,1 Cent und für Atomkraft sogar auf 12,8 Cent je Kilowattstunde. Lediglich Photovoltaik-Strom ist mit 46,5 Cent/kWh noch deutlich teurer als die konventionellen Energien.
\"Lediglich\" entspricht der üblichen Verniedlichung dieser Milliardenverschwendung .... ist wohl der Auftraggeberquelle geschuldet. Atomstrom ist passé. Nochmal, welchen Zweck haben diese rückwärtsgewandten Vergleiche? Sie machen keinen Sinn, außer man verfolgt damit egoistisch eigene Ziele und sucht sie damit zu rechtfertigen. [/list]Der vergleichsweise hohe Wert bei Photovoltaik ist dabei auch im Vergleich zur Markteinführungsphase der Atomenergie zu sehen.
Das zeigt den Rechtfertigungcharakter der Studie deutlich. Man benutzt, aus dieser Richtung wohl unvermeidbar, die Stromerzeugung aus der friedlichen Nutzung der Kernkraft um die Millardenverschwendung bei der PV-Förderung zu rechtfertigen. Der Vergleich hinkt aus jeder Sicht gewaltig. Das fängt schon bei den Strommengen an und hört bei den gemachten Fehlern nicht auf. Fehler heben sich in aller Regel nicht auf, die Folgen sind eine Addition.
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Na, man muss doch nur mal den Auftraggeber sehen.
Dann weiß man wie das Ergebnis lauten muss.
Ganz allgemein: Es werden Gutachten in Auftrag gegeben wo man von vorne herein das Ergebnis ablesen kann :D
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@PLUS:
Wie Sie selbst anhand der vielen Zitate aus der Studie belegen, ist die Studie doch offenbar ehrlich und verschweigt weder die \"Nachteile\" noch die Kosten der Erneuerbaren Energien.
Sie stellt sie einfach nur mal in Bezug zu den Kosten der \"konventionellen\" Energien.
Dadurch wird einmal nachvollziehbar und deutlich aufgezeigt, dass der konventionelle Strom keineswegs so billig ist, wie immer behauptet wird - insbesondere nicht der Atomstrom.
Die bisherige Überförderung der Photovoltaik wird doch gar nicht gerrechtfertigt.
Kein Grund zur Aufregung.
Also bitte wieder abregen! ;)
Übrigens sollten Sie nicht mehr die Worte Nachhaltigkeit und Profitgier in den Mund nehmen, da Sie selbst hier im Forum an anderer Stelle zugegeben haben, dass Sie nur ganz egoistisch billigen Strom haben wollen und Ihnen die Nachwelt völlig schnuppe ist:
Das coming out des Herrn PLUS (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=88931#post88931)
ciao,
sh
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Original von superhaase
...Übrigens sollten Sie nicht mehr die Worte Nachhaltigkeit und Profitgier in den Mund nehmen, da Sie selbst hier im Forum an anderer Stelle zugegeben haben, dass Sie nur ganz egoistisch billigen Strom haben wollen und Ihnen die Nachwelt völlig schnuppe ist:
Das coming out des Herrn PLUS (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=88931#post88931)
@sh, was ist das wieder für eine lächerliche Vorstellung! ;( Schön, dass Sie den Link setzen, man kann dort gerne lesen. Das steht was anderes, als Sie hier dümmlich unterstellen wollen.
Ein \"anderer\" Kommentar aus Bayern ;):
Auftraggeber der hier zu untersuchende Studie \"WAS STROM WIRKLICH KOSTET\", die von dem Berliner Verein (Forschungsinstitut?) Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) angefertigt wurde, ist die Energiegenossenschaft Greenpeace Energy eG. Wo Greenpeace draufsteht, steckt auch Greenpeace-Ideologie drin. Es ist also klar, dass die erneuerbaren Energien nach Kräften billig, die konventionellen nach Kräften teuer gerechnet werden, und dass eine solche Studie natürlich den \"Beweis\" erbringen muss, dass Atomstrom am teuersten ist.
Die spannende Frage ist in solchen Fällen nicht die nach der Wahrheit, sondern auf welchen Wegen man das vorgegebene Ziel \'wissenschaftlich\' erreicht hat.
Nun bin ich weder Energieexperte noch Ökonom; trotzdem hat es mich gereizt zu schauen, wie weit ich, sozusagen mit den intellektuellen Bordmitteln des gesunden Menschenverstandes, diese Art von \'Wissenschaft\' dekonstruieren kann.
Das FÖS bietet die Studie, die kürzlich von Swantje Küchler und Bettina Meyer erarbeitet wurde und deren voller Titel lautet: \"Was Strom wirklich kostet - Vergleich der staatlichen Förderungen und gesamtgesellschaftlichen Kosten von Atom, Kohle und erneuerbaren Energien\" in -2- Fassungen an: einer Kurzfassung von 10 Seiten inkl. Grafiken und einer Langfassung mit 100 Seiten.
In der Öffentlichkeit verbreitet wurde das Forschungsergebnis zunächst durch eine Pressemeldung der Greenpeace Energy eG. Deren Behauptungen werden mittlerweile auf hunderten, wenn nicht gar tausenden Webseiten von zahllosen (Leicht-)Gläubigen in den deutschsprachigen Ländern weiterverbreitet. Auch die Presse hat, soweit mir Artikel darüber zu Gesicht gekommen sind, \"angebissen\" und verbreitet treudoof die Ergebnisse, ohne auch nur einen flüchtigen Blick in die Studie selbst zu werfen.
...
Hier klicken und weiterlesen wer möchte (http://beltwild.blogspot.com/2011/04/fehler-schwindel-kaffeesatz-die-studie.html)[/list]
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@PLUS:
Es ist schon immer wieder lustig, welche Quellen Sie hier herbeiziehen.
Dies ist auch wieder ein besonderes Beispiel an Seriösität und Glaubhaftigkeit.
Blogs von selbsternannten \"Wissenschaftsskeptikern\" oder
ähnliches sind doch den Strom nicht Wert, den der Laptop zum anzeigen verbraucht.
Sie wollen also mit Zitaten aus irgendwelchen Blogs eine Studie erschüttern.
Blogs sind doch größtenteils nur Müll.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie mit solchen Links und Zitaten von solchen Leuten irgendeinen nachvollziehbaren Beitrag zur Diskussion bringen können? :tongue:
Sicher ist es diskussionswürdig, die Ergebnisse einer Studie anzuzweifeln - auch aufgrund des Auftraggebers.
Aber doch bitte nicht mit irgendwelchen Blogs oder Links zu Verschwörungstheoretikern, die Sie auch gerne bringen! :tongue:
ciao,
sh
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aus Wiki, Interpretation zu Blog:
…Damit kann das Medium sowohl dem Ablegen von Notizen in einem Zettelkasten, dem Austausch von Informationen, Gedanken und Erfahrungen als auch der Kommunikation dienen. Insofern ähnelt es einem Internetforum, je nach Inhalt aber auch einer Internet-Zeitung.
Original von superhaase
Blogs sind doch größtenteils nur Müll.
Erstaunliche Feststellung. Sie trifft dann wohl auch auf die Ihrigen Beiträgen hier im Forum zu! ;)
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Original von superhaase
@PLUS:
Es ist schon immer wieder lustig, welche Quellen Sie hier herbeiziehen.
Dies ist auch wieder ein besonderes Beispiel an Seriösität und Glaubhaftigkeit. Blogs von selbsternannten \"Wissenschaftsskeptikern\" oder
ähnliches sind doch den Strom nicht Wert, .....
Sie wollen also mit Zitaten aus irgendwelchen Blogs eine Studie erschüttern.
Blogs sind doch größtenteils nur Müll.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie mit solchen Links und Zitaten von solchen Leuten irgendeinen nachvollziehbaren Beitrag zur Diskussion bringen können? :tongue:
Sicher ist es diskussionswürdig, die Ergebnisse einer Studie anzuzweifeln - auch aufgrund des Auftraggebers.
Aber doch bitte nicht mit irgendwelchen Blogs oder Links zu Verschwörungstheoretikern, die Sie auch gerne bringen! :tongue:
ciao,
sh
Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
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Original von Cangrande
Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
@Cangrande
Zum Thema haben Sie nichts beigesteuer, dafür zeichnet sich Ihr Beitrag durch ein besonderes Niveau aus: gleich vier Beleidigungen in nur drei Sätzen! Es bleibt zu hoffen, dass Sie damit gleich zwei Beiträge geschrieben haben - Ihren ERSTEN und Ihren LETZTEN, gelle? X( X( X(
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Original von Cangrande
Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
Womit Sie sich ja gleich mit Ihrem ersten Beitrag in diesem Forum zumindest auf meine Stufe herab begeben haben. ;)
Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
Doch hab ich.
Ihr intellektuelles Niveau ist angesichts Ihres Blogs sicher hoch einzustufen.
Aber angesichts dieser Aussage: Wie war das gleich nochmal mit der Arroganz?
Ferner schützt hohes intellektuelles Niveau nicht vor Voreingenommenheit oder (zum Teil vielleicht bewusster?) Fehlinterpretation. Vor Arroganz schon gleich gar nicht.
Auch wenn Sie sich viele Gedanken machen und diese auch sehr ausgefeilt \"zu Bildschirm\" bringen, so wie in dem verlinkten Blog, so ist es doch recht zweifelhaft und in den Details auch nicht nachvollziehbar, wie Sie \"sozusagen mit den intellektuellen Bordmitteln des gesunden Menschenverstandes, diese Art von \'Wissenschaft\' dekonstruieren\".
Interessant ist dabei auch, dass Sie eine Antwort der Autorinnen der Studie auf Ihre Kritik zwar in respektabler Weise in Ihrem Blog erwähnen und verlinken, aber auf deren Argumente dann gar nicht eingehen wollen, weil \"das nur zu Erbsenzählerei führen würde\".
So kann man sich natürlich mehr oder weniger elegant (ich halte das für eher weniger elegant) aus einer selbst eingeleiteten Diskussion zurückziehen, wenn man offenbar nicht mehr argumentativ nachlegen kann.
Wo bleibt da das Motto Ihrer Signatur: \"... sich Widersprüchen stellen\"?
Erkennbar ist aber auch, dass Sie das wohl aus einer ideologischen Grundhaltung heraus tun, die sich an einem mutmaßlichen, grünsozial kaschierten Fett stört: \"Fett schwimmt immer oben, auch wenn es sich mit grünsozialen Feigenblättern bedeckt\"
Immerhin sind Sie so ehrlich und verbergen nicht, woher bei Ihnen der Wind weht.
Sicher ist das Ganze dann keine \"Kaffeesatzleserei\" oder gar \"Schwindel\", den Sie anderen vorwerfen, denn Sie haben ja auf ganz unschuldige Weise nur die intellektuellen Bordmittel des gesunden Menschenverstandes aufgewendet, was Sie auch gleich voranstellen.
Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
Das kam vielleicht falsch rüber: damit hab ich nicht Sie gemeint, sondern andere Links von PLUS, die er schon hier eingestellt hat.
Dass das ein unbedarfter Leser in meinen Wortlaut hineininterpretiert, könnte schon passieren, da hätte ich vielleicht nicht so locker formulieren und schärfer abgrenzen sollen.
Aber dass eine Geistesgröße mit Ihrem hohen intelllektuellen Niveau das falsch interpretiert ... sapperlott - das hätt ich nicht erwartet. ;)
Was ich aber sagen wollte und hiermit nochmal unterstreichen möchte, ist, dass auch Ihr hier oben verlinkter Blog, ebenso wie viele andere Links von PLUS, wenig seriös und wenig brauchbar erscheint, um eine Studie, die ich durchaus nicht als unangreifbar ansehe, wirklich in Zweifel zu ziehen.
ciao,
sh
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@ h\'berger:
Vielleicht ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass ich auf ein Posting geantwortet habe, welches seinerseits nichts zum Thema beigetragen hatte.
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Okay, Superhaase,
dass sich der Verschwörungstheoretiker nicht auf mich bezieht, ist mir zwischenzeitlich klar geworden.
Aber auch \"Wissenschaftsskeptiker\" (ich nehme an, der Begriff wird vorwiegend auf Klimaskeptiker angewendet) ist eine unzutreffende Charakterisierung für mich. Vor der Wissenschaft habe ich einen hohen Respekt, vor ihrem Missbrauch nicht (vgl. auch http://beltwild.blogspot.com/2011/12/vorkampfer-der-finsternis.html).
Mein Respekt vor der Wissenschaft hat allerdings nicht zur Folge, dass ich meinen gesunden Menschenverstand bei der Lektüre eines, sagen wir mal etwas vorsichtiger: von Wissenschaftlern verfassten, Textes an der Garderobe abgebe.
Die Studie enthält eine Reihe von sehr fachspezifischen Details, die ich nicht in allen Einzelheiten nachvollziehen kann, bzw. wo intellektueller Aufwand und Ertrag für mich in keinem Verhältnis mehr stehen würden.
Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:
1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.
2) Den Preis aus Kohlestrom belastet die Studie mit Kosten für die Subvention heimischer Steinkohle. Eine derartige Zurechnung ist falsch, weil der Staat hier gerade nicht die Verstromung subventioniert, sondern die Kohleförderung (anders gesagt: nicht die Stromverbraucher durch steuerliche Subventionen entlastet, sondern die Bergleute begünstigt). Der Stromverbraucher hat keinen Nutzen von dieser Subvention, denn die Stromproduzenten könnten die Kohle ohnehin zum Weltmarktpreis einkaufen, auf welchen ihn die steuerlichen Steinkohlesubventionen heruntersubventionieren.
Vor einer Auseinandersetzung schrecke ich nicht zurück; im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
a) die Entgegnung nicht in einem Kommentar unmittelbar zu meinem Blog-Eintrag erfolgt ist und von daher auch nicht mit einer Erwiderung und einem längeren Dialog zu rechnen war.
b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.
Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.
Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.
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Original von Cangrande
Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:
Wie kommen Sie darauf?
Auch wenn Sie anhand meiner IP-Adresse festgestellt haben mögen, dass ich nach Ihrem heutigen Beitrag hier Ihren Blog aufgerufen habe (um daraus für meinen heutigen Beitrag zu zitieren), so bedeutet das nicht, dass ich Ihren Beitrag nicht schon vor Tagen gelesen habe - und zwar unter Nutzung einer anderen IP-Adresse.
Ich lese - oder manchmal auch überfliege (aber nicht in Ihrem Fall) - solche Links immer, bevor ich dazu einen Komemntar abgebe.
1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.
Diese Ihre Betrachtungsweise ist eben nicht nur in den Augen der Autorinnen, die dazu ebenso Stellung genommen haben, sondern wohl in den Augen eines breiten Teils der Wirtschaft (und Wissenschaft) nicht haltbar. Jeder Betreiber eines anderen Kraftwerks, sei es ein Windrad, eine PV-Anlage oder ein GuD-Kraftwerk, haftet für möglicherweise entstehende Schäden und schließt dafür i.A. auch ein Haftpflichtversicherung ab. Diese anderen Kraftwerkstypen müssen diese potentiellen Großschadenskosten also durchaus statistisch ausgemittelt aufbringen, selbst wenn sie großteils in ihrem Betriebsleben keine Großschäden verursachen.
Das hat somit auch durchaus Auswirkungen auf deren Kostenkalkulation und Wirtschaftlichkeit. Diese potentiellen Schadenskosten fallen also durchaus an, auch wenn der jeweilige Schaden erst später oder auch gar nicht eintritt.
Nur bei der Atomenergie gibt es diese Ausnahme der Haftungbegrenzung auf im Vergleich zur möglichen Schadenshöhe lächerliche Summen. In einem Schadensfall eines Super-GAUs, der wie wir inzwischen aus mehrfacher Erfahrung wissen eben nicht eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 0 hat, nirgendwo auf der Welt, auch nicht in Deutschland, trägt den Rest der Schadenskosten die Allgemeinheit direkt persönlich, indem sie auf dem Schaden größtenteils sitzenbleibt, oder theoretisch indirekt über den deutschen Staat, sofern der eine Schadensregulierung leisten kann.
Dass dies eine erhebliche Subventionierung der Atomenergie darstellt und diese Kosten durchaus in Form einer Haftplichtversicherungsprämie einberechnet werden können, darüber braucht man wohl nicht mehr zu diskutieren. Die Höhe lässt sich sehr wohl abschätzen. Fragen Sie mal bei der Münchner Rück nach, die können Ihnen das erklären, das ist deren alltägliches Geschäft.
Auch zu dem Argument der Kohlesubventionen haben die Autorinnen geantwortet und dargelegt, warum sie das anders sehen.
... im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
a) ...
b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.
Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
Aha, sehr aufschlussreich.
Höre ich da schon wieder ein gewisse Art von Arroganz, die anders Denkenden schon von verneherein unterstellt, sie wären ideologisch verblendet und zu rationaler Diskussion nicht fähig?
Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; ...
Sehr nobel von Ihnen!
Ich zwinge meine Leser und Leserinnen immer, sich genau da zu positionieren, wo ich es für richtig halte. Und gnade ihnen der Foren-Gott, wenn sie nicht gehorchen! ;)
... dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.
Hä?
Wozu dann überhaupt das Bloggen?
Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.
Wer will das nicht?
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1) Wie komme ich darauf, dass Sie meinen Blog-Eintrag erst aufgrund meines massiven Protests gegen Ihren Foreneintrag gelesen haben, mit dem Sie mich praktisch zum Idioten erklärt haben?
Nun, ganz einfach: zum einen durch die Auswertung meiner Zugriffsstatistik. Und zum anderen ist da halt der inhaltliche Swing in Ihrer Bewertung meines Blog-Eintrages von einer pauschalen Abwertung zu einer deutlich differenzierteren Bewertung in Ihrem (insoweit) 2. Eintrag. Ansonsten müssten Sie logisch folgerichtig behaupten, dass Sie meinen Blog-Eintrag beim ersten Mal derart flüchtig gelesen haben, dass Sie im Grunde nichts gelesen haben. Auch dann aber hätte ich im Ergebnis Recht mit meiner Behauptung, dass sie ihn eben erst nach meinem Foren-Eintrag \"gelesen\" haben.
2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.
3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
Was leistet mein Blog-Eintrag? Diejenigen, die meiner Sicht der Dinge zuneigen, wird er überzeugen. Diejenigen, die (wie Sie) meiner Sicht abgeneigt sind, wird er nicht überzeugen.
Bleiben noch jene, die (unabhängig davon, ob sie in der Frage der Energieversorgung vorfixiert sind oder nicht) zumindest einen klaren Kopf behalten haben, um objektiv urteilen zu können. Was werden die aus meinem Eintrag mitnehmen?
Ich hatte ja schon in dem Eintrag (\"Blotts\" nenne ich sowas) kritisiert, dass die Presse die Ergebnisse der Studie im Sinne eines \"so ist das, und das ist wissenschaftlich bewiesen\" verbreitet hatte. Mein Blott zeigt dem gegenüber auf, dass das Gutachten interessengeleitet ist. Und ich identifiziere präzise diejenigen Hypothesen (oder einige davon; vermutlich gibt es noch mehr), die nicht wissenschaftlich begründbar sind, sondern vorwissenschaftliche oder außerwissenschaftliche Annahmen, die man ebenso gut anders fassen könnte, ohne dass das Gutachten dadurch unwissenschaftlich würde.
Wissenschaft ist ja wesentlich eine Methode, und dass die Autorinnen das methodische Handwerkszeug beherrschen, habe ich ihnen mehr oder weniger explizit konzediert.
Das ändert aber nichts daran, dass man bei derartigen Gutachten unterschiedliche Vorannahmen machen kann (wie ich z. B. im Bereich der Wirtschaftswissenschaft schon früher in einer ausführlichen Analyse am Beispiel der Rentenfinanzierung aufgezeigt habe - \"Rentenreich\" - http://www.beltwild.de/rentenreich), und dass deren Setzung nun einmal interessengeleitet (im eigenen Interesse oder im Interesse des Auftraggebers eines Gutachtens) ist.
Diese Interessenposition muss den Gutachtern/innen selbst keineswegs bewusst sein; man muss also nicht unbedingt von einer zynischen Einstellung ausgehen: \"Wer mich bezahlt, dem drehe ich die Fakten so hin, wie er es haben will\".
Aber ob bewusst oder nicht, die Voreinstellung ist nun einmal da, und die kann man ebenso gut anders formulieren, ohne dass ein entgegengesetztes Gutachten(ergebnis) dadurch als unwissenschaftlich zu qualifizieren wäre.
Das eben ist es, was ein Blog-Eintrag idealer Weise gegenüber einem Zeitungsartikel an \"Mehrwert\" produzieren kann (und, wenn es um derartige Analysen geht, produzieren sollte): Eine kritische Betrachtung, welche die Interessendimension hinter scheinobjektiven Positionen (Gutachten oder sonstigen) enthüllt.
Ich selbst sehe mich insoweit durchaus imstande, meine eigene Position zu relativieren. Wenn andere das nicht können, obwohl ihr Standpunkt ebenso relativ ist, ja, dann sind sie in der Tat ideologisch verblendet.
Aber jenseits dieser subjektiven Unfähigkeit, die durch Vorannahmen bedingte Bedingtheit der eigenen Position als solche zu begreifen, lassen sich die Vorannahmen rein objektiv nicht objektiv diskutieren.
Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.
Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.
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Original von Cangrande
2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.
...
Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob eine bestimmte Person erwartet, ob bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht.
Insofern ignorieren Sie das Grundprinzip von Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungswirtschaft.
Wo bleibt da Ihr angeblicher Respekt vor der Wissenschaft, hier vor der Wirtschaftswissenschaft und der Versicherungsmathematik?
Das als Glaubensfrage zu deklarieren, also quasi als eine religiöse bzw. weltanschauliche Frage, um es jeglicher Diskussion entziehen zu wollen, ist - ja ich muss das so ausdrücken - lächerlich.
Genau dies ist der Grund, warum ich auf die Verlinkung Ihres Blogs so reagiert habe:
Sie behaupten, auch in Ihrem unmittelbar vorangehenden Beitrag, eine Unvoreingenommenheit bzw. Offenheit, in der Sie angeblich bereit wären, Ihre Position zu relativieren. Sie spielen eine Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit vor, die Ihre Argumente glaubhaft oder zumindest diskussionswürdig erscheinen lassen sollen. Dabei werfen Sie den kritisierten Autoren Schwindel und Kaffeesatzleserei vor.
Gleichzeitig erheben Sie dann aber die von Ihnen selbst aufgestellten Diskussionsgegenstände zu Glaubensfragen, über die Sie dann nicht zu diskutieren bereit sind.
Das ist eben der Grund, warum man mit einer Verlinkung auf solche Blogs, wie den Ihren, nichts Brauchbares zu einer Diskussion über eine solche Studie beitragen kann.
3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
...
Was Sie da schreiben klingt alles schön und gut.
Nur leisten Sie und Ihr Blog eben gerade dies nicht.
Man darf wohl vielmehr vermuten, dass vielleicht Sie es sind, der ideologisch verblendet ist, weil Sie Dinge zu Glaubensfragen erheben, die keine Glaubensfragen sind.
Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.
Wozu auch, in Ihren Augen ist es offenbar nur eine Glaubensfrage, wie man direkte und indirekte Subventionen und Förderabgaben aus welchen Gründen zusammen- oder aufrechnen kann.
Und Sie haben ja schon angedeutet, dass Sie z.B. die Argumente der Autorinnen in dieser Frage als nicht rational ansehen.
Trotzdem mein Senf dazu:
Würde man Ihre Sichtweise auf die Kohlesubventionen \"die Stromverbraucher profitieren davon nicht, sondern die Bergleute, daher ist das nicht auf den Strompreis anzurechnen\" konsequent umsetzen, dann würde z.B. auch die Förderung der Photovoltaik mittels EEG-Umlage nicht zu den Kosten der Stromversorgung gehören, denn der Stromverbraucher profitiert davon ja auch nicht (im Gegenteil), sondern die PV-Modulhersteller z.B. in China.
Richtig betrachtet ist es einfach so, dass deutsche Steinkohle subventioniert wurde und wird, um sie in der Stromerzeugung zu verwenden. Dass es womöglich auch ohne Subvention mit billigerer Auslandskohle gegangen wäre, spielt dabei keine Rolle. Es ist unerheblich, warum die in der Stromerzeugung eingesetzte Steinkohle und auch Braunkohle (die übrigens nicht ersatzweise aus dem Ausland geliefert werden könnte) subventioniert wurde. Es zählt nur dass sie subventioniert wird/wurde.
Das Geld wurde zu diesem Zweck eingesetzt, also muss man es auch zu den Kohlestromkosten hinzurechnen.
Ansonsten könnte Sie ja auch noch sagen: Die Atomstromsubventionen sind nicht einzurechnen, weil man ja den Atomstrom genauso billig oder womöglich noch billiger von den Franzosen hätte beziehen können - die hätten das Geschäft sicher gerne gemacht.
Wenn ... hätte ... stattdessen ...
Es stellt sich nicht einmal die Frage, ob es sinnvoll war, die Kohle zu subventionieren. Auch sinnlos ausgegebenes Geld wurde ausgegeben und ist damit nun mal Teil der Kosten.
Von vielen Leuten wird ja auch die Sinnhaftigkeit der PV-Förderung oder gar der gesamten EEG-Förderung verneint. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die Förderkosten nicht den PV-Stromkosten hinzuzurechnen.
Würden die EEG-Kosten nicht auf den Strompreis umgelegt, sondern vom Staat aus dem Haushalt finanziert, wären das echte Subventionen und die Parallele zu den Kohlesubventionen unverkennbar: Würde man diese Subvention streichen, würde man andere, billigere Energiequellen heranziehen, um Strom zu erzeugen, weil der EE-Strom nicht wettbewerbsfähig ist - wie bei der heimischen Steinkohle.
Nun trotzdem zu der Frage: Warum wurde die heimische Kohle subventioniert? Die Antwort kennen Sie.
Ein so großer Steinkohlestromanteil wäre ohne heimische Kohle aus politischen Gründen wohl nicht zugelassen worden. Der Strommix sähe mit Sicherheit anders aus. Wir hätten also ohne Steinkohlesubventionen sicher weniger Steinkohlestrom.
Eine durchaus vergleichbare Frage stellt sich jetzt auch bei der Förderung der erneuerbaren Energien: Auch hier geht es - neben dem Umweltaspekt - um langfristige Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit.
Mit dem Fördergeld werden nun nicht mehr Bergarbeiter, sondern Windflügel-Laminierer und PV-Modul-Laminierer subventioniert.
Beides geht auf Kosten der Gesellschaft, einmal auf Kosten der Steuerzahler und einmal auf Kosten der Stromverbraucher.
Beides ist Teil der jeweiligen gesamtgesellschaftlichen Kosten.
ciao,
sh
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@superhaase, Ansprüche, die Sie an andere stellen, sollten Sie wenigstens im Ansatz erfüllen. Da ist aber wie immer nicht die Spur. Verunglimpfungen bleiben Ihr Markenzeichen. Diskussionen mit Ihnen machen kaum Sinn. Ich schreibe trotzdem meine Meinung dazu:
Original von superhaase
Würde man Ihre Sichtweise auf die Kohlesubventionen \"die Stromverbraucher profitieren davon nicht, sondern die Bergleute, daher ist das nicht auf den Strompreis anzurechnen\" konsequent umsetzen, dann würde z.B. auch die Förderung der Photovoltaik mittels EEG-Umlage nicht zu den Kosten der Stromversorgung gehören, denn der Stromverbraucher profitiert davon ja auch nicht (im Gegenteil), sondern die PV-Modulhersteller z.B. in China.
@superhaase, nicht \"würde gehören\", die Förderung der Photovoltaik ist eine milliardenschwere Zwangsumlage zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher. Zu den Profiteuren gehören Sie mit ihrer Hobbydachanlage, die gesamte Branche, ja auch die PV-Modulhersteller aus China.
Die Verteuerung der Strompreise ist nicht nur unsozial, sondern auch rechtlich fragwürdig. (http://www.huegelland.net/eeg_verfassungwidrigkeit.htm) Die PV-Förderung ist ebenso wie bei der Steinkohle eine Wirtschaftssubventionierung, die noch weit unsinniger ist. Argumentiert wird ja gerne auch mit den Arbeitsplätzen - ja bitte, Sie dürfen gerne vergleichen! Auch dieser Vergleich muss sein. Sie kassieren den acht- bis zehnfachen Preis für die unzuverlässige Lieferung Ihres PV-Stroms. Im normalen Geschäftsleben wäre das Wucher.
Zur Erinnerung an die \"Kohle\":
...und die Kohleförderer gibt es immer noch (http://www.24pr.de/article/Steinmeier+fuer+Erhalt+eines+Steinkohle+Sockelbergbaus/3432.htm).
Regierung will Kohlekraftwerke aus Klimatopf fördern (http://www.tagesschau.de/inland/energiewende144.html)
MP Platzeck (SPD): Kohle als Brückentechnologie (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=83165#post83165)
Man kann das Umwelt- und Klimaproblem klein reden oder gar leugnen, wer die Klimaziele der Regierung und die Ziele des EnWG aber ernst nimmt, darf an der ernsthaften Verfolgung doch noch seine Zweifel äußern. Mancher Weg führt davon weg! Gerade die milliardenschwere PV-Förderung trägt so gut wie nichts bei, im Gegenteil, Millarden werden verschwendet, die u.a. an anderer Stelle dringend fehlen.
Die Wirklichkeit in kalten wind- und sonnenschwachen Zeiten
.... dann wird in Deutschland der Klimakiller Nr. 1 verbrannt = BRAUNKOHLE. Dezentrale feinstaubfreie GUD-Kraftwerke werden nicht gebaut. Sie rechnen sich wegen der nicht bedarfsgerechten und bevorzugten Einspeisung von Wind- und Sonnenstrom nicht mehr.
Anlage Stromerzeugung aktuell in MW
Braunkohle gesamt 10465 Steinkohle gesamt 1640 Gas gesamt 1527 Kernenergie gesamt 3955
04.02.2012 16:47:10 (GMT+1)
Quelle (http://www.rwe.com/web/cms/de/59928/transparenz-offensive/deutschland/stromerzeugung-online/)
Als Ergebnis der extremen Förderung werden die eigentlichen Ziele der Energiewende konterkariert. CO2 und Schadstoffe ohne Ende. Billige Braunkohlebriketts gibt es auch für die zunehmenden Einzelöfen gleich mit im Baumarkt. Man kann den Hausbrand dieser Tage wieder riechen. Holz, Braunkohle und was sonst noch so brennt! Und die Stadtwerkekooperation SüdwestStrom hält immer noch am Bau des größten Importkohlekraftwerk Europas (Brunsbüttel) fest?! Entsorgung von CO2 und Schadstoffe in die Umwelt. Keine Kraftwärmekoppelung! Mit der überflüssigen Wärme soll die Elbe bzw. Nordsee geheizt werden. Was braucht es da eigentlich noch zur Entscheidung?
Über 100 Milliarden Euro wurden in unseren nördlichen Breiten bereits zu Lasten der deutschen Verbraucher in die Photovoltaik investiert. Gerade mal drei Prozent werden dafür zum Stromkuchen beigesteuert und das unzuverlässig und wetterabhängig. Die Sonne scheint in unseren Breiten halt nur zu einem Drittel der Zeit. Mit der Mittagssonne vom Augustsonntag lässt sich halt die Weihnachtsgans nicht braten. Die im Europavergleich höchsten Strompreise müssen bereits bezahlt werden und sie steigen weiter. Industrie- und Gewerbe werden zu Lasten der Haushalte entlastet um Wettbewerbsnachteile auszugleichen. Stellt man sich so die Energiewende vor?[/list]
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Original von PLUS
Dezentrale feinstaubfreie GUD-Kraftwerke werden nicht gebaut.
Womit wollen Sie die befeuern, wenn Russland die Gaszufuhr immer dann drosselt, wenn besonders viel Strom gebraucht wird? Sicher mit gespeichertem künstlichem \"Erd-\"Gas aus PV und Windstrom. :D
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Original von PLUS
@superhaase, nicht \"würde gehören\", die Förderung der Photovoltaik ist eine milliardenschwere Zwangsumlage zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
Sie reißen mein \"würde gehören\" völlig aus dem Zusammenhang.
Typisch.
Der Rest: dieselbe Leier wie immer, genauso falsch wie immer.
Genauso Themenmansch wie immer: PV-Förderung und Braunkohlebriketts aus dem Baumarkt. Und die PV-Förderung ist natürlich auch am Bau des Importkohlekraftwerks schuld.
Hauptsache Schimpftirade. :baby:
Geschenkt.
Die Wirklichkeit in kalten wind- und sonnenschwachen Zeiten
.... dann wird in Deutschland der Klimakiller Nr. 1 verbrannt = BRAUNKOHLE.
Ach sach bloß!
Jetzt die Preisfrage:
Was würde ohne die Energiewende bzw. die EEG-Förderung denn in wind- oder sonnenstarken Zeiten verbrannt?
Bonusfrage:
Was schließen Sie daraus?
ciao,
sh
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Original von Energiesparer51
Original von PLUS
Dezentrale feinstaubfreie GUD-Kraftwerke werden nicht gebaut.
Womit wollen Sie die befeuern, wenn Russland die Gaszufuhr immer dann drosselt, wenn besonders viel Strom gebraucht wird? Sicher mit gespeichertem künstlichem \"Erd-\"Gas aus PV und Windstrom. :D
Mit GAS @Energiesparer51. Die Drosselung der Gaslieferung aus Russland ist völlig normal und entspricht den Verträgen. Die größten Energiespeicher sind Gasspeicher und die sind randvoll! Außerdem können wir, wenn die Forschungsergebnisse sich umsetzen lassen, künftig überflüssigen Windstrom in Gas umwandeln und dort ebenfalls speichern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdgasspeicher
Die Erdgasspeicher sind gut gefüllt (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/versorgungssicherheit-die-erdgasspeicher-sind-gut-gefuellt-11637112.html)[/list]
Original von superhaase
Ach sach bloß!
Jetzt die Preisfrage:
Was würde ohne die Energiewende bzw. die EEG-Förderung denn in wind- oder sonnenstarken Zeiten verbrannt?
Bonusfrage:
Was schließen Sie daraus?
ciao,
sh
Ach sach bloß! Was für intelligente Fragen! Vorschlag, Solarzellenschrott, wenn er brennbar wäre. Aber auch dann wäre das ein Problem. Wie Sie wissen, enthält ein Großteil giftiges Cadmium und mehr. Irgendwann solltet ihr Solaristen die Entsorgungsfrage auch noch lösen. Auf Eurere Kosten selbstverständlich!
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Original von PLUS
Außerdem können wir, wenn die Forschungsergebnisse sich umsetzen lassen, künftig überflüssigen Windstrom in Gas umwandeln und dort ebenfalls speichern.
Dann müssten Sie doch auch für Solarstrom sein, der der ist sehr bald billiger als Windstrom.
Sie erinnern sich: Roland Berger und das Prognos-Institut, die wirklich nicht in Verdacht stehen, interessengesteuert für die EE-Branche zu schreiben, sagen, dass PV-Strom der Preisbrecher wird.
Ach sach bloß! Was für intelligente Fragen! Vorschlag, Solarzellenschrott, wenn er brennbar wäre.
Versuchen Sie doch mal ernsthaft, auf die Fragen zu antworten.
Das würde Ihrem Verständnis der ganzen Problematik vielleicht auf die Beine helfen.
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Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
Die genannte Prognose macht da keine Ausnahme. Vergleiche hinken oft gewaltig. Schon wenn man garantierte Einspeisevergütungen mit dem Endverbraucherpreis für grundversorgte Haushaltskunden vergleicht. Windstrom ist nicht gleich Windstrom. Sie wissen doch, am richtigen Standort ist Windstrom (onshore) heute schon gegenüber Kohle und Gas wettbewerbsfähig. Ein Vergleich mit Ihrem PV-Strom erübrigt sich. Wenn die Chinesen die Module demnächst kostenlos liefern haben Sie vielleicht eine Chance.;) :tongue:
Bei Ihrer Prognose wäre jede Förderung doppelt sträfliche Verschwendung. Jeder Kaufmann würde freiwillig und ohne Subvention jede verfügbare Summe investieren,
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Original von PLUS
Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
Alle Prognosen bzgl. der Photovoltaik sind nicht nur eingetroffen, sondern deutlich übertroffen worden.
Das ist doch gerade das Problem, das die PV-Förderung so extrem erforlgreich ist: Der PV-Strom wird viel schneller billiger, als man sich zu träumen gewagt hatte.
Es gibt also nirgendwo den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass die Prognose von Unternehmensberater Roland Berger und em Prognos-Institut nicht richtig sein sollte.
Ich kann ja verstehen, dass man sich über die bisherige Überförderung der Photovoltaik aufregt.
Das tue ich ja auch.
Aber warum um Himmels Willen wollen Sie leugenen bzw. verhindern, dass man in Zukunft den immer billiger zur Verfügung stehenden Solarstrom nutzen kann, und ebenso wie den Windstrom irgendwo zwischenspeichert, wie Sie oben selbst fordern?
Finden Sie das selbst nicht etwas irrational und vielleicht emotionsgetrieben?
Bei Ihrer Prognose wäre jede Förderung doppelt sträfliche Verschwendung. Jeder Kaufmann würde freiwillig und ohne Subvention jede verfügbare Summe investieren.
Wer will denn PV-Strom noch fördern, wenn er keiner Förderung mehr bedarf?
Ich kenne niemanden.
Selbstverständlich ist die PV-Förderung nur eine vorübergehende Anschubfinanzierung.
Die PV wird die erste EEG-Stromart, die völlig auf eine fianzielle Förderung verzichten kann.
Sie unterstellen anderen immer Dinge, die sie gar nicht denken, geschweige denn fordern. :rolleyes:
ciao,
sh
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@ superhaase:
In der Tat:
\"Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob eine bestimmte Person erwartet, ob bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht.\"
Kosten entstehen, wenn das Ding in die Luft geht, nicht wenn jemand einen GAU erwartet. Und wenn es nicht in die Luft geht, sind ex post keine (derartigen) Kosten angefallen.
Wenn ich mich recht erinnere hatten sie selbst in einem Posting kritisiert, dass der Staat die Haftungspflicht der Betreiber beschränkt, und damit deren Haftpflichtversicherung reduziert. Wenn der Staat das tut heißt das aber nichts anderes, als dass er eben KEINEN GAU erwartet.
Wenn Sie sich auf Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungsmathematik berufen, dann tun Sie das offenkundig aus der Position eines Gegners der KKWs: Sie fordern, den Atomstrom durch exorbitante Versicherungsprämien künstlich zu verteuern, um seine Produktion unwirtschaftlich zu machen.
Abgesehen davon, dass diese Debatte aufgrund des Ausstiegsbeschlusses nunmehr ohnehin obsolet ist, enthüllen Sie jedenfalls Ihre Anti-Atom-Position. Und die ist zwar zweifellos gut begründbar, aber eben nicht mit naturwissenschaftlicher Sicherheit. Die Gegenposition pro Atom ist gleichfalls gut begründbar, und ich bin nach wie vor ein Befürworter der Produktion von Atomstrom (aus Kostengründen und wegen Peak Oil).
Diese Frage mit Ihnen zu diskutieren, wäre jedoch nicht nur wegen des Ausstiegsbeschlusses sinnlos. Die einschlägigen Argumente pro und kontra sind in der öffentliche Debatte längst ausgelutscht; da bräuchte sich jeder nur einen Zettelkasten auf den Tisch zu stellen und könnte dann zum Argument des Anderen das jeweils schon vor-gesagte Gegenargument rausziehen.
Was Sie aber übersehen ist der Umstand, dass die Gutachterinnen ja die gesellschaftlichen Kosten der Produktion von Strom aus unterschiedlichen Energieträgern ermitteln wollten.
Hier habe ihn ich bislang noch nicht thematisiert, aber in meinem Blog-Eintrag ist ein weiterer Kritikpunkt am Gutachten aufgeführt: wenn man gesellschaftliche Kosten ermitteln will (wie die Autorinnen für sich reklamieren), kann man nicht einfach die Abgabepreise der Stromproduzenten zu Grunde legen. Vielmehr muss man dann auch deren Gewinne in Abzug bringen.
Das wird zwar Ihnen ebenso wenig einleuchten wie den Autorinnen, aber die Aktionäre der Stromunternehmen gehören eben auch zur (soziologisch verstandenen) Gesellschaft, und deren Profite (d. h. die von den Stromunternehmen thesaurierten oder ausgeschütteten Gewinne) sind in Abzug zu bringen, wenn man (abweichend von den betriebswirtschaftlichen Gepflogenheiten, aber im Prinzip durchaus sinnvoll) eine Kostenkalkulation auf gesamtgesellschaftlicher Ebene durchführen will.
In gleicher Weise müsste man dann auch mit ggf. höheren Versicherungsprämien für KKWs verfahren; auch die wären, thesauriert oder ausgeschüttet, von den Stromkosten in Abzug zu bringen. Wenn die Atomverstromer mit unendlichen Versicherungsprämien belastet wären, hätten Sie Ihr Ziel einer Abschaltung der KKWs zwar schon sehr viel früher erreicht, weil dann nämlich diese Form der Stromproduktion betriebswirtschaftlich unrentabel wäre. Trotzdem wären die gesellschaftlichen Kosten wären weitaus geringer, weil auf der anderen Seite Gewinne (aus den Versicherungsprämien) anfallen würden - so lange kein KKW in die Luft geht.
Aber klar: wo\'s die eigene vorgefasste Position bestärkt, hoppst man (unausgesprochen) zwischendurch gern wieder von der gesellschaftlichen zur betriebswirtschaftlichen Kostenebene.
Sollte ein GAU wider (mein) Erwarten bei uns eintreten, käme es auf den Zeitpunkt an: wenn heute, war der Atomstrom weitaus teurer, als selbst die Autorinnen der Studie annehmen. Wenn in 50 Jahren, war er sehr viel billiger. Und noch viel billiger war er ex post, wenn (bei uns) kein Atommeiler explodiert.
So oder so steckt also in der Studie eine willkürliche Annahme, für die man gute Gründe angeben mag, die aber selbst nicht wissenschaftlich belegbar ist.
Was Ihren Vergleich von Photovoltaik- mit Kohlesubventionen angeht, sind ihre Argumente, das sage ich knallhart, auf dem Müll zusammengeklaubt.
Subventionen von Kohle und Photovoltaik im vorliegenden Zusammenhang gleichzusetzen heißt Äpfel und Birnen in einem Korb versammeln.
In dem einen Falle geht es ausschließlich darum, die Produktion von Steinkohle in Deutschland zu fördern. Wenn die Subventionen nicht geflossen wären und fließen würden, würden die Kohleverstromer das Zeug genau so billig am Weltmarkt einkaufen. Nutznießer sind sowohl der Intention wie auch dem Ergebnis nach die Bergleute; weder die Energienutzer noch die Gesellschaft insgesamt hat davon einen Vorteil.
Im anderen Falle geht es darum, die Produktion von Strom aus Sonnenlicht zu fördern. Nutznießer sind der Intention nach die Verbraucher, die (angeblich) sauberen und sicheren Strom aus diesen wunderschönen regenerativen Energiequellen bekommen (sollen). Und die Gesellschaft, weil die Politik glaubt, auf diese Weise den Klimawandel stoppen oder verlangsamen zu können. Der Klimawandel als Folge der Nutzung von Kohle usw. wäre in der Tat ein gesellschaftlicher Kostenfaktor; insoweit macht es auch Sinn, Gelder, die zu dessen Eindämmung ausgegeben werden, den gesellschaftlichen Kosten der Stromerzeugung zuzurechnen.
Bei den Steinkohlesubventionen (Braunkohle ist betriebswirtschaftlich ein preiswerterer Energieträger; hier wird die Kohle kostengünstig im Tagebau gefördert und muss deshalb nicht wie Steinkohle massiv subventioniert werden) geht es gerade nicht darum, deren Verstromung an sich zu fördern; Steinkohle ist (oder war zumindest in der Vergangenheit, aktuell weiß ich es nicht) auf dem Weltmarkt preiswert genug (weil sie in anderen Ländern teilweise ebenfalls an der Oberfläche ansteht und großtechnisch im Tagebau gefördert werden kann), um für die Stromerzeugung wettbewerbsfähig zu sein.
Die Photovoltaik-Fabriken bleiben (anders als bei der Kohleförderung) dem freien Wettbewerb des Marktes ausgesetzt, die Subventionen schützen die (z. B. deutschen) Firmen in keiner Weise vor der (z. B. chinesischen) Konkurrenz.
\"Das Geld wurde zu diesem Zweck eingesetzt, also muss man es auch zu den Kohlestromkosten hinzurechnen.\"
Indem Sie von \"diesem\" Zweck sprechen, täuschen Sie eine Präzision vor, die Ihre Behauptung in Wirklichkeit nicht hat. Zu welchem Zweck wurde es eingesetzt? Um Strom aus Kohle produzieren zu lassen jedenfalls nicht. Sondern um Strom aus deutscher Kohle produzieren zu lassen. Die Förderung der heimischen Kohleförderung ist keine energiewirtschaftliche, sondern eine arbeitsmarktpolitische Zielsetzung; folglich kann sie auch nicht auf die Energiekosten angerechnet werden.
Zielsetzung der Autorinnen war es, die gesellschaftlichen Kosten der Stromerzeugung in Deutschland zu beurteilen. In diesem Rahmen habe ich ihr Gutachten analysiert. Dabei konnte ich logischer Weise den Verfasserinnen keine Überlegungen über evtl. preisgünstigeren französischen Atomstrom, das Desertec-Projekt oder Wasserstrom aus Norwegen entgegen halten und habe das auch nicht getan.
\"Wenn ... hätte\" ist die Argumentationstechnik der Gutachterinnen wie auch die Ihre:
\'Wenn man den Atomstrom mit einer (aus Ihrer Sicht) angemessenen Versicherungsprämie belastet hätte\'
\"Wenn man die Steinkohlesubventionen (nach Ihrer Meinung richtiger Weise) den Stromkosten zuschlagen würde ...
Aber meine sämtlichen Argumente werden kaum zu Ihnen durchdringen, da Sie ja vom Glauben durchdrungen sind, dass Ihre Position nicht nur richtig, sondern auch wissenschaftlich bewiesen sei.
Und mit Gläubigen Ihrer Art kann man ebenso wenig rational streiten, wie beispielsweise bei der Rentenversicherung mit den Adepten des Kapitaldeckungsverfahrens.
Das liegt zwar durchaus auch daran, dass eben viele Annahmen nicht selbst wissenschaftlich fundiert werden können, ist also insoweit kein Charakterfehler der Diskutanten.
Wer allerdings die Bedingtheit zahlreicher Annahmen nicht einsehen kann, der immunisiert sich genau so gegen Kritik, wie religiöse Gläubige das tun. Dafür gibt es sicherlich psychologische Gründe (wir Menschen suchen halt absolute Gewissheiten); aber die kann man mit rationalen Argumenten nicht aufbrechen.
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Original von superhaase
Original von PLUS
Jetzt kommen Sie wieder mit Prognosen. Sie wissen doch, keine einzige Solaristen-Prognose hat bisher ins Schwarze getroffen. Meilenweit am Ziel und den Prognosen vorbei ist die Regel und immer zu Lasten der nicht privilegierten Verbraucher.
Alle Prognosen bzgl. der Photovoltaik sind nicht nur eingetroffen, sondern deutlich übertroffen worden.
Das ist doch gerade das Problem, ..
Ja, genau das ist das Problem, verursacht durch die millardenschwere verschwenderische Förderung. Die Zeche zahlen die Verbraucher mit den höchsten und weiter steigenden Strompreisen. \"Übertroffen\" @superhaase, bedeutet meilenweit am Ziel vorbei. Aber das wollen Sie als Profiteur oder können Sie als Solarist nicht begreifen. Chronische Solaritis ;)
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@cangrande
das mit dem Peak Oil ist auch so eine sache, die wahrscheinlich nicht stimmt.
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@ huepenbeker
Im Gegensatz zu einer früheren Unterstellung von superhaase gehöre ich eben nicht zu den \"sceptics\" - weder bei der Klimafrage, noch bei peak oil.
Ok, beim Klima hat es schon Schwankungen gegeben, bevor wir die Luft mit CO2 vollgepustet haben. Aber dass ein ständiger Input (von irgend etwas) in ein System dieses System verändern muss, erscheint mir logisch.
Und entsprechend auch, dass eine Entnahme von irgend etwas aus einem (zumindest durch die Menge der Erdmasse) begrenzten System nicht auf ewig möglich ist, halte ich auch für plausibel.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich den Eintritt einer physischen Rohölverknappung längst erwartet hatte; bisher ist er ebenso wenig eingetreten wie andere, frühere Warnungen.
Andererseits: Auch die Bewohner von Jericho fühlten sich sicher, nachdem 6 Tage lang nichts passiert war ... .
Fakt ist auf jeden Fall, dass das Ölfördermaximum pro Kopf der Weltbevölkerung schon seit langem überschritten ist.
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Original von Cangrande
Fakt ist auf jeden Fall, dass das Ölfördermaximum pro Kopf der Weltbevölkerung schon seit langem überschritten ist.
woher nehmen sie diese erkenntnis? aus den massenmedien und hochglanzmagazinen der industrie?
von professoren, die von der industrie dafür bezahlt werden?
wer oder was macht sie in dieser annahme so sicher?
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Hab ich gelesen.
Wenn Sie gegenteilige Informationen haben: bitte hier verlinken!
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Original von Cangrande
Kosten entstehen, wenn das Ding in die Luft geht, nicht wenn jemand einen GAU erwartet. Und wenn es nicht in die Luft geht, sind ex post keine (derartigen) Kosten angefallen.
Nun ist es ja nicht so, dass noch nirgendwo auf der Welt ein AKW \"in die Luft gegangen\" wäre. Es ist also unredlich, so zu tun, als ob es sich dabei nur um ein rein theoretische Gefahr handeln würde, wie es die Physikerin Angela Merkel den Bürgern vorgeheuchelt ja früher gedacht haben will - oder soll man sagen \"geglaubt haben will\"? Insofern sind es sicher eher die Atomkraft-Befürworter, die schon immer Glaubensbrüder waren und die wissenschaftlichen Fakten geleugnet bzw. verdrängt haben.
Sie sollten also etwas zurückhaltender damit sein, anderen vorwerfen, von einem Glauben durchdrungen zu sein.
Es ist schon seltsam, dass die Atomkraft-Befürworter, wie Sie, den Atomkraft-Gegnern immer die Rationalität Ihrer Argumente absprechen wollen und sie zu \"Gläubigen\" oder manchmal noch schlimmer zu \"unwissenden Angsthasen\" herabwürdigen, statt deren Argumente auf rationaler Ebene zu entkräften.
Es liegt wohl daran, dass die Argumente nicht zu entkräften sind, da muss man dann zu diesen miesen und unredlichen Debatteninstrumenten greifen.
Ich möchte schon ausdrücklich feststellen, dass das bei ihrem eigenen hohen intellektuellen Anspruch nach außen schon als Arroganz erscheint.
Wenn ich mich recht erinnere hatten sie selbst in einem Posting kritisiert, dass der Staat die Haftungspflicht der Betreiber beschränkt, und damit deren Haftpflichtversicherung reduziert. Wenn der Staat das tut heißt das aber nichts anderes, als dass er eben KEINEN GAU erwartet.
Das ist schon ein sehr leichtfertiger Schluss.
Es heißt wohl eher, dass der Staat darauf hofft, dass kein Super-GAU eintritt. Das hofft natürlich jeder.
Aber wie die Wissenschaft und auch selbst die Atomindustrie von Anfang an zugegeben haben ist das Risiko eben nicht 0 und auch schon rein theoretisch nicht auf 0 zu bringen.
Der Staat weiß vielmehr, dass er ohne diese Haftungsbeschränkung keinen finden würde, der ein Atomkraftwerke zu betreiben bereit ist, wenn er unbeschränkt haften müsste.
Hier treffen Sie eine absolut irrationale und durch nichts begründete Annahme, ohne die Ihre restliche These zusammenbricht.
Wenn Sie sich auf Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungsmathematik berufen, dann tun Sie das offenkundig aus der Position eines Gegners der KKWs: Sie fordern, den Atomstrom durch exorbitante Versicherungsprämien künstlich zu verteuern, um seine Produktion unwirtschaftlich zu machen.
Falsch.
Auch wenn ich ein Gegner der Atomenergienutzung bin, fordere ich keine exorbitanten Versicherungsprämien für AKWs.
Ich fordere angemessene Versicherungsprämien für AKWs, ebenso wie ich meine PV-Anlage angemessen versichere.
Dass durch angemessene Versicherungsprämien der Atomstrom unwirtschaftlich werden würde, ist dann eine Folge des exorbitanten Risikos, das damit verbunden ist.
Insofern sollte Ihnen das zu denken geben, dass Die Atomenergie vielleicht doch nicht so harmlos ist, wie Sie \"glauben\".
Abgesehen davon, dass diese Debatte aufgrund des Ausstiegsbeschlusses nunmehr ohnehin obsolet ist, enthüllen Sie jedenfalls Ihre Anti-Atom-Position. Und die ist zwar zweifellos gut begründbar, aber eben nicht mit naturwissenschaftlicher Sicherheit. Die Gegenposition pro Atom ist gleichfalls gut begründbar, und ich bin nach wie vor ein Befürworter der Produktion von Atomstrom (aus Kostengründen und wegen Peak Oil).
Ja, ich bin sehr froh, dass aus dem Ausstieg des Ausstiegs nun wieder ausgestiegen worden ist. ;)
Meine Anti-Atom-Position ist auch schon sehr lange enthüllt und wurde eigentlich nie versteckt, seit ich sie habe. Sie werden es nicht glauben, aber im Teenager-Alter war ich für die sog. friedliche Nutzung der Atomenergie. Allerdings habe ich (vor allem mit Hilfe eines Diplom-Physikers) hinzugelernt und war bereit, ohne ideologische Scheuklappen meine Haltung hierzu zu ändern. Und das aus rein sachlichen Gründen. Da sind Sie platt, gelle?
Im Übrigen ist die Gegenposition Pro-Atom nicht rational begründbar, sondern beruht nur auf dem Glauben, dass schon nichts passieren wird und dass sich für den Atommüll schon noch eine dauerhafte Lösung finden wird.
Weiter, ist gerade das Kostenargument beim Atomstrom völlig unbegründet.
Sehen Sie sich doch mal an, wo ein Atomkraftwerke ohne massive Subventionen gebaut worden ist. Nirgendwo auf der ganzen Welt war und ist Atomstrom je wirtschaftlich gewesen.
Und wenn Sie auf peak oil anspielen: Uran kann das Öl nicht ersetzen.
Es würde sich sehr bald ein peak uranium nähern. Es wäre nichts gewonnen, außer viel Müll, der Jahrtausende lang sicher weggeschlossen werden muss.
Was Sie aber übersehen ist der Umstand, dass die Gutachterinnen ja die gesellschaftlichen Kosten der Produktion von Strom aus unterschiedlichen Energieträgern ermitteln wollten.
Hier habe ihn ich bislang noch nicht thematisiert, aber in meinem Blog-Eintrag ist ein weiterer Kritikpunkt am Gutachten aufgeführt: wenn man gesellschaftliche Kosten ermitteln will (wie die Autorinnen für sich reklamieren), kann man nicht einfach die Abgabepreise der Stromproduzenten zu Grunde legen. Vielmehr muss man dann auch deren Gewinne in Abzug bringen.
Das wird zwar Ihnen ebenso wenig einleuchten wie den Autorinnen, aber die Aktionäre der Stromunternehmen gehören eben auch zur (soziologisch verstandenen) Gesellschaft, und deren Profite (d. h. die von den Stromunternehmen thesaurierten oder ausgeschütteten Gewinne) sind in Abzug zu bringen, wenn man (abweichend von den betriebswirtschaftlichen Gepflogenheiten, aber im Prinzip durchaus sinnvoll) eine Kostenkalkulation auf gesamtgesellschaftlicher Ebene durchführen will.
Das kann einem auch gar nicht einleuchten, weil es völlig unausgegoren und nicht zu Ende gedacht ist. Auch die Autorinnen haben hierzu schon sehr verständlich erwidert.
Würde man Ihren Ansatz für die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten anwenden, dann würde, zu Ende gedacht, der gesamte Strom gar nichts Kosten. Null Komma null Cent.
Wendet man nämlich Ihren Kosnteberechnungs-Grundsatz an, den man auch mit \"das Geld ist ja nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer\" umschreiben könnte, dann kostet auch der PV-Strom oder der Windstrom nichts, denn auch das was Sie als Gestehungskosten der Kostenaufstellung zubilligen würden ist ja der Gewinn eines anderen, der Betreiber, der Installateure, der Modulhersteller etc.
Ja auch der Kohlestrom würde nichts kosten, denn auch der Bergmann gibt sein Geld wieder aus und lässt es dem gesamtgesellschaftlichen Vermögen wieder zukommen.
Selbst wenn sie das Ausland mit einbeziehen, ergibt sich dieses Paradoxon, dass der Strom letztendlich nichts kostet, denn auch die Chinesen kaufen bei den Deutschen die PV-Herstellungsanlagen. Überhaupt, der ganze weltweite Wirtschaftskreislauf wäre dann zu betrachten. Bedenken Sie: die Gewinne der Aktionäre wandern teilweise auch ins Ausland.
Wo soll man denn nun die Grenze ziehen?
Geld ist ein bisschen wie Energie: Es verschwindet nicht so einfach ins nichts.
So geht das nicht.
Genau das was Sie mir vorwerfen, machen Sie doch selbst: Sie ziehen da eine willkürliche Grenze zwischen betriebswirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher Rechnung, weil es Ihnen zur Begründung gerade passt.
Allerdings gibt es für Ihre Grenze keine vernünftige Stütze: warum soll man die Gewinne der Aktionäre des Stromkonzerns oder des den Stromkonzern versichernden Rückversicherers nicht in die Stromkosten einrechnen, die Gewinne der Kraftwerksbauer oder der Kohleförderer aber schon?
Warum nicht auch die \"Gewinne\" der dort arbeitenden Menschen, also die jeweiligen Einkommen?
Der Ansatz der Autorinnen hingegen, auf die Verkaufspreise des Stroms inklusive der Gewinne abzustellen, ist bei Kostenrechnungen in der Wirtschaft Usus. Es wird nirgendwo anders gemacht. Zumindest wüsste ich jetzt kein Beispiel.
Es gibt keinen Grund, davon abzuweichen. Auch nicht bei einer gesamtgesellschaftlicher Kostenrechnung.
Insbesondere ist es unverständlich, warum man davon gerade bei einem Kostenvergleich abweichen sollte, wenn man dasselbe Rechnungsprinzip auf alle zu vergleichenden Stromarten anwendet.
Die Autorinnen haben in ihrer Antwort auf Ihre Kritik auch diesen Punkt behandelt. Sie scheinen aber nicht bereit zu sein, auf deren Argumente einzugehen.
Sollte ein GAU wider (mein) Erwarten bei uns eintreten, käme es auf den Zeitpunkt an: wenn heute, war der Atomstrom weitaus teurer, als selbst die Autorinnen der Studie annehmen. Wenn in 50 Jahren, war er sehr viel billiger. Und noch viel billiger war er ex post, wenn (bei uns) kein Atommeiler explodiert.
So oder so steckt also in der Studie eine willkürliche Annahme, für die man gute Gründe angeben mag, die aber selbst nicht wissenschaftlich belegbar ist.
Das ist doch eine sehr zynische Sichtweise. Das hat weder mit verantwortungsvollem Wirtschaften noch mit wissenschaftlichem Denken zu tun.
Wenn Sie behaupten wollen, die Annahmen für die Wahrscheinlichkeit eines GAU oder eines Super-GAU seien wissenschaftlich nicht belegbar, dann haben Sie hier entweder eine eklatante Wissenslücke, oder aber sie erzählen das hier wider besseres Wissen.
Beides spräche nicht für Sie.
Die GAU-Wahrscheinlichkeit und deren Schadensauswirkungen sind sehr genau wissenschaftlich untersucht. Dazu gibt es immens viel Material.
Auf dieses Material stützt z.B. eine Münchner Rück ihre Kalkulationen.
Sie stellen sich nun hier hin und behaupten, das wäre alles Mumpitz und die sollen doch einpacken?
Der Staat erwartet keinen GAU und nirgendwo auf der Welt hat es bisher einen GAU gegeben, und schon gleich gar nicht in einem Hochtechnologieland wie Deutschland (unsre AKWs sind die sichersten der Welt!).
Und wenn dann doch ein Super-GAU passiert, dann haben wir oder die jeweils betroffenen einfach nur Pech gehabt?
Nach dem Motto: es gibt kein risikoloses Leben! (ich weiß gerade nicht mehr welcher Idiot von Politiker das nach Fukushima in eine Kamera gesagt hat).
Prost, Mahlzeit!
Was Ihren Vergleich von Photovoltaik- mit Kohlesubventionen angeht, sind ihre Argumente, das sage ich knallhart, auf dem Müll zusammengeklaubt.
Subventionen von Kohle und Photovoltaik im vorliegenden Zusammenhang gleichzusetzen heißt Äpfel und Birnen in einem Korb versammeln.
Das sagen Sie.
Allerdings ist Ihre Begründung dafür fehlerhaft:
In dem einen Falle geht es ausschließlich darum, die Produktion von Steinkohle in Deutschland zu fördern.
Aber warum?
Weil deutsche Steinkohle ein geiles Zeug ist?
Denken Sie doch mal über den Grund dafür nach!
Es ging dabei um Versorgungssicherheit und die Gewährleistung der Energieautarkie Deutschlands. Man wollte sich nicht von ausländischer Kohle abhängig machen und daher die einheimische Kohleförderung am Leben erhalten.
Wenn die Subventionen nicht geflossen wären und fließen würden, würden die Kohleverstromer das Zeug genau so billig am Weltmarkt einkaufen.
Genau das ist Ihre falsche Annahme. Man hätte aus den oben genannten politischen Gründen nie zugelassen, dass ein derart großer Teil der Stromversorgung von Importkohle abhängt.
Bei den Steinkohlesubventionen (...) geht es gerade nicht darum, deren Verstromung an sich zu fördern
Doch, genau darum ging es. Zumindest gilt das für den Teil der Steinkohle, der zur Stromerzeugung eingesetzt wurde.
Zu welchem Zweck wurde es eingesetzt? Um Strom aus Kohle produzieren zu lassen jedenfalls nicht. Sondern um Strom aus deutscher Kohle produzieren zu lassen.
Richtig. Es ist nicht von Bedeutung, dass der Strom auch anders erzeugt hätte werden können. Er wurde mit Hilfe dieser Subventionen erzeugt.
Die Förderung der heimischen Kohleförderung ist keine energiewirtschaftliche, sondern eine arbeitsmarktpolitische Zielsetzung; folglich kann sie auch nicht auf die Energiekosten angerechnet werden.
Genau das ist Ihre falsche Annahme. Die Förderung der einheimische Kohle war von Anfang an eine rein energiewirtschaftliche, nein falsch, eine energiepolitische Zielsetzung. Dieses Argument haben Sie bisher geflissentlich ignoriert. Könnten Sie es widerlegen, sähe die Sache anders aus. Dann würde ich meine Position hierzu wohl ändern müssen.
Zugegebenermaßen, ist diese energiepolitische Zielsetzung seit einigen Jahren so nicht mehr vorhanden. Es ließe sich also - soweit könnte man Ihnen wohl folgen - der \"jüngere\" Teil dieser Subventionen als reine arbeitsmarktpolitische Subvention einstufen. Allerdings bleibt es dann immer noch nicht nachvollziehbar, warum man diese Kosten nicht weiterhin dem Kohlestrom zurechnen soll. Schließlich ist diese arbeitsmarktpolitische Abfederung des Ausstiegs aus der deutschen Steinkohleförderung dem Umstand geschuldet, dass man diesen heimischen Energieträger gerade zur Stromerzeugung viele Jahre aus politischen Gründen für unverzichtbar hielt.
Ob diese energiepolitische Zielsetzung nun gerechtfertigt war, oder ob es bessere Lösungen gegeben hätte, spielt keine Rolle. Es wurde so gemacht.
Aber meine sämtlichen Argumente werden kaum zu Ihnen durchdringen, da Sie ja vom Glauben durchdrungen sind, dass Ihre Position nicht nur richtig, sondern auch wissenschaftlich bewiesen sei.
Es stimmt, dass ich von der Stringenz und der Widerspruchsfreiheit meiner Position überzeugt bin. Wenn Sie zu mir durchdringen wollen, müssen Sie meine Position mit logisch widerspruchsfreien und nachvollziehbaren Argumenten ins Wanken bringen. Mit nicht zu Ende gedachten Kostenrechnungsansätzen, die zu Paradoxa führen, wird Ihnen das nicht gelingen.
Und mit Gläubigen Ihrer Art kann man ebenso wenig rational streiten, wie beispielsweise bei der Rentenversicherung mit den Adepten des Kapitaldeckungsverfahrens.
Auf ein weiteres Diskussionsfeld werde ich mich mit Ihnen nicht einlassen, also lassen Sie die Rente hier mal außen vor.
Dass Sie mich wiederholt als einen \"Gläubigen\" herabzuwürdigen versuchen, ist einfach schlechter Stil. Wie ich schon einmal festgestellt habe, sind es doch offenbar eher Sie selbst, der einen Glauben vor sich herträgt (wie viele Atomkraft-Befürworter, die an die Sicherheit der Atomenergie glauben, obwohl schon die Realität mehrfach das Gegenteil bewiesen hat) und auch noch Sachfragen zu Glaubensfragen erklärt, um sie der rationalen Diskussion entziehen zu wollen.
Allein dieser \"Gläubigen\"-Vorwurf diskreditiert Sie selbst, da Sie so genau zu dem werden, was Sie den Gläubigen vorwerfen: Zu einem rational unerreichbaren Diskutanten, mit dem es wenig Sinn macht, zu diskutieren.
ciao,
sh
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Mit GAS @Energiesparer51. Die Drosselung der Gaslieferung aus Russland ist völlig normal und entspricht den Verträgen. Die größten Energiespeicher sind Gasspeicher und die sind randvoll! Außerdem können wir, wenn die Forschungsergebnisse sich umsetzen lassen, künftig überflüssigen Windstrom in Gas umwandeln und dort ebenfalls speichern.
Wenn Gas den Anteil von Braun- und Steinkohle an der Stromproduktion in merklichem Maße substituieren soll, wird das vorhandene Speichersystem wohl erweitert werden müssen und auch deutlich mehr Gas gebraucht.
http://www.transparency.eex.com/de/freiwillige-veroeffentlichungen-marktteilnehmer/stromerzeugung/Erzeugung-des-Vortages
Zurzeit kommt der größte Teil des Stroms aus der Kohle. Wenn Gas da mehr bringen soll als die von Ihnen kritisierten Erneuerbaren, wäre Klotzen angesagt.
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Original von superhaase
Insofern sind es sicher eher die Atomkraft-Befürworter, die schon immer Glaubensbrüder waren und die wissenschaftlichen Fakten geleugnet bzw. verdrängt haben. Sie sollten also etwas zurückhaltender damit sein, anderen vorwerfen, von einem Glauben durchdrungen zu sein. Es ist schon seltsam, dass die Atomkraft-Befürworter, wie Sie, den Atomkraft-Gegnern immer die Rationalität Ihrer Argumente absprechen wollen und sie zu \"Gläubigen\" oder manchmal noch schlimmer zu \"unwissenden Angsthasen\" herabwürdigen, statt deren Argumente auf rationaler Ebene zu entkräften.
Ich bin mir der Unbeweisbarkeit meiner eigenen Überzeugung, dass es in Deutschland nicht zu einem GAU gekommen wäre, durchaus bewusst. Das unterscheidet mich von Ihnen, weil Sie ja genau wissen, dass es zu einem GAU kommen wird bzw. gekommen wäre.
Es heißt wohl eher, dass der Staat darauf hofft, dass kein Super-GAU eintritt.
Diejenigen Kosten, um die es hier geht, entstehen erst dann, wenn das Risiko sich realisiert, oder wenn dem Stromerzeuger entsprechende Versicherungsbeiträge aufgebürdet werden. Da bisher keins von beiden eingetreten ist, ist die Kostenberechnung der Gutachterinnen zwangsläufig fiktiv (und wäre, wie gesagt, sogar viel zu niedrig, wenn morgen der GAU eintreten würde).
Auch wenn ich ein Gegner der Atomenergienutzung bin, fordere ich keine exorbitanten Versicherungsprämien für AKWs.
Ich fordere angemessene Versicherungsprämien für AKWs,
\"Angemessen\" aus ihrer Warte und \"exorbitant\" aus betriebswirtschaftlicher Sicht schließen sich nicht aus.
Sie werden es nicht glauben, aber im Teenager-Alter war ich für die sog. friedliche Nutzung der Atomenergie. Allerdings habe ich ..... hinzugelernt und war bereit, ohne ideologische Scheuklappen meine Haltung hierzu zu ändern. Und das aus rein sachlichen Gründen. Da sind Sie platt, gelle?
Nein, wieso sollte ich? Ich bestreite ja keineswegs, dass es sachliche Gründe gibt, die gegen den Atomstrom sprechen. Es gibt aber auch welche, die dafür sprechen. Und einen Beweis, dass so ein Ding bei uns in die Luft geht, können Sie nicht führen. Sie befürchten das, ich glaube das nicht.
Was immer Sie an Versicherungsmathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung anschleppen: es ist kein Vollbeweis. Der lässt sich erst - so oder so - ex post erbringen.
Im Übrigen ist die Gegenposition Pro-Atom nicht rational begründbar, sondern beruht nur auf dem Glauben, dass schon nichts passieren wird und dass sich für den Atommüll schon noch eine dauerhafte Lösung finden wird.
Sicher, und Ihre Meinung beruht auf dem Glauben, dass etwas passieren wird und das sich er Atommüll nicht entsorgen lässt.
Weiter, ist gerade das Kostenargument beim Atomstrom völlig unbegründet. Sehen Sie sich doch mal an, wo ein Atomkraftwerke ohne massive Subventionen gebaut worden ist. Nirgendwo auf der ganzen Welt war und ist Atomstrom je wirtschaftlich gewesen.
Betriebswirtschaftlich war sie allemal wirtschaftlich. Und wenn Sie die Berechnungen der Gutachterinnen akzeptieren, war die Produktion von Atomstrom auch gesellschaftlich wirtschaftlich - sofern Sie nicht - letztlich willkürlich - einen Risikozuschlag ansetzen.
Und wenn Sie auf peak oil anspielen: Uran kann das Öl nicht ersetzen.
Es würde sich sehr bald ein peak uranium nähern. Es wäre nichts gewonnen, außer viel Müll
Doch: wir hätten Zeit gewonnen. Einen Fördergipfel werden wir wegen der Begrenztheit der Ressourcen irgendwann überall sehen: nicht zuletzt auch bei den selten Erden, die man für die Photovoltaik benötigt.
Würde man Ihren Ansatz für die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten anwenden, dann würde, zu Ende gedacht, der gesamte Strom gar nichts Kosten. Null Komma null Cent. Wendet man nämlich Ihren Kostenberechnungs-Grundsatz an, den man auch mit umschreiben könnte, dann kostet auch der PV-Strom oder der Windstrom nichts,
Sie sprechen von Kosten, ich sprach von Gewinnen. Kosten sind Reibungsverluste, die den gesellschaftlichen (wie natürlich auch schon den betriebswirtschaftlichen) Nutzen mindern. Gewinne tun das nicht. Mit \"das Geld ist ja nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer\" hat das nichts zu tun.
Soweit \"die Gewinne der Aktionäre ... teilweise auch ins Ausland\" wandern, dürfte man diesen Teil in der Tat nicht von den deutschen gesellschaftlichen Kosten in Abzug bringen.
\"Wo soll man denn nun die Grenze ziehen?\"
Die Grenze für die gesellschaftlichen Kosten verläuft zwischen Gewinnen und - ja, eben: Kosten! Falls man Gewinnanteile ausländischer Aktionäre nicht ermitteln kann, kann man halt insoweit keine präzise Berechnung vornehmen. Das rechtfertigt es aber nicht, diesen Faktor einfach unter den Tisch fallen zu lassen.
Allerdings gibt es für Ihre Grenze keine vernünftige Stütze: warum soll man die Gewinne der Aktionäre des Stromkonzerns oder des den Stromkonzern versichernden Rückversicherers nicht in die Stromkosten einrechnen, die Gewinne der Kraftwerksbauer oder der Kohleförderer aber schon?
Warum nicht auch die \"Gewinne\" der dort arbeitenden Menschen, also die jeweiligen Einkommen?
1) Es geht nicht um die \"Stromkosten\", sondern um die gesellschaftlichen Stromkosten.
2) Wenn Sie es für nötig halten, für deren Ermittlung auch die Gewinne der Kraftwerksbauer usw. einzubeziehen: ok. Ich meinerseits würde mich mit einer Annäherung ohne diese Faktoren zufrieden geben, weil ich eine gesamtgesellschaftliche (annähernde) Berechnung nicht sabotieren will.
Die Arbeitslöhne dagegen sind Kosten.
Der Ansatz der Autorinnen hingegen, auf die Verkaufspreise des Stroms inklusive der Gewinne abzustellen, ist bei Kostenrechnungen in der Wirtschaft Usus. Es wird nirgendwo anders gemacht.
Die Wirtschaft erstellt betriebswirtschaftliche Kostenrechnungen. Wer dagegen den Anspruch erhebt, Kostenrechnungen auf einer gesellschaftlichen Ebene zu erstellen, muss auch Gewinne z. B. aus überhöhten Verkaufspreisen von Strom, oder aus nicht fällig gewordenen Versicherungsrisiken, gegenrechnen. Wer das nicht tut, produziert einen Mix aus betriebswirtschaftlicher und gesellschaftlicher Kostenrechnung.
Insbesondere ist es unverständlich, warum man davon gerade bei einem Kostenvergleich abweichen sollte, wenn man dasselbe Rechnungsprinzip auf alle zu vergleichenden Stromarten anwendet.
Natürlich muss man dasselbe Rechnungsprinzip für alle Stromarten anwenden. Aber als Wissenschaftler darf man bei der Festlegung dieses Prinzips keine Faktoren unter den Tisch fallen lassen, die unterschiedliche Auswirkungen auf die Höhe der einzelnen Stromartenkosten haben.
Das ist doch eine sehr zynische Sichtweise. Das hat weder mit verantwortungsvollem Wirtschaften noch mit wissenschaftlichem Denken zu tun.
Wenn Sie behaupten wollen, die Annahmen für die Wahrscheinlichkeit eines GAU oder eines Super-GAU seien wissenschaftlich nicht belegbar, dann haben Sie hier entweder eine eklatante Wissenslücke, oder aber sie erzählen das hier wider besseres Wissen.
Mir geht es um die Frage einer korrekten (gesellschaftlichen) Kostenberechnung. Wenn Sie \'Zynismus\' kritisieren und Verantwortungsbewusstsein fordern, legen Sie implizit Ihre Befürchtung zu Grunde, dass es zu einem GAU kommen wird (gekommen wäre ...).
Die AKWs sind von Wissenschaftlern gebaut bzw. entworfen worden, die sicherlich auch nicht hopps gehen möchten. Mit Ihrer Argumentation sprechen Sie denen die Wissenschaftlichkeit ab, die Sie selbst für sich in Anspruch nehmen. [/quote]
Ich bin kein Wissenschaftler, aber vor allem berufe ich mich auch nicht auf die Wissenschaft, wenn ich sage, dass ich nicht \"glaube\", dass bei uns ein GAU eingetreten wäre, wenn die AKWs weiterlaufen würden. Die Wissenschaft kann dazu hübsche Wahrscheinlichkeitsberechnungen vorlegen, aber einen Beweis gibt es, wie gesagt, immer erst ex post.
Die GAU-Wahrscheinlichkeit und deren Schadensauswirkungen sind sehr genau wissenschaftlich untersucht. Dazu gibt es immens viel Material.
Auf dieses Material stützt z.B. eine Münchner Rück ihre Kalkulationen.
Sie stellen sich nun hier hin und behaupten, das wäre alles Mumpitz und die sollen doch einpacken?
Der Staat erwartet keinen GAU und nirgendwo auf der Welt hat es bisher einen GAU gegeben, und schon gleich gar nicht in einem Hochtechnologieland wie Deutschland (unsre AKWs sind die sichersten der Welt!).
Und wenn dann doch ein Super-GAU passiert, dann haben wir oder die jeweils betroffenen einfach nur Pech gehabt?
In meiner Argumentation geht es um die Kosten, und um deren Einschätzung. Dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen für Versicherungsunternehmen Sinn machen, steht außer Frage. Aber weder in Frankreich noch in Deutschland ist bislang ein Reaktor hochgegangen.
Wenn Sie von \"Pech gehabt\" sprechen, bringen Sie eine andere Forderung ins Spiel, nämlich die nach einer absoluten Sicherheit. Wer so denkt, muss naturgemäß gegen Atomstrom eintreten; allerdings eigentlich auch gegen Automobile, Kreuzfahrtschiffe .... usw.
Ich bin bereit, um meines Lebensstandards willen ein Restrisiko in Kauf zu nehmen; wenn Sie (und andere) das nicht sind, müssen wir das politisch austragen (was ja bei uns auch geschehen ist).
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Original von Energiesparer51
Mit GAS @Energiesparer51. Die Drosselung der Gaslieferung aus Russland ist völlig normal und entspricht den Verträgen. Die größten Energiespeicher sind Gasspeicher und die sind randvoll! Außerdem können wir, wenn die Forschungsergebnisse sich umsetzen lassen, künftig überflüssigen Windstrom in Gas umwandeln und dort ebenfalls speichern.
Wenn Gas den Anteil von Braun- und Steinkohle an der Stromproduktion in merklichem Maße substituieren soll, wird das vorhandene Speichersystem wohl erweitert werden müssen und auch deutlich mehr Gas gebraucht. http://www.transparency.eex.com/de/freiwillige-veroeffentlichungen-marktteilnehmer/stromerzeugung/Erzeugung-des-Vortages
Zurzeit kommt der größte Teil des Stroms aus der Kohle. Wenn Gas da mehr bringen soll als die von Ihnen kritisierten Erneuerbaren, wäre Klotzen angesagt.
@Enegergiesparer51, zuerst sollte mal der wegfallende Atomstrom nicht durch Kohlekraftwerke wie das geplante der
Stadtwerke in Brunsbüttel (http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/Protest-gegen-Kohlekraftwerk-waechst;art372448,3222889,0) \"substituiert\" werden. Glatter IRRSINN oder DER ECHTE GRÜNE IST SCHWARZ (http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Glatter-Irrsinn;art6066,61042?show=dab2007817-2056E)
Ja, bei den Netzen und Speichern ist Klotzen angesagt. Gas hat das Potential. Wir brauchen ein europäisches Netz, das die Versorgung aus den unterschiedlichen Quellen gewährleistet und um die schwankenden erneuerbaren Energien auszugleichen. Dezentrale Gaskraftwerke sind dafür geeignet. Erdgas fließt aus vielen Quellen in die EU, aus Nordafrika, LNG, aus Norwegen, aus Russland .... . Dazu kommen eigene Quellen bis zu BIO. Speicher sorgen für Ausgleich und gewährleisten dazu die Versorgung auch in kalten Wintern.
Bisher wird Gas nur von den EU-Außengrenzen in die Bestimmungsländer transferiert. Wir Verbraucher sollten Gas aber EU-weit dort kaufen können, wo es am günstigsten angeboten wird. Dazu braucht es Netze, die den Verbrauchern zur Verfügung stehen. Aber gerade wir Deutsche haben eine Netzstruktur wie im Mittelalter. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=85506#post85506) Wo gibt es mehr Netze? Jedes Dorf sein eigenes Netz, möglichst von der Konkurrenz abgeschottet für die Selbstversorgung. Die sogenannte Rekommunalisierung schafft weitere Barrieren anstatt sie abzubauen.
@Energiesparer51, ob die Politik von gierigen Solaristen beeinflusst wird oder ob Kommunalpolitiker Stadtwerke als Nebenhaushalte missbrauchen, bei dieser egoististischen, profitorientierten und lobbybeeinflussten Energiepolitik wird das nichts mit der sicheren, preisgünstigen, verbraucherfreundlichen, effizienten und umweltverträglichen leitungsgebundenen Versorgung der Allgemeinheit. Dazu bedarf es mehr Widerstand der Verbraucher, die ihre Interessen vertreten und nicht die von Energieerzeugern.[/list]PS
auch die mit viel Steuergeld von den Kommunalpolitkern angeschafften Elektroflitzern (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82973#post82973) tragen da nichts zur Energiewende und zum Umwelt- und Klimaschutz bei, im Gegenteil, das wird auch nichts mit den angeblich sauberen Dienstwagen. (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1521356/)
Die Unterschiede: Entweder Kohle oder Kern (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1012812/drucken/) ... \"Atomstrom ist substituierbar\" (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1420892/drucken/)
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Original von Cangrande
Das unterscheidet mich von Ihnen, weil Sie ja genau wissen, dass es zu einem GAU kommen wird bzw. gekommen wäre.
Nein. Ich weiß nicht, dass es zu einem GAU kommen wird. Das hab ich nie behauptet.
Es geht um das Risiko und um dessen Kosten.
Ich versichere meine PV-Anlage, obwohl ich nicht weiß, dass es zu einem Schadensfall kommen wird. Ja, ich gehe sogar davon aus, dass es \"mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit\" ;) bei meiner PV-Anlage nicht zu einem Haftpflichtschaden kommen wird.
Trotzdem versichere ich die Anlage, weil die Versicherungsprämie auch relativ gering ist - was wiederum daran liegt, dass die Versicherung das Eintrittsrisiko und die mögliche Schadenshöhe jeweils nicht sehr hoch einschätzt. Ich habe also keinen Grund, wegen ein paar an der Versicherungsprämie Euros ein unvermeidbares Restrisiko einzugehen.
Gleiche Maßstäbe sind an ein Atomkraftwerk anzulegen.
Das Problem bei Atomkraftwerken ist die nahezu unbegrenzte Schadenshöhe, auch wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit - das sogenannte Restrisiko - ebenfalls relativ gering ist.
Diejenigen Kosten, um die es hier geht, entstehen erst dann, wenn das Risiko sich realisiert, oder wenn dem Stromerzeuger entsprechende Versicherungsbeiträge aufgebürdet werden. Da bisher keins von beiden eingetreten ist, ist die Kostenberechnung der Gutachterinnen zwangsläufig fiktiv (und wäre, wie gesagt, sogar viel zu niedrig, wenn morgen der GAU eintreten würde).
Das könnte man so sehen. Aber nur dann, wenn man eben dieses Lotteriespiel auch auf die Kostenberechnung anwenden will.
Es macht allerdings wohl wenig Sinn, so wie Sie sagen, zwei Kostenrechnungen aufzustellen. Eine, in der die Schadenskosten nicht drin sind, weil ja mit etwas Glück nichts passieren wird. Und eine weitere, in der der Schadensfall eintritt und dann die Schadenskosten die Atomenergie gleich für die ganze Welt unrentabel macht.
So betrachtet hat sich die Atomenergie übrigens schon mindestens zwei Mal für die ganze Welt unrentabel gemacht.
Beide Kostenrechnungen Ihrer Art spielgen die Realität nicht wider: Entweder wird das Risiko mit den Schadenskosten komplett ausgeblendet, oder aber es wird als bereits eingetreten einkalkuliert, obwohl es das nicht ist.
Da aber den Schaden so oder so die Gesellschaft trägt (entweder über die Versicherungskosten, wenn es die angemessene Versicherung gäbe, oder aber über die Schadenskosten, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten), ist es durchaus angemessen, diese fiktiven Versicherungskosten als Stromkosten einzurechnen.
Es ist einfach der kalkulatorisch vernünftigste Ansatz.
Dieser Ansatz ergibt vor allem auch eine Verteilung der potentiellen Schadenskosten über die Nutzungszeit der AKWs nach versicherungsmathematischen Regeln.
Insofern wären weltweit betrachtet die inzwischen real eingetretenen Schadenskosten auch auf die weltweit betriebenen AKWs als Versicherungsprämien umgelegt worden, wenn es diese Versicherung weltweit gegeben hätte.
Damit ist Ihre Forderung, dass nur die real bereits angefallenen Kosten angerechnet werden können ja eigentlich schon erfüllt.
Und einen Beweis, dass so ein Ding bei uns in die Luft geht, können Sie nicht führen. Sie befürchten das, ich glaube das nicht.
Was immer Sie an Versicherungsmathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung anschleppen: es ist kein Vollbeweis. Der lässt sich erst - so oder so - ex post erbringen.
Es geht nicht um den Beweis, dass ein AKW bei uns in die Luft fliegt.
Es geht auch nicht um einen Glauben, ob oder ob nicht.
Das ist ein auf einen lokalen Bereich reduziertes Lotteriespiel, das für ein seriöses Wirtschaften unzulässig ist.
Im kleinen Maßstab, mit überschaubarem wirtschaftlichen Schaden, den der Staat dann auffangen könnte, ließe sich über so ein Lotteriespiel ja vielleicht noch nachdenken.
Bei einem AKW ist aufgrund der unbegreiflichen Schadenshöhe, die kein Staat der Welt wirklich finanziell voll entschädigen kann, und vor allem aufgrund des tausendfachen oder gar millionenfachen menschlichen Leids, das nicht mehr wiedergutzumachen ist, dieses Lotteriespiel, dass Sie einzugehen fordern, aber absolut inakzeptabel.
Ich gehe soweit zu sagen, dass es in höchstem Maße unmoralisch war und ist, dieses Lotteriespiel zu veranstalten.
Insbesondere, wenn man bedenkt, dass es aus energietechnischer Sicht nicht unbedingt notwendig war/ist und alles in allem noch nicht einmal kostengünstiger als andere Stromerzeugungsarten (auch ohne die Einrechnung der potenziellen Schadenskosten ist die Atomenergie nicht billig, es gab und gibt genügend andere Subventionen, ohne die allein aus wirtschaftlichen Gründen kein Kernkraftwerk gebaut worden wäre).
Sicher, und Ihre Meinung beruht auf dem Glauben, dass etwas passieren wird und das sich er Atommüll nicht entsorgen lässt.
Nein, das drücken Sie falsch aus.
Meine Meinung beruht auf dem wissenschaftlich fundierten Wissen, dass sich Super-GAUs nicht mit Sicherheit vermeiden lassen und ein nicht unerhebliches Risiko für deren Eintritt bleibt. Dass diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen der Wissenschaftler relativ gut zutrafen und zutreffen, zeigt ja leider auch die Realität.
Und meine Meinung ist, dass es jedem moralisch integren Menschen nicht gestattet ist, solch ein Lotteriespiel zu veranstalten.
Des weiteren ist es nicht mein Glaube, dass sich Atommüll nicht entsorgen lässt.
Es ist mein Wissen, was ja auch von niemandem auf der Welt bestritten wird, dass es bisher kein Endlager für hochradioaktiven Müll gibt.
Ob es ein sicheres Endlager für solchen Müll je geben wird, das diesen einigermaßen sicher für Jahrzehntausende einschießen kann, und ob eine entsprechende Überwachung und Nachsicherung oder nötigenfalls Umbettung zu gewährleisten ist, weiß ich nicht. Ich hege aber starke Zweifel. Asse ist ein weiteres Mosaiksteinchen, das auf eine Unlösbarkeit des Atommüllproblems hindeutet.
Wie gesagt, ich weiß nicht, dass das Atommüllproblem unlösbar ist. Aber Sie und alle Atomanlagenbetreiber wissen auch nicht, dass es lösbar ist. Sie \"glauben\" oder vielmehr \"hoffen\", dass sich eine Lösung findet.
Das wiederum hat absolut nichts mit Rationalität oder Wissenschaftlichkeit zu tun.
Stellt sich nun die Frage, ob man auf der Grundlage eines Glaubens oder Hoffens so ein Problem in die Welt setzen darf.
Interessant ist dabei, dass es z.B. nach dem deutschen Atomgesetz unzulässig ist, eine atomare Anlage in Betrieb zu nehmen, wenn die Entsorgung der radioaktiven Abfälle nicht sichergestellt ist. Ein Schelm, der nun dabei an ein Endlager für diese Abfälle denkt.
Doch: wir hätten Zeit gewonnen. Einen Fördergipfel werden wir wegen der Begrenztheit der Ressourcen irgendwann überall sehen: nicht zuletzt auch bei den selten Erden, die man für die Photovoltaik benötigt.
Zeit gewonnen, zu welchem Preis? Unmengen an Atommüll - wohin? Wie viele weiter Super-GAUs? Wie viele weitere gesundheitlich geschädigten Menschen, die in Atomkraftwerken arbeiten oder in deren Nähe wohnen (Atom-Tagelöhner, Kinderkrebsstudie)?
Aber vor allem: Welches Erdöl wollen Sie durch Atomstrom ersetzen? Heizöl? Kraftstoffe für den Verkehr?
Überall dort, wo Mineralöle durch Strom ersetzbar sind, kann dieser Strom auch von erneuerbaren Energien geliefert werden. Und das ab heute schon mit vergleichbaren Kosten bei weniger Risiko. Insbesondere würden die Kosten für erneuerbaren Strom schneller sinken, wenn man sich weltweit stärker darauf fokussieren würde.
Man stelle sich vor, all der finanzielle und personelle Forschungsaufwand und all die Industrieanstrengungen seit den 50ern wäre nicht in die Atomenergie, sondern in die erneuerbaren Energien geflossen. Wie billig und verfügbar wären diese heute? Der Anteil der Erneuerbaren Energien am weltweiten Energieverbrauch wäre heute sicher größer als es der Anteil der Atomenergie heute ist. Hätte... wäre... bringt jetzt nichts mehr.
Dieser Gedanke soll nur zeigen, dass es sinnvoll ist, die Anstrengungen und Aufwendungen umzulenken.
1) Es geht nicht um die \"Stromkosten\", sondern um die gesellschaftlichen Stromkosten.
2) Wenn Sie es für nötig halten, für deren Ermittlung auch die Gewinne der Kraftwerksbauer usw. einzubeziehen: ok. Ich meinerseits würde mich mit einer Annäherung ohne diese Faktoren zufrieden geben, weil ich eine gesamtgesellschaftliche (annähernde) Berechnung nicht sabotieren will.
Die Arbeitslöhne dagegen sind Kosten.
...
Die Wirtschaft erstellt betriebswirtschaftliche Kostenrechnungen. Wer dagegen den Anspruch erhebt, Kostenrechnungen auf einer gesellschaftlichen Ebene zu erstellen, muss auch Gewinne z. B. aus überhöhten Verkaufspreisen von Strom, oder aus nicht fällig gewordenen Versicherungsrisiken, gegenrechnen. Wer das nicht tut, produziert einen Mix aus betriebswirtschaftlicher und gesellschaftlicher Kostenrechnung.
Es ergibt sich unvermeidbar immer ein Mix aus betriebswirtschaftlicher und gesellschaftlicher Kostenrechnung, weil sich das gar nicht exakt trennen lässt.
Warum sollten dabei die Arbeitslöhne zu den Kosten zählen, während die Aktionärsgewinne nicht zu den Kosten zählen? Das müssten Sie schon noch genauer begründen, warum genau da ein Unterschied sein soll. Der eine setzt sein Kapital ein und erhält von dem Unternehmen eine Zuwendung (Dividende, Kurssteigerung), der andere setzt seine Arbeitskraft ein und erhält von dem Unternehmen eine Zuwendung (Gehalt, Lohn). Beide geben das Geld wieder in der Gesellschaft aus, beide zahlen darauf Steuern.
Jede \"gesamtgesellschaftliche\" Kostenrechnung, die an einer irgendwo gezogenen Grenze einen Unterschied zwischen Kosten als \"Reibungsverlust\" und Nicht-Kosten als \"Durchlaufposten\" oder \"Kreislaufposten\" macht, ist zu bestimmten Zwecken vielleicht nützlich, aber völlig willkürlich.
Insbesondere ist eine solche willkürliche Grenzziehung keineswegs unbedingt gerechter oder angemessener als eine Grenzziehung an einer anderen Stelle, wie Sie mit Ihrer Kritik weismachen wollen.
Wenn man nun, wie die Autorinnen der kritisierten Studie, die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten ermitteln will, ist es durchaus angemessen, darauf abzustellen, was ein Strombezieher direkt über die Stromrechnung oder indirekt über Steuerzahlungen und daraus gezahlten Subventionen an die Stromerzeuger aufwendet, um den Strom erhalten zu können.
Man kann vielleicht sagen, dass auch eine andere Kostenberechnungsweise möglich wäre. Dass diese aber transparenter und zutreffender oder richtiger wäre, kann man wohl nicht behaupten - nicht für die betreffende Fragestellung.
Abgesehen davon würde sich das Ergebnis bei der von Ihnen geforderten Art der gesamtgesellschaftlichen Kostenrechnung m.E. nicht zugunsten der fossilen Energien (inkl. Atomkraft) verschieben. Ich vermute, dass dann das Ergebnis die erneuerbaren Energien sogar noch besser dastehen ließe.
Die AKWs sind von Wissenschaftlern gebaut bzw. entworfen worden, die sicherlich auch nicht hopps gehen möchten. Mit Ihrer Argumentation sprechen Sie denen die Wissenschaftlichkeit ab, die Sie selbst für sich in Anspruch nehmen.
Nicht die Wissenschaftlichkeit, aber die moralische Integrität. Das mag hart klingen, ist aber mein voller Ernst.
In der Anfangszeit der Atomenergie waren vielleicht die Auswirkungen und die Langfristigkeit der Folgen von atomaren Großkatastrophen von vielen Wissenschaftlern und Atomingenieuren unterschätzt worden. Insofern kann man den \"frühen\" Verantwortlichen auf der Wissenschaftsseite noch eine gewisse Unschuld zubilligen. Von dem starken politischen Interesse will ich hier nicht weiter reden. Aber auch damals gab es schon in Teilen der Wissenschaft erhebliche Bedenken, nicht nur wegen der Gefahr der militärischen Nutzung.
Spätestens aber seit Harrisburg oder aber dann Tschernobyl hat m.E. jeder Wissenschaftler, der noch für die Atomenergienutzung eintritt, jegliche moralische Integrität verloren. Und das nicht nur wegen der Atomunfälle selbst, sondern auch schon wegen der vielen anderen seither bekannt gewordenen kleineren und größeren Sauereien in den Atomanlagen weltweit und dem sich immer mehr als möglicherweise unlösbar abzeichnenden Atommüllproblem.
Ich bin kein Wissenschaftler, aber vor allem berufe ich mich auch nicht auf die Wissenschaft, wenn ich sage, dass ich nicht \"glaube\", dass bei uns ein GAU eingetreten wäre, wenn die AKWs weiterlaufen würden. Die Wissenschaft kann dazu hübsche Wahrscheinlichkeitsberechnungen vorlegen, aber einen Beweis gibt es, wie gesagt, immer erst ex post.
Ich sprach nie von einem Beweis in diesem Zusammenhang.
Wenn Sie aber einen Beweis als Entscheidungsgrundlage pro/contra Atomenergie fordern, müssten Sie, wenn sie das Pferd nicht von hinten aufzäumen wollen, einen Beweis dafür fordern, dass kein Super-GAU eintreten wird.
Im Übrigen gibt es diese Beweise schon: Es gab bisher weltweit drei nachgewiesene Super-GAUs (nicht nur Größte Anzunehmende Unfälle, die nach Auslegung beherrscht werden müssen/sollen, sondern eben nicht mehr beherrschte Unfälle, also über den GAU hinausgehende Unfälle).
Wenn Sie also nun für Ihre Pro-Atom-Entscheidung ein paar wenige Atomkraftwerke herausgreifen (die deutschen), bei denen es bisher glücklicherweise noch nicht zu einem Super-GAU kam, um damit ex ante ein erklärt unbewiesenes (weil erst ex post beweisbares) Postulat aufzustellen, dass es bei uns nicht zu einem Unfall kommen wird, und dann für eine Entscheidungsänderung von der anderen Seite verlangen, diese solle gefälligst erst mal durch einen ebenfalls erst ex post erbringbaren Gegenbeweis Ihr Postulat widerlegen, so ist das in meinen Augen schon ein bisschen lächerlich. Sorry.
Welcher philosophischen Schule entspringt denn so eine Denke?
In meiner Argumentation geht es um die Kosten, und um deren Einschätzung. Dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen für Versicherungsunternehmen Sinn machen, steht außer Frage. Aber weder in Frankreich noch in Deutschland ist bislang ein Reaktor hochgegangen.
Gott sei Dank!
Aber niemand kann das auch für die Zukunft ausschließen. Schon morgen könnte es passieren. Je länger und je mehr Atomkraftwerke in Deutschland und Frankreich in Betrieb sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch \"bei uns\" passieren wird.
Das wollen Sie doch nicht ernsthaft in Abrede stellen?
Sie behaupteten schon mehrmals, es gäbe genauso rationale Argumente für Atomenergie, wie es rationale Argumente gegen die Atomenergie gibt.
Das bestreite ich entschieden.
Die Argumente für die Atomenergie sind entweder frei erfunden, wie z.B. das Kostenargument (Atomenergie ist auch ohne potentielle Schadenskosten noch nie günstig bzw. wettbewerbsfähig gewesen), oder aber resultieren aus einer Verdrängung der Risiken und der (in meinen Augen unmoralischen) Akzeptanz der schädlichen Folgen.
Rationale Argumente für die Atomenergienutzung gibt es nicht.
Sicher werden Sie das jetzt als voreingenommene und unter unbewiesenen Annahmen zustendegekommene Meinung bezeichnen.
Dazu müssten Sie aber alles oben gesagte entweder rational widerlegen (und nicht auf eine Glaubensfrage reduzieren, die es nicht ist), oder aber einfach ignorieren. Ersters wird Ihnen m.E. nicht möglich sein. Daher ist diese meine Position m.E. auch rational nicht zu erschüttern.
Aber wenn Sie es versuchen wollen: bitte schön! Ich hab ja schon einmal die Seite gewechselt. ;)
Wenn Sie von \"Pech gehabt\" sprechen, bringen Sie eine andere Forderung ins Spiel, nämlich die nach einer absoluten Sicherheit. Wer so denkt, muss naturgemäß gegen Atomstrom eintreten; allerdings eigentlich auch gegen Automobile, Kreuzfahrtschiffe .... usw.
Ich bin bereit, um meines Lebensstandards willen ein Restrisiko in Kauf zu nehmen; wenn Sie (und andere) das nicht sind, müssen wir das politisch austragen (was ja bei uns auch geschehen ist).
Nein, da unterstellen Sie mir eine falsche Forderung.
Ich habe noch nie ein Leben in absoluter Sicherheit gefordert. Das wäre töricht.
Daher ist auch Ihr Vergleich töricht.
Dieser Vergleich ist eine beliebte Masche, um die Atomkraftgegner als Idioten erscheinen zu lassen, die ein Leben in absoluter Sicherheit wünschen.
Fehlt nur noch der berühmte Spruch \"die meisten Leute sterben im Bett, also legen Sie sich nicht ins Bett!\":
Dieser Vergleich ist daher ein unredliches Debattenwerkzeug.
Es geht um die Frage, ob Risiken vermeidbar sind, reduzierbar sind, und letztendlich vertretbar sind.
Es gibt unvermeidbare Lebensrisiken.
Die Atomenergie zählt mit Sicherheit nicht dazu.
Meine Forderung ist, die bekannten Risiken angemessen zu würdigen und nicht zu verdrängen.
Dabei gilt es, die Wahrscheinlichkeit und das Ausmaß der Folgen in Betracht zu ziehen. Da nun, wie sich ja auch schon zweimal in der Realität gezeigt hat, die Wahrscheinlichkeit wie von der Wissenschaft vorausberechnet leider nicht null ist, sondern leider hoch genug, so dass es in menschlich erlebbaren Zeiträumen zu solchen Super-GAUs kommt, und die Folgen so riesige und nicht wiedergutzumachende Ausmaße annehmen, muss jeder rational denkende und unvoreingenommene Mensch zu dem Schluss kommen, dass diese Risiken nicht vertretbar sind. Wenn man nun zusätzlich noch den relativ geringen, wenn überhaupt vorhandenen, friedlichen Nutzen im Vergleich zu anderen Energieformen betrachtet, erscheint ess seit 1979 (Harrisburg) und jedenfalls seit 1986 (Tschernobyl) als geradezu aberwitzig, nicht schnellstmöglich aus der Atomenergie auszusteigen.
Um wieviel schätzen Sie denn hat die Atomenergie Ihren Lebensstandard angehoben, im Vergleich zu einer Welt ohne Atomenergie?
Sie könnten ja beispielsweise Staaten zum Vergleich heranziehen, die keine Atomenergie nutzen.
Wieviel niedriger wäre Ihr Lebensstandard, wenn der Strom ein paar Cent oder zehntel Cent billiger wäre?
Wäre er ohne Atomenergie überhaupt billiger?
Zumindest seit der Einführung der Strombörse ist der Atomstrom praktisch nie preisbestimmend gewesen (merit order).
Selbst wenn man annimmt, dass der billige Atomstrom den Verbrauchern irgendwie zugutekommt: Wie viel weniger hätte man Steuern zahlen müssen, wenn es die Atomsubventionen nicht gegeben hätte? Wäre damit womöglich sogar ein höherer Lebensstandard möglich gewesen als mit Atomenergie?
Diese Fragen müsste man erst einmal erörtern, bevor man von einem erhöhten Lebensstandard durch Atomenergie sprechen könnte, für den man bereit wäre, ein Risiko einzugehen.
Jemand wie Sie, der in erklärt irrationaler Weise lediglich \"glaubt\", dass nichts passieren wird, und ein Lotteriespiel mit den bekannt großen Schadensauswirkungen in Kauf nehmen will, würdigt die Atomenergie-Risiken nicht - er verdrängt sie.
Was Sie fordern, ist ein Leben nach dem Prinzip des russischen Rouletts.
Wenn ein Teil der Bevölkerung gerne russisches Roulett spielt, soll sie das gerne tun. Dann aber bitte in einer Form, in der nicht andere Leute versehentlich gleich mit erschossen werden.
ciao,
sh
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@superhaase, omg, haben sie zuviel freizeit hier ellenlange beiträge zu schreiben und am ende eines jeden beitrags werden die anderen runter gemacht!
sie haben keine ahnung von nichts, haben auf das falsche pferd gesetzt und sind nun unentwegt am abkotzen.
andere meinungen akzeptieren wäre mal von vorteil...
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Glatter IRRSINN oder DER ECHTE GRÜNE IST SCHWARZ (http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Glatter-Irrsinn;art6066,61042?show=dab2007817-2056E)
jo, den Mappus aus 2007 zu zitieren hat mich doch aufgeheitert.
Danke dafür. ;)
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Original von huepenbeker
@superhaase, omg, haben sie zuviel freizeit hier ellenlange beiträge zu schreiben und am ende eines jeden beitrags werden die anderen runter gemacht!
sie haben keine ahnung von nichts, haben auf das falsche pferd gesetzt und sind nun unentwegt am abkotzen.
Ich darf Sie beruhigen:
Entgegen Ihrer weiter oben geäußerten Vermutung, meine PV-Anlage würde nicht richtig laufen und ich müsste deshalb hier irgendwie Stimmung machen, kann ich Ihnen mitteilen, dass meine PV-Anlage sehr gut läuft und bislang etwa 5% mehr Strom erzeugt, als ich anhand meiner Ertragsanalyse vorausberechnet hatte.
Mein Pferd ist also durchaus das richtige. Mein winziges PV-Aktienpaket, das jetzt im Minus ist, spielt für mich keine nenneswerte Rolle, da mach ichs wie Kolani: nicht mehr ansehen und in einigen Jahren am Gewinn freuen. ;)
Dass Sie fordern andere Meinungen zu akzeptieren, ist jetzt allerdings der Witz des Tages. Im Gegensatz zu Cangrande, den ich nicht als solchen bezeichnet hatte, sind Sie nämlich ein echter Verschwörungstheoretiker. :tongue:
Und solche zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie keine anderen Meinungen akzeptieren.
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Original von Energiesparer51
Glatter IRRSINN oder DER ECHTE GRÜNE IST SCHWARZ (http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Glatter-Irrsinn;art6066,61042?show=dab2007817-2056E)
jo, den Mappus aus 2007 zu zitieren hat mich doch aufgeheitert.
Danke dafür. ;)
Gerne geschehen! Kohlekraftwerke sind allerdings immer noch nicht verboten, obwohl in der Zwischenzeit der GRÜNE Herr Kretschmann MP von Baden-Württemberg ist. Der Ordnung halber muss man festhalten, das Herr Mappus als MP das auch nicht geschafft hat, trotz seiner damaligen Forderung als Chef der baden-württembergischen CDU-Landtagsfraktion.
An der
SüdWestStrom StadtKraftWerk Brunsbüttel GmbH & Co KG (http://www.suedweststrom.de/stadtkraftwerk.html) sind aber gerade baden-württembergische Städte mit ihren Stadtwerken beteiligt. Mal sehen ob Herr Untersteller da sich noch engagiert. Ich rechne nicht damit. Sein Parteifreund, OB Palmer aus Tübingen, ist ja bei diesem Importkohleprojekt immer noch der federführende Kopf.
Baden-Württembergs Umweltminister Franz Untersteller (Grüne) hat einen Steinkohleblock des Großkraftwerks Mannheim (GKM) als Kaltreserve für Stromengpässe im Winter angeboten.
Wenn es ernst wird ist Grün halt auch nur eine Farbe - hier weiterlesen (http://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/sonstige-Untersteller-schlaegt-Kohlekraftwerk-vor;art1960,2224686)
Es wird schnell vergessen, gerade die Fakten: Grüner Bauherr - Schwarzer Staub (http://pdf.zeit.de/2008/22/LS-Kohlekraftwerke.pdf)[/list]
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Original von Didakt
aus Wiki, Interpretation zu Blog:
…Damit kann das Medium sowohl dem Ablegen von Notizen in einem Zettelkasten, dem Austausch von Informationen, Gedanken und Erfahrungen als auch der Kommunikation dienen. Insofern ähnelt es einem Internetforum, je nach Inhalt aber auch einer Internet-Zeitung.
Original von superhaase
Blogs sind doch größtenteils nur Müll.
Erstaunliche Feststellung. Sie trifft dann wohl auch auf die Ihrigen Beiträgen hier im Forum zu! ;)
ich bin einfacher Bürger. Mit Widerspruch (§315 BGB) hatte ich einen Abschlag von mtl. 144,90€. Nachdem E-On sich mit Duldung des Kartellamtes und der Stromlobby/Politik sich fragwürdig vom § 315 BGB verabschiedet hat (unverschämtes BGH Urteil) darf ich nun, weil mein Stromvertrag gekündigt wurde, aus der Grundversorgung 286,00€ mtl. an Abschlag zaheln. E-ON verlassen kann ich nicht. Weil es keinen Anbieter für NT und HT gibt.
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Was Strom wirklich kostet (Kurzfassung) (http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet.pdf)
diese Studie stellt auf Basis von Literaturrecherchen, Interviews und eigenen methodischen Überlegungen eine erstmals weitgehend vollständige Zeitreihe der staatlichen direkten und indirekten Förderungen von erneuerbaren Energien, Atomenergie, Stein- und Braunkohle für den Zeitraum 1970 bis 2010 zusammen. Über die Umrechnung der absoluten Förderbeträge eines Jahres auf den jeweiligen Versorgungsbeitrag können spezifische Förderwerte (in Ct/kWh) angegeben und für die Energieträger verglichen werden. So ermöglicht die hier vorgelegte Studie erstmals einen systematischen Vergleich der staatlichen Förderungen der genannten Energieträger. Im gesamten Zeitraum 1970 – 2010 wurde erneuerbarer Strom mit durchschnittlich 2,2 Ct/kWh gefördert. Braunkohle profitierte im selben Zeitraum von staatlichen Förderungen von umgerechnet 1,2 Ct/kWh und Steinkohle von 3,2 Ct/kWh.
Atomenergie weist mit 4,1 Ct/kWh den höchsten Förderwert auf.
Zur Langfassung der Studie:http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet_Langfassung.pdf (http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet_Langfassung.pdf)
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
Erneuerbare sparen 54 Mrd. Euro bis 2030 (http://www.zfk.de/newsticker/artikel/erneuerbare-sparen-54-mrd-euro-bis-2030.html)
Die Autorinnen Lena Reuster und Swantje Küchler begründen das Ergebnis zweifach: zum einen fielen die Kosten für Ökostrom-Anlagen aufgrund der technischen Weiterentwicklung immer niedriger aus und zum anderen verursachten Atom und Kohle Umweltschäden, die von der Allgemeinheit getragen werden müssten: "Es sind vor allem die Folgekosten von Kohle- und Atomstrom, die in der politischen Debatte um den Strompreis konsequent ausgeblendet werden", erklärt Lena Reuster.
Studie: Was die Energiewende wirklich kostet (http://www.greenpeace-energy.de/uploads/media/Studie_Was_die_Energiewende_wirklich_kostet_01.pdf)
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Was Strom wirklich kostet (Kurzfassung) (http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studien/Greenpeace_Energy_Was_Strom_wirklich_kostet_2015.pdf)
Diese „versteckten“ Summen aus staatlichen Förderungen und externen Kosten, die im Gegensatz zur EEG -Umlage eben nicht transparent auf der Stromrechnung erscheinen, haben die Experten des Forums Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) nun erneut im Auftrag von Greenpeace Energy auf wissenschaftlicher Basis berechnet und aktualisiert. Ergebnis: Die konventionellen Energiequellen verursachen in 2014 und 2015 gesamtgesellschaftliche Kosten von jeweils rund 40 Milliarden Euro. Das ist mehr als doppelt so viel, wie pro Jahr per EEG in den Ausbau der Erneuerbaren fließt.
Die Studie „Was Strom wirklich kostet“ zeigt: Erneuerbare Energien sind unterm Strich deutlich kostengünstiger als konventionelle. Und würde man sämtliche versteckte Kosten für Kohle und Atom auf der Stromrechnung ausweisen, käme man auf eine „Konventionelle-Energien-Umlage“, die mit durchschnittlich 11 Cent pro Kilowattstunde beinahe doppelt so hoch ausfallen würde wie die aktuelle EEG -Umlage.
Was Strom wirklich kostet (Langfassung) (http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studien/Greenpeace_Energy_Was_Strom_wirklich_kostet_Langfassung2015.pdf)
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Was Strom wirklich kostet ...
@Wolfgang_AW, zugegeben, ich habe die "grüne Reklame" nur überflogen. Ist Ihnen nichts aufgefallen? Mir ist trotz nur kurzem Überflug aufgefallen, dass es offensichtlich nur bei den konventionellen Energieträgern Zusatz- und externe Kosten durch Umwelt- und Klimaschäden geben soll. Gibt es keine Umwelteinflüsse, keinen Aufwand, den man bewerten und beziffern müsste um wenigstens ansatzweise einen gültigen Vergleich vorzunehmen?
Soviel zur Glaubwürdigkeit und Legitimität dieser GREENPEACE ENERGY-"Studie". Was Sie da verlinken ist mir wieder einmal viel zu einseitig der Ideologie geschuldet.
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Es ist kann durchaus zutreffend sein (ich habe sie jetzt nicht gelesen), dass diese Studie nicht wirklich ausgewogen und fair zu Werke geht. Vielleicht sind die Zahlen etwas übertrieben und nicht ganz fair errechnet.
Allerdings ist es schon so, dass auch der Sachverständigenrat für Umweltfragen (also keine "lobbygesteuerte Studie") schon vor drei oder vier Jahren vorgerechnet hat, dass bei Einbeziehung der externen Kosten der Großhandels-Strompreis für konventionellen Strom bei rund 11 ct/kWh liegen müsste, und somit schon damals teurer gewesen wäre als der damalige Mischpreis aus erneuerbaren Quellen.
Insofern ist also die Kernaussage der Studie sicherlich nicht falsch.
Trotzdem wollen das manche Leute nicht zur Kenntnis nehmen.
Durch verschließen der Augen verschwinden Tatsachen aber nicht. Das lernt ein Kind normalerweise im Alter von etwa 3 Jahren. Bei manchen dauert es etwas länger, und manche lernen's offenbar nie.
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@Wolfgang_AW, zugegeben, ich habe die "grüne Reklame" nur überflogen. Ist Ihnen nichts aufgefallen? Mir ist trotz nur kurzem Überflug aufgefallen, dass es offensichtlich nur bei den konventionellen Energieträgern Zusatz- und externe Kosten durch Umwelt- und Klimaschäden geben soll. Gibt es keine Umwelteinflüsse, keinen Aufwand, den man bewerten und beziffern müsste um wenigstens ansatzweise einen gültigen Vergleich vorzunehmen?
Soviel zur Glaubwürdigkeit und Legitimität dieser GREENPEACE ENERGY-"Studie". Was Sie da verlinken ist mir wieder einmal viel zu einseitig der Ideologie geschuldet.
Nein, dass konnte mir nicht auffallen, da ich zumindest die Kurzstudie gelesen habe.
Überfliegen reicht nicht - selbst bei "grüner Reklame" ;)
Zitat aus der Kurzstudie
Externe Kosten
Für die externen Kosten von Kohle, Erdgas und erneuerbaren Energien wird auf die Ergebnisse der Methodenkonvention des Umweltbundesamtes (UBA) zurückgegriffen und auf den Preisstand 2014 umgerechnet. Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Steinkohle 9,5 Ct/kWh, aus Braunkohle 11,5 Ct/kWh, aus Erdgas 5,2 Ct/kWh, aus Wind 0,3 Ct/kWh, aus Wasser 0,2 Ct/kWh und aus Photovoltaik 1,3 Ct/kWh.
Hervorh. durch Wolfgang_AW
Nimmt man zu den externen Kosten noch die staatlichen Förderungen hinzu, dann lautet die Aussage in der Studie:
Diese beiden Kostenblöcke staatlicher Förderungen und externer Kosten werden oftmals nicht direkt mit dem Preis konventioneller Energieträger in Verbindung gebracht, müssen aber in letzter Konsequenz doch bezahlt werden: in Form von Steuerzahlungen oder als gesellschaftliche Folgekosten des Klimawandels und der Belastungen von Menschen und Umwelt. Im Ergebnis trägt die Gesellschaft im Jahr 2014 bei einer Kilowattstunde Windstrom umgerechnet Kosten von 9,2 Cent und bei Wasserstrom 8,5 Cent. Die Gesamtkosten für Strom aus Braun- und Steinkohlekraftwerken summieren sich hingegen auf 14,9 bzw. 14,4 Cent und für Atomenergie auf mindestens 14,3 Cent je Kilowattstunde.
Hervorh. durch Wolfgang_AW
Ist eben so eine Sache mit der Glaubwürdigkeit :D
Mit der Langfassung werde ich mich noch befassen.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Allerdings ist es schon so, dass auch der Sachverständigenrat für Umweltfragen (also keine "lobbygesteuerte Studie") schon vor drei oder vier Jahren vorgerechnet hat, dass bei einbeziehung der externen Kosten der Strompreis für konventionellen Strom bei rund 11 ct/kWh liegen müsste, und somit schon damals teurer gewesen wäre als der damalige Mischpreis aus erneuerbaren Quellen.
Insofern ist also die Kernaussage der Studie sicherlich nicht falsch.
Trotzdem wollen das manche Leute nicht zur Kenntnis nehmen.
Durch verschließen der Augen verschwinden Tatsachen aber nicht. Das lernt ein Kind normalerweise im Alter von etwa 3 Jahren. Bei manchen dauert es etwas länger, und manche lernen's offenbar nie.
Solche "Kernaussagen" zeigen nur Halbwahrheiten aus der Zielsetzung der Studien heraus. Sie dienen dem jeweiligen Zweck der Auftraggeber, sie zeigen nicht das Gesamtbild und klären deshalb nicht wirklich auf. Ausgesuchte "Tatsachen" sind eben immer nur Halbwahrheiten. Das Klima ist komplex und findet nicht innerhalb von Landesgrenzen statt. Einseitig hier Milliarden mit der Subventionsbrechstange auszugeben war ein Fehler und er ist bis heute nicht korrigiert, im Gegenteil.
Für den EE-"Mischpreis" waren alleine im Jahr 2011 für die EEG-Umlage 17,9 ct/kWh fällig. Darunter Solar = 40,2 ct/kWh, Wind offshore 15,0 ct/kWh. Die Vergütung ist zwar ein wesentlicher Kostenbestandteil, aber nicht der einzige.
@Wolfgang_AW, jeder Leser kann sich selbst ein Bild von den "Tatsachen" machen wenn er nur will. Tatsache ist, dass wir nach den Dänen die höchsten Strompreise für Haushaltskunden in Deutschland haben. Wie erklärt sich das, wenn mit dem EE-Strom die Versorgung angeblich viel günstiger sein soll. Offensichtlich fehlen in den einschlägigen Kalkulationen, abgesehen von den externen Kosten, doch erhebliche "Zusatzkosten" die bei der zunehmenden Versorgung mit EE-Strom schon heute anfallen und noch zunehmend anfallen werden.
PS:
@Wolfgang_AW, nur nochmal nach Adam Riese und ohne verschleiernde Mischungsrechnung. Nimmt man diese Zahlen als bare Münze, und nimmt man beim Solarstrom alleine die durchschnittliche EEG-Vergütung von 40,2 ct/kWh dann wären hier 1,3 ct/kWh externe Kosten zuzurechnen, also das ergibt 41,5 ct/kWh ohne Zusatzkosten. Die Gesamtkosten des schmutzigen Braunkohlestroms betragen nach der Studie "lediglich" 14,9 ct/kWh.
Das ist nur eine einfach Rechnung mehr nicht! Damit kein Missverständnis aufkommt, das ist kein Plädoyer für Braunkohlestrom. Das zeigt nur den Irrsinn der profitorientierten einseitigen EEG-Förderung, die Förderung von "Sonnenkönigen". Das was am höchsten gefördert wird setzt sich durch, das ist nicht das Beste. Es zeigt auch die zweistellige milliardenschwere unsoziale Umverteilung von Arm nach Reich, jedes Jahr!
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@Wolfgang_AW, nur nochmal nach Adam Riese und ohne verschleiernde Mischungsrechnung. Nimmt man diese Zahlen als bare Münze, und nimmt man beim Solarstrom alleine die durchschnittliche EEG-Vergütung von 40,2 ct/kWh dann wären hier 1,3 ct/kWh externe Kosten zuzurechnen, also das ergibt 41,5 ct/kWh ohne Zusatzkosten. Die Gesamtkosten des schmutzigen Braunkohlestroms betragen nach der Studie "lediglich" 14,9 ct/kWh.
Das ist nur eine einfach Rechnung mehr nicht! Damit kein Missverständnis aufkommt, das ist kein Plädoyer für Braunkohlestrom. Das zeigt nur den Irrsinn der profitorientierten einseitigen EEG-Förderung, die Förderung von "Sonnenkönigen". Das was am höchsten gefördert wird setzt sich durch, das ist nicht das Beste. Es zeigt auch die zweistellige milliardenschwere unsoziale Umverteilung von Arm nach Reich, jedes Jahr!
Abgesehen davon, dass die PV-Förderung zeitweise zu hoch war, weil sie nicht schnell genug gesenkt wurde, ist Ihre immer wieder gleiche Ausssage ganz einfach Unfug und nennt auch wieder einmal (absichtlich?) falsche Zahlen:
In den "Aktuellen Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" (http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien-und-positionspapiere/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland) heißt es:
Die durchschnittliche EEG-Vergütung für PV-Strom lag im Jahr 2013 bei ca. 32 ct/kWh,
hier wirkte sich der ältere Anlagenbestand mit seinen höheren Vergütungen aus.
Dass die PV Anfangs die bei weitem teuerste Technik zur Stromerzeugung war, ist doch unbestritten.
Dass sie die größten Kostensenkungspotentiale hatte, ist inzwischen bewiesen.
Die hohen Förderkosten für die PV (die bei richtiger politischer Handhabung des EEG niedriger hätten ausfallen können) mit den derzeit resultierenden durchschnittlich 32 ct/kWh PV-Vergütung sind eine Anschubfinanzierung, die angesichts der enormen Potentiale und des riesigen Nutzens der Photovoltaik absolut gerechtfertigt sind.
Diese Durchschnittsvergütung sinkt mit jedem weiteren Zubau, und wird ab etwa 2025 rapide sinken durch das schrittweise Herausfallen der teuersten PV-Anlagen aus der EEG-Vergütung.
Das bedeutet, dass sich die PV-Vollkosten also im Jahr 2013 um die 33,5 ct/kWh bewegten, derzeit schon wieder etwas niedriger.
Würde man den den weiteren PV-Ausbau finanziert über den Eigenverbrauch nicht behindern, wie es Merkel und Gabriel derzeit tun, sondern stattdessen die EEG-Einspeisevergütung für neue PV-Anlagen ganz abschaffen (oder auf Börsenstrompreisniveau senken), dann wäre der weitere PV-Ausbau praktisch "kostenlos" und die durchschnittliche PV-Einspeisevergütung würde schneller sinken.
Und eines ist wohl absolut unzweifelhaft: Die PV wird in Zukunft (nach Auslaufen aller PV-EEG-Förderung, die im aktuellen Gesetz fest verankert ist) den günstigsten Strom überhaupt liefern.
Fazit ist ganz klar: Die Anschubfinanzierung der PV über das EEG war zweifelsohne richtig und hat zum Erfolg geführt. Wären nicht etliche Fehler gemacht worden und würde man nicht weiterhin dauernd politische Fehler machen, hätte das ganze auch kostengünstiger laufen können, das ist richtig. Aber das stellt nicht in Frage, dass die Sache grundsätzlich richtig und erfolgreich ist und auch für die Zukunft einen riesigen Nutzen bringt.
Wer das alles selbst heute, nachdem die PV wettbewerbsfähig geworden ist, verleugnet, verschließt die Augen vor Tatsachen (die aber dadurch nicht verschwinden, wie wir wissen).
Und in Bezug auf die Aussagen der von Wolfgang_AW verlinkten Studie bleibt es einfahc korrekt, dass die Vollkosten des erneuerbaren Strommix deutlich niedriger sind als die Vollkosten des konventionellen Strommix.
Und auch PLUS wird ja wohl nicht in Abrede stellen wollen, dass man einen Strommix aus mehreren verschiedenartigen Quellen braucht, um die Stromversorgung möglichst kostengünstig sicherzustellen: Die anfangs billigste Windenergie kanns es alleine nicht leisten, und die in Zukunft billigste PV-Energie kann es alleine auch nicht leisten. Beide zusammen ergänzen sich zeitlich und wetterbedingt schon mal erheblich und verringern so den Speicher und Netzaufwand, wodurch es billiger wird. Trotzdem müssen noch andere Quellen und eine großflächige Vernetzung hinzukommen, sowie natürlich einiges an Speichern. Auf mittlere bis lange Sicht aber erst.
Aber das hatten ich Ihnen, lieber PLUS, ja schon gefühlte tausend Mal erläutert ...
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Abgesehen davon, dass die PV-Förderung zeitweise zu hoch war, weil sie nicht schnell genug gesenkt wurde, ist Ihre immer wieder gleiche Ausssage ganz einfach Unfug und nennt auch wieder einmal (absichtlich?) falsche Zahlen:
In den "Aktuellen Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" (http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien-und-positionspapiere/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland) heißt es:
Die durchschnittliche EEG-Vergütung für PV-Strom lag im Jahr 2013 bei ca. 32 ct/kWh,
hier wirkte sich der ältere Anlagenbestand mit seinen höheren Vergütungen aus.
Wer nennt hier Unfug und falsche Zahlen?! Wenn es nicht passt sucht der Solaristenfrontpionier solange bis es vermeintlich besser passt. Wer darauf hereinfällt ist angeschmiert. Bezichtigen Sie doch nicht bei ihren unfairen Methoden auch noch andere User als Lügner.
Lesen Sie nochmal was Sie zuletzt herangezogen und geschrieben haben "vor drei oder vier Jahren" ist das jetzt 2013 oder ist das eher 2011?!
@superhaase, so war das immer und so ist das halt mit Ihnen, es macht grundsätzlich keinen Sinn.
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Wer nennt hier Unfug und falsche Zahlen?! Wenn es nicht passt sucht der Solaristenfrontpionier solange bis es vermeintlich besser passt. Wer darauf hereinfällt ist angeschmiert. Bezichtigen Sie doch nicht bei ihren unfairen Methoden auch noch andere User als Lügner.
Lesen Sie nochmal was Sie zuletzt herangezogen und geschrieben haben "vor drei oder vier Jahren" ist das jetzt 2013 oder ist das eher 2011?!
@superhaase, so war das immer und so ist das halt mit Ihnen, es macht grundsätzlich keinen Sinn.
Quatsch.
Es ging zuletzt bzgl. der externen Stromkosten der unterschiedlichen Erzeugungsarten um die von AW-Wolfgang verlinkte Studie vom September 2013, die im Januar 2015 aktualisiert wurde. Für diese Jahre war Ihre Angabe von 40,2 ct/kWh durchschnittliche PV-Vergütung definitiv falsch.
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass schon vor drei oder vier Jahren auch das Umweltbundesamt bzw. der Sachverständigenrat für Umweltfragen schon von rund 11 ct/kWh Vollkosten für konventionellen Strom ausging. Die von Wolfgang_AW verlinkte aktualilsierte Studie geht inzwischen von rund 14 ct/kWh aus.
Wenn hier jemand immer wieder ungenau liest oder aufgrund mangelnder Argumente als Ausweichmanöver wild in der Faktenlandschaft umherspringt, dann sind Sie das.
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Quatsch.
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Für diese Jahre war Ihre Angabe von 40,2 ct/kWh durchschnittliche PV-Vergütung definitiv falsch.
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Wenn hier jemand immer wieder ungenau liest oder aufgrund mangelnder Argumente als Ausweichmanöver wild in der Faktenlandschaft umherspringt, dann sind Sie das.
Ja, wie gehabt, alles Quatsch und falsch. @superhaase, es war vom Jahr 2011 die Rede und darauf bezogen sich die Zahlen, sie sind nicht falsch. Was der Strom wirklich kostet, wissen die Verbraucher besser, sie bekommen die teuere Rechnung vom Energieversorger und den Strom nicht wie in der Reklame angeblich zu Null von der Sonne. Nochmal, wie ist denn die nachstehende Enwicklung zu erklären, wenn sich das alles so toll entwickelt mit der EEG-Wende? Kommt da noch eine Antwort?!- Strom ist seit Juli 2007 in Deutschland im Schnitt um 43 Prozent teurer geworden.
- Die Preise der Grundversorgung sind mit 48 Prozent im Schnitt am stärksten gestiegen, die Preise der Alternativversorger am geringsten (32 Prozent).
- In Bayern haben sich die Strompreise seit 2007 mit 56 Prozent (527 Euro bei einem Verbrauch von 5.000 kWh p. a.) im Bundesländervergleich am deutlichsten erhöht.
- Am moderatesten ist die Grundversorgung in Bremen teurer geworden: um „nur“ 35 Prozent bzw. 370 Euro.
- Im Westen Deutschlands sind die Preise stärker gestiegen (48 Prozent) als im Osten (41 Prozent). Trotzdem ist das Preisniveau im Osten noch um etwa 50 Euro höher.
Focus: Bayern, Hessen, Niedersachsen
490 Euro: Hier ist der Strompreis um fast 50 Prozent gestiegen (http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/mehrkosten-von-424-euro-hier-ist-der-strompreis-um-fast-50-prozent-gestiegen_id_4414423.html?drucken=1)
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@superhaase, es war vom Jahr 2011 die Rede und darauf bezogen sich die Zahlen, sie sind nicht falsch.
Nein, es war nicht von 2011 die Rede, es ging um die von Wolfgang_AW verlinkte aktuelle Studie vom Januar 2015. Wolfgang_AW hat daraus zitiert. Sie haben diese zitierten Zahlen dann mit älteren Zahlen aus 2011 vermischt.
Sie sind mal wieder am Tarnen und Täuschen, indem Sie alles willkürlich durcheinanderwerfen?
Zu Ihrem restlichen Beitrag:
Wer sagt denn, dass sich alles "toll entwickelt mit der EEG-Wende"?
Ich kenne hier im Forum niemanden.
Alle kritisieren den Verlauf, die aktuelle Gestalt und die Folgen des EEG.
Was soll also Ihre sinnlose Frage?
Hat hier jemand bestritten, dass Strom teurer geworden ist?
Nein.
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Das lernt ein Kind normalerweise im Alter von etwa 3 Jahren. Bei manchen dauert es etwas länger, und manche lernen's offenbar nie.
@superhaase, was für ein kindisches Verhalten, manche werden nie erwachsen wie man an Ihren ausfallenden Beiträgen sieht. Sie sind nicht in der Lage zu antworten, war nicht anders zu erwarten.
Schreiben Sie nicht von Tarnen und Täuschen. Diese "Wende" basiert überwiegend auf Tarnen und Täuschen. Selektive Studien zeigen in ihren "Kernaussagen" immer nur Halbwahrheiten. Solche "Studien" gibt es viele. U.a. Profiteure lassen gerne selektieren um den Profit zu sichern oder die eigene Ideologie zu Lasten Dritter auszuleben.
„Externe Kosten, ..... Schäden durch Gewässerverschmutzung, Bodenbelastung, Abfall sowie Lärmbelästigung, die jedoch in dieser Untersuchung, die sich auf die im Zusammenhang mit der Energieumwandlung entstehenden klassischen Luftschadstoffe und Treibhausgasen konzentriert, nicht weiter betrachtet werden.“
Studien, deren "hoch- und weitgerechnete" Ergebnisse von vornherein feststehen. Lesen bringt da wenig Erkenntnis: "EEG-Strom ist kein Preistreiber, er ersetzt Energieträger mit viel höheren Folgekosten für Steuerzahler und Gesellschaft."
Die Gesellschaft besteht auch aus vielen Haushaltskunden und die zahlen die Zeche schon jahrelang und zunehmend. Der Begriff "Ersatz" trifft es ganz sicher nicht und das EEG mit höchsten und steigenden Strompreise verhindert kein Jota an den Folgekosten für "Steuerzahler und Gesellschaft". Im Gegenteil, es entstehen an anderer Stelle weitere negativen Folgen. Was für eine Scheinheiligkeit sich auf solche Studien zu berufen, @Superhaase es geht Ihnen doch nicht um die Steuerzahler oder die Gesellschaft, das EEG und solche Studien sorgen und sichern vorrangig die Pfründe der Profiteure. Gehören Sie nicht dazu?!
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Die Gesellschaft besteht auch aus vielen Haushaltskunden und die zahlen die Zeche schon jahrelang und zunehmend.
Bekannt, nie bestritten, von allen hier kritisiert.
Und nun?
Der Begriff "Ersatz" trifft es ganz sicher nicht und das EEG mit höchsten und steigenden Strompreise verhindert kein Jota an den Folgekosten für "Steuerzahler und Gesellschaft".
Sie verleugnen also die Tatsache, dass z.B. heute die Braunkohlekraftwerke gedrosselt wurden, weil relativ viel Wind- und Solarstrom im netz war?
Da sind wir wieder beim Augenverschließen, dass die nicht ins Konzept passenden Tatsachen verschwinden lassen soll. ;D
Im Gegenteil, es entstehen an anderer Stelle weitere negativen Folgen.
Jeder Eingriff in die Umwelt hat Folgen.
Es ist halt eine Frage der Abwägung.
Die Folgekosten von Braunkohle und Steinkohle werden von allen Fahleuten als erheblich höher eingestuft.
Da widersprechen doch noch nicht einmal die Braunkohlekraftwerksbeteiber.
Aber der Herr PLUS weiß es natürlich besser. ::)
Darum geht es doch gerade.
Sie verschließen aber wieder die Augen vor diesen Tatsachen.
Was für eine Scheinheiligkeit sich auf solche Studien zu berufen, @Superhaase es geht Ihnen doch nicht um die Steuerzahler oder die Gesellschaft, das EEG und solche Studien sorgen und sichern vorrangig die Pfründe der Profiteure. Gehören Sie nicht dazu?!
Ich verdiene an der deutschen Stromversorgung ebenso wie ein Aktionär von RWE oder EON.
Sind die Pfründe diese Aktionäre mehr wert als meine? Warum?
Wer investiert erhofft sich eine Rendite. Darum investiert er. Man wollte Kapital in die erneuerbaren Energien locken, um den als notwendig erachteten Umbau des Stromsystem hin zur Nachhaltigkeit anzugehen.
Das war der Sinn hinter dem EEG.
Jedem stand es frei, da mitzumachen, sofern er Kapital freimachen konnte.
So geht Wirtschaft.
Warum also werfen sie irgendwelchen Investoren ihren Profit vor?
Verzichten Sie etwa auf ihren Arbeitslohn oder ihre Rente?
Insbesondere die Rente ist was ganz übles, da werden nämlich arme kleine Leute zu Einzahlungen gezwungen, die von ihrem Gehalt eh kaum leben können, um dann leitenden Angestellten üppige Renten zu finanzieren. ;)
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Für den EE-"Mischpreis" waren alleine im Jahr 2011 für die EEG-Umlage 17,9 ct/kWh fällig. Darunter Solar = 40,2 ct/kWh, Wind offshore 15,0 ct/kWh. Die Vergütung ist zwar ein
wesentlicher Kostenbestandteil, aber nicht der einzige.
PS:
@Wolfgang_AW, nur nochmal nach Adam Riese und ohne verschleiernde Mischungsrechnung. Nimmt man diese Zahlen als bare Münze, und nimmt man beim Solarstrom alleine
die durchschnittliche EEG-Vergütung von 40,2 ct/kWh dann wären hier 1,3 ct/kWh externe Kosten zuzurechnen, also das ergibt 41,5 ct/kWh ohne Zusatzkosten. Die
Gesamtkosten des schmutzigen Braunkohlestroms betragen nach der Studie "lediglich" 14,9 ct/kWh.
Hier nochmal die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten aus der Studie für das Jahr 2014
Atomenergie: 14,3 - 37,1 Ct/kWh (obere Bandbreite beinhaltet ein Schadenserwartungswert für den Fall katastrophaler nuklearer Unfälle)
Steinkohle : 14,4 Ct/kWh
Braukohle: 14,9 Ct/kWh
Wind onshore: 9,2 Ct/kWh
Wasser: 8,5 Ct/kWh
PV: 32,2 Ct/kWh (schließt Altanlagen ein, deren Vergütungssätze relativ hoch sind)
So läge der konventionelle Mix ohne Risikozuschlag Atom bei 14,53 Ct/kWh, mit Risikozuschlag bei 22,13 Ct/kWh
der Mix aus erneuerbaren Energien bei 16,63
Der vergleichsweise hohe Wert bei Photovoltaik ist dabei auch im Vergleich zur Markteinführungsphase der Atomenergie zu sehen. In den frühen Jahren der Atomenergienutzung sind noch höhere staatliche Förderungen von mehr als 60 Cent je Kilowattstunde gewährt worden. Darüber hinaus ist das große – zu großen Teilen bereits realisierte - Potenzial der PV für Kostensenkungen zu berücksichtigen. Gegenüber der hier verwendeten EEG-Durchschnittsvergütung von 32,2 Ct/kWh wurde bei Neuanlagen bereits ein deutlicher Rückgang realisiert. So liegen die Vergütungssätze für neu installierte Anlagen ab Dezember 2014 bereits bei 8,7-12,6 Ct/kWh (Bundesnetzagentur 2014)
....
Die Kosten konventioneller Kraftwerke werden also tendenziell eher unterschätzt, während die Kosten erneuerbarer Energien eher überschätzt werden. Zusammengenommen bedeutet das, dass für die heutigen Investitionsentscheidungen eine genauere Analyse der Kosten neuer Anlagen notwendig ist.
Im Folgenden werden daher die „Vollkosten“ neuer Anlagen in den Jahren 2013/2014 betrachtet.
...
Beim unteren Wert werden den Neuanlagen nur ausgewählte Teilbereiche der staatlichen Förderungen mit Budgetwirkung zugerechnet. Es werden ausschließlich die Bereiche der staatlichen Förderungen berücksichtigt, von denen auch Neuanlagen bei der Stromerzeugung unmittelbar profitieren.
...
Beim oberen Wert werden bei den Neuanlagen, analog zu den gesamtgesellschaftlichen Kosten 2014, alle staatlichen Förderungen mit Budgetwirkung (im Bereich der Stromerzeugung) berücksichtigt.
Atomenergie: 18,5 - 49,8 Ct/kWh, Mittel 34,15
Steinkohle: 14,7 - 16,7 Ct/kWh, Mittel 15,7
Braunkohle: 12,6 - 14,1 Ct/kWh, Mittel 13,35
Erdgas: 10,6 - 12,9 Ct/kWh, Mittel 11,45
Wind onshore: 5,1 - 8,7 Ct/kWh, Mittel 6,9
Wasser: 4,7 - 19,3 Ct/kWh, Mittel 12,0
PV: 10,4 - 17,1 Ct/kWh, Mittel 13,75
konventioneller Mix untere Bandbreite: 14,1 Ct/kWh, obere Bandbreite: 23,38 Ct/kWh
erneuerbarer Mix untere Bandbreite: 6,73 Ct/kWh, obere Bandbreite: 15,03 Ct/kWh
Würden die Kosten der Förderung und der Umwelt- und Klimabelastung von Atomenergie, Kohle und Erdgas wie beim EEG umgelegt, würde diese „Konventionelle-Energien-Umlage“ einen deutlichen Zuschlag auf den Endverbraucher-Strompreis bewirken.
...
Die staatlichen Förderungen mit Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte und die nicht internalisierten externen Kosten der konventionellen Energieträger haben in den Jahren 2014 und 2015 ein Volumen von rund 40 Mrd. EUR. Diese Werte sind rund doppelt so hoch wie die Differenzkosten des Erneuerbare-Energien-Gesetzes, die über die EEG-Umlage gedeckt werden. Wären diese Zusatzkosten der konventionellen Energieträger 2014 nach EEG-Methode umgelegt worden, hätte die Konventionelle-Energien-Umlage den Strompreis um 10,6 Ct/kWh erhöht. Während die EEG-Umlage im Jahr 2015 sinkt, wird die Konventionelle-Energien-Umlage voraussichtlich sogar auf 11,1 Ct/kWh steigen.
Anders aufgezeigt 2014:
22,9 Ct/kWh + EEG 6,24 Ct/kWh = 29,14 durchschnittlicher Haushaltsstrompreis
22,9 Ct/kWh + EEG 6,24 Ct/kWh + "KEU" 10,6 Ct/kWh = 39,74 Ct/kWh (Haushaltsstrompreis incl. Zusatzkosten konventionelle Energien)
Das ist nur eine einfach Rechnung mehr nicht! Damit kein Missverständnis aufkommt, das ist kein Plädoyer für Braunkohlestrom. Das zeigt nur den Irrsinn der profitorientierten
einseitigen EEG-Förderung, die Förderung von "Sonnenkönigen". Das was am höchsten gefördert wird setzt sich durch, das ist nicht das Beste. Es zeigt auch die zweistellige
milliardenschwere unsoziale Umverteilung von Arm nach Reich, jedes Jahr!
Wenn das kein Plädoyer für den Braunkohlestrom sein soll, wofür plädieren Sie dann?
Ich möchte in diesem Zusammenhang zur Erinnerung nochmal die Preisbestandteile unseres Strompreises (http://www.energiedienst.de/cms/privatkunden/haeufige_fragen/info-zum-strompreis.php) benennen - nur weil immer gesagt wird, die Erneuerbaren machen den Strom so teuer.
Energie / Vertrieb 7,324 Ct/kWh (25%)
Netznutzung /Messung 6,70 Ct/kWh (23%)
Konzessionsabgabe 1,79 Ct/kWh (6%)
Stromsteuer 2,05 Ct/kWh (7%)
Mehrwertsteuer 4,65 Ct/kWh (16%)
bereits jetzt sind ohne EE 22,51 Ct/kWh (77%) erreicht.
KWKG 0,254 Ct/kWh (1%)
§ 19 Umlage 0,237 Ct/kWh (1%)
Offshore-Umlage 0,051 Ct/kWh (0%)
Abschaltb.-Lasten-Uml. 0,006 Ct/kWh (0%)
EEG 6,17 Ct/kWh (21%)
und hier sind die restlichen 6,718 Ct/kWh (23 %)
Die hochvergüteten Anlagen fallen ab 2022 successive aus der Förderung heraus, die EEG-Umlage wird kontinuierlich sinken.
Inwieweit der Politik oder den Erzeugern weitere Elemente einfallen, die den Strompreis zusätzlich zur Teuerung erhöhen, steht natürlich in den Sternen.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Die hochvergüteten Anlagen fallen ab 2022 successive aus der Förderung heraus, die EEG-Umlage wird kontinuierlich sinken.
Die Lobby war ja schon tätig, Profit für uns, die Kosten und die Nachteile für die kleinen Haushaltskunden und Gewerbetreibenden.
Gegenläufig zum Wegfall der Wuchereinspeisepreise der PV-Anlagen ab 2022 ist der zunehmende Eigenverbrauch, hier verabschieden sich in der Regel die Gruppe der bisher mit garantierten Wucherpreisen subventionierten Stromeinspeiser von den gesamtgesellschaftlichen Aufgaben der Zukunftssicherung wie Energieversorgung, Klima-, Umwelt... Die Kosten für Infrastruktur, Speicher, Netze und was sonst noch so mit dem Strompreis finanziert wird, wird überwiegend dem Rest der Haushaltskunden alleine überlassen.
Über die von interessierter Seite hochgerechneten Zahlen könnte man sich trefflich streiten, schon weil die Grundlage falsch ist, da hilft dann auch kein weiterrechnen. Das macht keinen Sinn, denn entscheidend ist der Spruch von Altkanzler Kohl im Doppelsinn: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt." Also hier die Fakten für die Haushaltskunden, das kam bei der "EEG-Wende" bisher hinten raus:
Mit Beginn der Weltwirtschaftskrise Ende 2008 fielen die Großhandelspreise für Strom deutlich. Daneben sorgte die Zunahme des erzeugten Stroms aus erneuerbaren Energieträgern in den folgenden Jahren für einen niedrigeren Preis an den Strombörsen. Daraus konnten die privaten Haushalte ebenso wie kleine Gewerbebetriebe allerdings keinen Vorteil ziehen. Für sie wurde Strom auch nach Juli 2008 deutlich teurer und zwar bis August 2014 um 36% für Haushaltskunden und um 38% für kleine Gewerbebetriebe. Bemerkbar machten sich darüber hinaus die gestiegenen staatlichen Belastungen wie beispielsweise die Stromsteuer und EEG-Umlage...
Statistisches Bundesamt:Erzeugerpreise für Strom seit Januar 2000: private Haushalte +92%, Weiterverteiler –4% (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2014/10/PD14_354_61241pdf.pdf?__blob=publicationFile)
Wenn man sich die ursprünglichen Verheisungen u.a. solcher Studien ansieht und mit der Realität vergleicht, dann kann man sich nur wundern, dass man aus dem angerichteten Schaden immer noch nicht klug geworden ist und man mit unhaltbaren "Versprechungen" die Verbraucher weiter für dumm verkauft.
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@PLUS
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es in der Studie nicht um die absolute Höhe des Strompreises geht sondern um die vesteckten Kosten hauptsächlich der konventionellen Energien, die ebenfalls (hier durch den Steuerzahler) bezahlt werden müssen und daher internalisiert werden sollten. Es geht um eine bessere Vergleichbarkeit der Kosten der unterschiedlichen Erzeugerarten.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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@PLUS
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es in der Studie nicht um die absolute Höhe des Strompreises geht sondern um die vesteckten Kosten hauptsächlich der konventionellen Energien, die ebenfalls (hier durch den Steuerzahler) bezahlt werden müssen und daher internalisiert werden sollten. Es geht um eine bessere Vergleichbarkeit der Kosten der unterschiedlichen Erzeugerarten.
@Wolfgang_AW, es kommt trotzdem am Ende auf das Gesamtergebnis an, wenn man die gestellt Frage fair, ehrlich und gültig beantworten will. Zur Beurteilung sind alle Ziele und das Erreichte heranzuziehen. Sicher, preisgünstig, verbraucherfreundlich, effizient und umweltverträglich soll die Energieversorgung sein. Die Frage "Was Strom wirklich kostet" kann endgültig und gültig nur beantwortet werden wenn diese Ziele und die Ergebnisse gleichgewichtig auf dem Prüfstand stehen.
Solche "Energie"-Studien berufen sich häufig auf Behauptungen die sich aus ideologischen Werturteilen ergeben, was dann zu entsprechenden Rechtfertigungen führt. Wissenschaftliche Ergebnissen setzen voraus, dass stets erkennbar ist, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise die Schlussfolgerungen beruhen.
Können Sie denn den Widerspruch nicht erkennen?! Wenn es hauptsächlich um die versteckten Kosten der konventionellen Energien geht, wie soll bei dieser Einseitigkeit eine bessere Vergleichbarkeit entstehen? Die Gültigkeit ist bei einem solchen Vergleich auf jeden Fall im Eimer. Auch die Behauptung, dass der Steuerzahler die Zeche bezahlt, ist nicht belegt. Es könnte auch sein, dass die Verbraucher, die Kraftwerkseigentümer oder völlig Unbeteiligte hauptsächlich oder aber zum Teil belastet werden.
Außerdem ist nicht entschieden, wer verantwortlich für beobachtete Effekte oder die sogenannten "Zusatzkosten", es gibt ja auch "Zusatznutzen", ist. Auch hier ist bei solchen Studien dem Gutdünken je nach eigener Anschauung Tür und Tor geöffnet.
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@Wolfgang_AW, es kommt trotzdem am Ende auf das Gesamtergebnis an, wenn man die gestellt Frage fair, ehrlich und gültig beantworten will. Zur Beurteilung sind alle Ziele und das Erreichte heranzuziehen. Sicher, preisgünstig, verbraucherfreundlich, effizient und umweltverträglich soll die Energieversorgung sein. Die Frage "Was Strom wirklich kostet" kann endgültig und gültig nur beantwortet werden wenn diese Ziele und die Ergebnisse gleichgewichtig auf dem Prüfstand stehen.
Dieser logische Zusammenhang, den Sie da herstellen, ist nicht nachvollziehbar.
Was haben die wirklichen Kosten des Stroms mit irgendwelchen Zielen ("preisgünstig") zu tun?
Die wirklichen Kosten sind die wirklichen Kosten.
Dass man das Ziel einer preisgünstigen, sicheren, umweltversträglichen Stromversorgung setzt, verändert ja zunächst einmal nicht die wirklichen Kosten der Erzeugungsarten.
Sie verwechseln hier im wahrsten Sinne des Wortes Wunsch und Wirklichkeit.
Solche "Energie"-Studien berufen sich häufig auf Behauptungen die sich aus ideologischen Werturteilen ergeben, was dann zu entsprechenden Rechtfertigungen führt. Wissenschaftliche Ergebnissen setzen voraus, dass stets erkennbar ist, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise die Schlussfolgerungen beruhen.
Na dann zeigen Sie doch mal, wo diese Studie auf einem ideologischen Werturteil basiert.
Dann können wir weiterreden.
Ansonsten ist Ihre Behauptung lediglich Polemik.
Auch die Behauptung, dass der Steuerzahler die Zeche bezahlt, ist nicht belegt. Es könnte auch sein, dass die Verbraucher, die Kraftwerkseigentümer oder völlig Unbeteiligte hauptsächlich oder aber zum Teil belastet werden.
Aber es geht doch genau darum, dass die Gesellschaft diese Kosten irgendwie trägt. Einen Teil davon der Steuerzahler. Die Studie sagt ja nicht, dass das ausschließlich der Steuerzahler ist.
Ihre Kritik läuft also ins Leere, weil sie der Studie eine Aussage unterstellen und dann widerlegen möchten, die diese so gar nicht gemacht hat.
Außerdem ist nicht entschieden, wer verantwortlich für beobachtete Effekte oder die sogenannten "Zusatzkosten", es gibt ja auch "Zusatznutzen", ist. Auch hier ist bei solchen Studien dem Gutdünken je nach eigener Anschauung Tür und Tor geöffnet.
Dann nennen Sie doch mal einen Zusatznutzen eines Steinkohlekraftwerks, das mit Kohle aus Kolumbien gefeuert wird.
Wir sind gespannt.
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Wir sind gespannt.
@superhaase, wen meinen Sie denn mit "Wir", Sie und ihr Stubentiger? Sie waren doch gar nicht angesprochen. Wer so rücksichtlos und eigennützig seine Ideologie und Interessen verfolgt wie Sie, kann oder will das nicht nachvollziehen. Strom, der nach diesen Zielsetzungen produziert und genutzt wird, hat seinen Preis an vielen Stellen, die berücksichtigt werden müssen um einen fairen und gültigen Vergleich wenigstens annähernd vorzunehmen.
Nur ein Beispiel: Der Eigenheimbesitzer, vor dessen Wohnzimmerfenster sich Windrad-Giganten jeweils so hoch wie der Kölner Dom drehen sollen, wird mit Recht die Beeinträchtigung der Wohnqualität und eine erhebliche Wertminderung reklamieren. Der Hotelier sieht das ebenso, wenn die Kulturlandschaft im Schwarzwald oder anderswo (http://www.wiesbadener-tagblatt.de/lokales/rheingau/eltville/auch-rheingauer-hoteliers-gegen-windraeder_14021265.htm) verschandelt wird und die Gäste wegbleiben.
... und Bespiele gibt es zahllose (Vermaisung, Monokulturen, Umwelt, Gift, Dünger, Grundwasser, Nahrungsmittel gegen Bioenergie, usw. usf.). Nichts ist ohne Wirkung und Nebenwirkung (http://www.focus.de/wissen/klima/tid-24198/geothermie-risiken-und-nebenwirkungen_aid_684527.html?drucken=1), ich muss das jetzt hier nicht alles aufführen.
Wer das ignoriert und einseitige Vergleiche anstellt und veröffentlicht urteilt unfair und nicht nachvollziehbar aus welchen Gründen? @Superhaase, diese sind ideologisch oder profitorientiert.
Nein, die Kosten sind nicht "irgendwie" und so einseitig wie bei dieser EEG-Wende von den einfachen nicht privilegierten Verbrauchern zu tragen. Im zitierten Text war nur der "Steuerzahler" genannt, darauf bezieht sich die Antwort. Umwelt-, Klimaschutz-, Zukunftssicherung sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben, die aus dem Staatssäckel zu finanzieren sind! Die Belastung des "Steuerzahlers" mit den Kosten der vom Staat sanktionierten Energiewende wäre somit richtig!
Ideologen sehen den Zusatznutzen von "ÖKO"- und "BIO", rücksichtslos und egal der Wirkungen auf Dritte, auch egal der Umweltwirkungen, bereits in der Verdrängung des konventionell erzeugten Stroms. Auch ein Steinkohlekraftwerk hat Zusatznutzen. Für die Energieversorgung war in der jüngeren deutschen Vergangenheit die Steinkohle nicht gerade unbedeutend. Fragen Sie mal im Saarland (http://www.das-erbe-saarland.de/Das-Erbe) oder im Ruhrgebiet (http://www.ruhrgebiet-regionalkunde.de/grundlagen_und_anfaenge/kohle/kohle.php?p=2) nach. Die Verteilung der Kohlevorkommen auf der Erde ist im Vergleich zu Erdöl und Ergas weit gleichmäßiger. Die deutschen Steinkohlevorkommen sind nach den heutigen Bedingungen ohne Subventionen in Deutschland nicht mehr rentabel zu nutzen. Auch deshalb müssen andere Energiequellen genutzt werden, aber nicht um garantierten Profit unter falschem Vorzeichen zu Lasten Dritter zu generieren. Das kann und darf nicht der "Zusatznutzen" der sogenannten Energiewende bleiben! Die "Zusatzkosten" sind dafür untragbar und in keiner Weise gerechtfertigt.
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Wer so rücksichtlos und eigennützig seine Ideologie und Interessen verfolgt wie Sie, kann oder will das nicht nachvollziehen.
Rücksichtslos und eigennützig sind wohl eher Sie, der immer nur laut schreit: "ich will hier und jetzt für mich billigen Strom, die nachfolgenden Generationen sind mir egal."
Sie sollten endlich mal damit aufhören, hier ständig alle EE-Investoren zu beschimpfen.
DAS vergiftet nämlich schon seit Jahren das Forumsklima.
Strom, der nach diesen Zielsetzungen produziert und genutzt wird, hat seinen Preis an vielen Stellen, die berücksichtigt werden müssen um einen fairen und gültigen Vergleich wenigstens annähernd vorzunehmen.
Nur ein Beispiel: Der Eigenheimbesitzer, vor dessen Wohnzimmerfenster sich Windrad-Giganten jeweils so hoch wie der Kölner Dom drehen sollen, wird mit Recht die Beeinträchtigung der Wohnqualität und eine erhebliche Wertminderung reklamieren. Der Hotelier sieht das ebenso, wenn die Kulturlandschaft im Schwarzwald oder anderswo (http://www.wiesbadener-tagblatt.de/lokales/rheingau/eltville/auch-rheingauer-hoteliers-gegen-windraeder_14021265.htm) verschandelt wird und die Gäste wegbleiben.
... und Bespiele gibt es zahllose (Vermaisung, Monokulturen, Umwelt, Gift, Dünger, Grundwasser, Nahrungsmittel gegen Bioenergie, usw. usf.). Nichts ist ohne Wirkung und Nebenwirkung (http://www.focus.de/wissen/klima/tid-24198/geothermie-risiken-und-nebenwirkungen_aid_684527.html?drucken=1), ich muss das jetzt hier nicht alles aufführen.
Wer das ignoriert und einseitige Vergleiche anstellt und veröffentlicht urteilt unfair und nicht nachvollziehbar aus welchen Gründen? @Superhaase, diese sind ideologisch oder profitorientiert.
Naja, es ist sicherlich so, dass dann bei Berücksichtigung auch dieser Kosten die konventionellen Energien noch schlechter abschneiden. Das liegt ja wohl glasklar auf der Hand.
Da müssen Sie sich nur die Braunkohletagebaue ansehen.
Der Vergleich ist also keineswegs "unfair", sondern nur verkürzt, und das ist zulässig, wenn bei umfassenderem Vergleich das Ergebinis nur noch mehr bestätigt würde.
Oder glauben Sie, dass ein Hotellier sich über eine Wertsteigerung seines Hotels freut, wenn sein Hotel vom benachbarten Braunkohletagebau regelmäßig eingestaubt wird?
Ansonsten haben Sie natürlich Recht, dass es im Bereich der erneuerbaren Energien viele Fehlentwicklungen und Auswüchse gab und gibt. Diese gilt es zu reduzieren bzw. zu eliminieren. Insbesondere bei der von Ihnen angesprochenen Vermaisung und Überdüngung durch Biogasgewinnung habe ich große Sorgen. Die Überdüngung und Vergiftung der Landschaft ist aber auch in der konventionellen Landwirtschaft ein riesiges und rasant zunehmendes Problem, dass und in einige Jahren noch schwer auf die Füße fallen wird. Da sehe ich wirklich schwarz, wenn ich mir die aktuelle deutsche Politik dazu ansehe.
Nein, die Kosten sind nicht "irgendwie" und so einseitig wie bei dieser EEG-Wende von den einfachen nicht privilegierten Verbrauchern zu tragen.
So ist es aber in der Realität. Irgendwie muss die Gesellschaft die Kosten tragen.
Das wollen Sie doch nicht bestreiten?
Dass Sie hier "die einseitige EEG-Energiewende" anführen, ist typisch für Sie. Keiner bestreitet hier, dass das aktuelle EEG einseitig ist. Alle hier kritisieren das.
Trotzdem sind die Kosten von der Gesellschaft insgesamt irgendwie zu tragen. Ob nun einseitig oder fair, ändert nichts an dieser richtigen Aussage.
Wie Sie sehen, ist es absolut unsinnig, wenn sie hier die Einseitigkeit der EEG-Energiewende ins Feld führen. Sie können damit nicht diese richtige Aussage in Frage stellen.
Im zitierten Text war nur der "Steuerzahler" genannt, darauf bezieht sich die Antwort.
Das ist ja das Kreuz mit Ihnen, dass sie noch nicht einmal die Kurzfassung der Studie gelesen haben, aber meinen, sich andauernd irgendwelche Urteile drüber erlauben zu müssen.
Sie sind wieder einmal herzerfrischend unsachlich.
Auch ein Steinkohlekraftwerk hat Zusatznutzen. Für die Energieversorgung war in der jüngeren deutschen Vergangenheit die Steinkohle nicht gerade unbedeutend.
Soll das schon ein Zusatznutzen sein?
Wohl eher nicht.
Die Verteilung der Kohlevorkommen auf der Erde ist im Vergleich zu Erdöl und Ergas weit gleichmäßiger.
Ja, das stimmt, aber hilft das weiter?
Die Verteilung von Wind und Sonne ist wohl noch gleichmäßiger als die der Kohlevorkommen.
Also auch das ist kein Pluspunkt für Kohlestrom.
Vor allem: Auch Kohle ist endlich.
Die deutschen Steinkohlevorkommen sind nach den heutigen Bedingungen ohne Subventionen in Deutschland nicht mehr rentabel zu nutzen. Auch deshalb müssen andere Energiequellen genutzt werden, ...
Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Sie geben also zu, dass Steinkohlestrom eigentlich noch teurer sein müsste, als er es durch umwelt- und menschenverachtenden Abbau in Kolumbien ist.
Auch kein Zusatznutzen.
... aber nicht um garantierten Profit unter falschem Vorzeichen zu Lasten Dritter zu generieren. Das kann und darf nicht der "Zusatznutzen" der sogenannten Energiewende bleiben! Die "Zusatzkosten" sind dafür untragbar und in keiner Weise gerechtfertigt.
Da stimme ich Ihnen ja immer zu - bis auf "untragbar". Dass es tragbar ist, beweist die aktuelle Situation. Deutschland geht es gut.
Auch die durch die EEG-Umlage besonders belasteten "Dritten" hätten ja ohne EE-Strom auch keine niedrigeren Strompreise, wie ja die in einem parallelen Thread diskutierte Studie aufzeigt.
Trotzdem hätte man den EEG-Strom (insbesondere bzgl. PV) aber um einiges billiger haben können.
Und seien Sie beruhigt, der "garantierte Profit" der EE-Investoren (den es gar nicht gibt, da ist eine von Ihnen dauernd verbreitete Unwahrheit) ist nicht der einzige Nutzen der Energiewende.
Insbesondere die hohen PV-Einspeisevergütungen, die Sie damit offenbar meinen, haben ein schon heute im Gesetz verankertes Ende.
Gerade die PV wird, so man sie lässt und nicht durch weitere Sonnensteuern oder änlichen Unfug behindert, die erste der "neuen" erneuerbare Energien sein, die ganz ohne Förderung oder Subventionen auskommt und den Strompreis zum Nutzen aller Verbraucher drücken wird.
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@PLUS
Ich gehe mit Ihnen konform, dass versteckte Kosten aller Erzeugungsarten zu benennen sind.
Es gibt per se nicht DIE gute oder schlechte Stromerzeugung.
Aber es gibt sicher bessere Erzeugungsarten die, neben den Kosten, während Ihrer Laufzeit auch eine bessere Ressourcen-, Umwelt-, Klimabilanz aufweisen können.
Damit wir das aber auch verifizieren können ist es unabdingbar alle Erzeugungsarten auf den Prüfstand zu stellen und Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Da will ich keineswegs Auswüchse ausschließen, wie beispielsweise die von Ihnen genannte Vermaisung oder auch die immer wieder angeführte zügellose Verspargelung.
Alles sollte beinhaltet sein vom Bau bis zum Recycling und auch den Rohstoff-, Land-, und Energieverbrauch beinhalten.
Die Strom-Erzeugungsarten sollten m.E. in unseren ökologischen Fussabdruck eingeordnet werden. Neben aller Kritik könnte dies ein Indikator sein, die Vergleichbarkeit zu erhöhen und daraus auch zukünftige Schritte abzuleiten.
Dabei reicht es aber nicht, der jeweils anderen Seite ideologische Verblendung vorzuwerfen. Dass sich die Energiewende nicht nach dem "Geiz ist geil-Motto" vollziehen läßt, war von Anfang an klar, leider hat es die Politik nicht geschafft, die durch die Energiewende auftretenden Belastungen möglichst gleich zu verteilen - im Gegenteil!
Wir können das Rad der Zeit aber nicht zurückdrehen, will heißen, dass die Energiewende eingeleitet ist, ein zurück auf "Los" kann es nicht geben. So bleibt nur der Versuch, auftretende Verwerfungen möglichst klein zu halten und dies wird schon schwierig genug.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Wir können das Rad der Zeit aber nicht zurückdrehen, will heißen, dass die Energiewende eingeleitet ist, ein zurück auf "Los" kann es nicht geben. So bleibt nur der Versuch, auftretende Verwerfungen möglichst klein zu halten und dies wird schon schwierig genug.
Wie wahr.
Leider fehlt da in mancher Hinsicht auch der Wille der derzeit herrschenden Politiker: Die Ungleichverteilung der EEG-Lasten ist kein Versehen, sondern m.E. eine von Anfang an gewollte Quersubventioierung der deutschen Industrie, die es über Steuermittel nicht hätte geben können.
Dies stellt wohl einen bewussten Missbrauch der Energiewende zur Stützung der deutschen Großindustrie dar.
Wir dürfen also nicht damit rechnen, dass die derzeitige Bundesregierung diese Ungleichverteilung reduzieren wird, sofern sie nicht von der EU oder von Gerichten dazu gezwungen wird. Die (vermeintlich?) gesamtwirtschaftlichen Vorteile für Deutschland haben da ganz offensichtlich einen höheren Stellenwert.
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Ohne die Steinkohle hätte es keine Industrialisierung in Deutschland gegeben. Für die Produktion waren Dampfmaschinen und für den Gütertransport Lokomotiven die Voraussetzung. Es gibt dazu genügend Informationsmöglichkeiten, wer sich interessiert wird sie finden. Auch die Bedeutung des Begriffs Zusatznutzen in diversen Bereichen lässt sich finden.
... Die Ungleichverteilung der EEG-Lasten ist kein Versehen, sondern m.E. eine von Anfang an gewollte Quersubventioierung der deutschen Industrie, die es über Steuermittel nicht hätte geben können.
Dies stellt wohl einen bewussten Missbrauch der Energiewende zur Stützung der deutschen Großindustrie dar ....
Ein "Versehen" war das EEG und diese Umlage ganz sicher nicht! Allerdings belastet die staatlich sanktionierte EEG-Wende die nicht privilegierten Stromverbraucher und nicht den Staatshaushalt, da ist wohl das Motiv zu suchen. So kreativ verhält sich die Politik immer mehr und der Bürger wird neben den Steuern und Abgaben für gesamtgesellschaftliche Aufgaben zusätzlich ungerecht und unsozial zur Kasse gebeten. Mit den Bedingungen des Grundgesetzes ist das nicht mehr vereinbar.
1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass der Kohlepfennig verfassungswidrig ist, da er die Stromkunden ohne Finanzierungsverantwortung für die Steinkohle allgemein belaste. Trickreich hat man das bei der Gestaltung der EEG-Umlage berücksichtigt und den Weg über den Staatssäckel umgangen, damit sie nicht diesem Schicksal erliegt. Im Ergebnis ist der Tatbestand nicht anders, es zahlen auch hier nicht verantwortliche und unbeteiligte Stromkunden. Staatliche Behörden und ihre Juristen argumentieren in solchen Fällen in aller Regel mit dem Begriff der Umgehung.
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Ohne die Steinkohle hätte es keine Industrialisierung in Deutschland gegeben. Für die Produktion waren Dampfmaschinen und für den Gütertransport Lokomotiven die Voraussetzung. Es gibt dazu genügend Informationsmöglichkeiten, wer sich interessiert wird sie finden. Auch die Bedeutung des Begriffs Zusatznutzen in diversen Bereichen lässt sich finden.
Das ist kein Zusatznutzen, das ist der eigentliche Nutzen.
Oder denken Sie, man hätte die Kohlezechen in den Boden getrieben, weil man einfach gerne buddelt?
Mit Ihrem Zusatznutzen-Argument kommen Sie bei Steinkohle und Braunkohle nicht weiter.
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Das ist kein Zusatznutzen, das ist der eigentliche Nutzen.
Oder denken Sie, man hätte die Kohlezechen in den Boden getrieben, weil man einfach gerne buddelt? Mit Ihrem Zusatznutzen-Argument kommen Sie bei Steinkohle und Braunkohle nicht weiter.
Ach @superhaase, bei einer Diskussion mit Ihnen sehe ich weder einen Grund-, noch einen Zusatznutzen, da ist Hopfen und Malz verloren.
Das mit dem Zusatznutzen der Steinkohle sehen andere ganz anders, Menschen aus Deutschland und speziell aus den deutschen Kohlegebieten z.B. die Bedeutung der Steinkohle für das Ruhrgebiet:
"Ohne den Abbau und die Verwendung der Steinkohle hätten im Ruhrgebiet die großen Industriewerke, das weit verzweigte Eisenbahnnetz, die Eisenhütten und die vielen Industriezweige gar nicht entstehen können. Gerade durch die Steinkohle haben im Ruhrrevier viele Millionen Menschen Arbeit gefunden.
Aber auch die Wälder und Baumbestände in Deutschland hätten ein schnelles Ende gefunden, wenn die Menschen weiterhin Holz und Holzkohle als Energieträger genutzt hätten." ..........
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Sie verwechseln hier Ursache und Wirkung.
Bekannte Kohlelagerstätten und Kohleabbau (in geringerem Maße) gab es schon vor der industriellen Revolution.
Der gesteigerte Kohleabbau war eine Folge der industriellen Revolution, die einen stark steigenden Energiebedarf verursachte.
Die Erfindung der Dampfmaschine hat die industrielle Revolution ausgelöst, und nicht die Kenntnis über Steinkohle. Dieser von Ihnen der Steinkohle zugeschriebene "Zusatznutzen" der industriellen Revolution gehört also der Dampfmaschine.
Aber wir schweifen vom Thema ab.
Die Geschichte des Steinkohlebergbaus hat nichts mit den wahren Kosten und einem eventuellen "Zusatznutzen" der heutigen Steinkohleverstromung zu tun.
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Das mit dem Zusatznutzen der Steinkohle sehen andere ganz anders, Menschen aus Deutschland und speziell aus den deutschen Kohlegebieten z.B. die Bedeutung der Steinkohle für das Ruhrgebiet:
"Ohne den Abbau und die Verwendung der Steinkohle hätten im Ruhrgebiet die großen Industriewerke, das weit verzweigte Eisenbahnnetz, die Eisenhütten und die vielen Industriezweige gar nicht entstehen können. Gerade durch die Steinkohle haben im Ruhrrevier viele Millionen Menschen Arbeit gefunden.
Aber auch die Wälder und Baumbestände in Deutschland hätten ein schnelles Ende gefunden, wenn die Menschen weiterhin Holz und Holzkohle als Energieträger genutzt hätten." ..........
Sicher war die fortschreitende Industrialisierung ohne die Steinkohle nicht denkbar. Nebem dem "Zusatznutzen" sollte man vorurteilsfrei aber auch die Nachteile sehen, die immer häufiger auch bei uns zu Tage treten.
Zunehmende Bergschäden wie z.B. Erdbeben, Tagesbrüche oder auch die tickende Zeitbombe hochgiftiger Sondermüll, (http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article118385281/Tickende-Zeitbomben-in-stillgelegten-Zechen.html) der "kostengünstig" in stillgelegte Zechen eingelagert wurde und nun auch in Gefahr steht, in den Wasserkreislauf (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19443.msg112707.html#msg112707) zu geraten. Man spricht auch von sogenannten Ewigkeitskosten.
Inwieweit in den Anfängen des Abaues von Zusatznutzen zu reden ist, ist eher fraglich. Der Zusatznutzen, nämlich das Geld, lag wohl eher in wenigen Händen. Bis heute gibt es z.B. in indischen Kohlegruben Kinderarbeit und auch bei uns war es eher eine Plackerei mit vielen gesundheitlichen Schäden. In dem von Ihnen angeführten Ruhrgebiet gabe es viele Jahre mehr Schatten als Sonne. (http://www.ruhr-guide.de/freizeit/industriekultur/das-ruhrgebiet-die-entwicklung-und-der-strukturwandel/21960,0,0.html)
In den 1960er Jahren setzt man sich langsam mit der neuen Situation auseinander, so dass ein Strukturwandel möglich wird. Während der Zeit der Montanindustrie sind Bildung, Kultur, Landschaftspflege und Angebote zur Naherholung im Ruhrgebiet vernachlässigt worden. Es gibt keine Universität und die meisten Menschen haben weder einen hohen Bildungsabschluss noch eine gute Ausbildung, da dies bisher nicht nötig war. Die Natur ist zersiedelt und zerstört.
Von dem "Zusatznutzen" der Luftverschmutzung und der Staublunge ganz zu schweigen.
Viele dieser Risiken wurden sozialisiert (zum Teil immer noch), die Gewinne privatisiert.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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...Von dem "Zusatznutzen" der Luftverschmutzung und der Staublunge ganz zu schweigen.
@Wolfgang_AW, ja klar, die Staublunge! Was soll das denn. Heute ist es zum Glück eine grüne Lunge. Verstehen Sie es nicht oder wollen Sie es partout aus purer Opposition nicht verstehen?
Sie blicken aus einer modernen Brille mit eingefärbten Gläsern. Was Sie beschreiben sieht man heute so, aber was für Alternativen gab es denn zu dieser Zeit? Man kann es sich einfach machen und aus der eigenen Sichtweise immer die Nachteile herausstellen. Besserwissen und keine bessere Alternativen aufzeigen ist einfach. Die Menschen waren froh mit der Kohle Arbeit gefunden zu haben um ihre Familien ernähren zu können. Trotz der von Ihnen beschriebenen schlimmen Zustände kamen die Menschen zur Kohle.
Die Auseinandersetzung die wir heute mit Migration und Integration führen ist keine Erfindung aus heutiger Zeit. Menschen, die kamen und dauerhaft blieben, die gibt es in Deutschland schon lange. Das Ruhrgebiet ist ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen
Heute kommen wieder viele Menschen aus dem Ausland um Arbeit zu finden. Was wird wohl der Kritiker im nächsten Jahrhundert daran schlecht finden und was steht dann im Fokus? Wenn es ums Klima geht, da gibt es Wissenschafler die sehen heute die Landwirtschaft als vorrangige Quelle von schädlichen Treibhausgasen. Methan und Lachgas seien als Treibhausgase viel potenter als Kohlendioxid. Was geschieht hier? Der Feinstaub aus den "gemütlichen" ungefilderten Einzelöfen, wo Holz, Kohle und sonstwas verbrannt wird ist gut für die Lunge und das ist der moderne Fortschritt?
Es ging lediglich um den Begriff "Zusatznutzen" und der Einseitigkeit wie man die Menschen für dumm verkauft, wenn man auf der einen Seite die Nachteile und auf der anderen Seite die Vorteile herausstellt. Das ergibt niemals einen gültigen Vergleich.
@Wolfgang_AW, es bringt mich nicht um, wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können. Vielleicht fragen Sie sich doch ein wenig warum das so ist. Vielleicht ist es doch die Ideologie, die eine sachliche und faire Auseinandersetzung mit einem Thema verhindert.
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Wie gesagt, wir schweifen vom Thema ab.
Die Geschichte des Steinkohlebergbaus hat nichts mit den wahren Kosten und einem eventuellen "Zusatznutzen" der heutigen Steinkohleverstromung zu tun.
Schon gar nicht können die früher einmal (und inzwischen nicht mehr) im Ruhrgebiet existenten Arbeitsplätze im Kohlebergbau als Zusatznutzen für die heutige deutsche Kohleverstromung gelten.
Das ist abstrus.
Selbst wenn man Arbeitsplätze bei der Stromerzeugung als Zusatznutzen einstufen möchte, dann haben auch die erneuerbaren Energien da einiges an Zusatznutzen zu bieten.
Das ist kein Punkt zugunsten der Kohleverstromung.
Sie werden keinen echten Zusatznutzen der Kohleverstromung finden. Auch bei den erneuerbaren Energien fiele mir jetzt kein echter Zusatznutzen ein.
Beide Stromerzeugungsarten haben eigentlich nur Nachteile, abgesehen von ihrem eigentlichen Nutzen - der Stromerzeugung.
Es ging lediglich um den Begriff "Zusatznutzen" und der Einseitigkeit wie man die Menschen für dumm verkauft, wenn man auf der einen Seite die Nachteile und auf der anderen Seite die Vorteile herausstellt. Das ergibt niemals einen gültigen Vergleich.
Die zur Diskussion stehende Studie haben Sie nach eigener Aussage doch noch nicht einmal gelesen.
Wieso behaupten Sie dann, dass diese Studie für konv. Stromerzeugung nur Nachteile und für die erneuerbare Stromerzegung nur die Vorteile herausstellen würde?
Das ist also in Ihren Augen eine "sachliche und faire Auseinandersetzung mit einem Thema".
Es ist schon erstaunlich, dass Sie anderen immer eine "Ideologie" unterstellen, während Sie selbst völlig losgelöst von Fakten debattieren.
Es scheint doch ganz offensichtlich so, dass Sie hier rein ideologisch geleitet agieren.
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Es ging lediglich um den Begriff "Zusatznutzen" und der Einseitigkeit wie man die Menschen für dumm verkauft, wenn man auf der einen Seite die Nachteile und auf der anderen Seite die Vorteile herausstellt. Das ergibt niemals einen gültigen Vergleich.
@Wolfgang_AW, es bringt mich nicht um, wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können. Vielleicht fragen Sie sich doch ein wenig warum das so ist. Vielleicht ist es doch die Ideologie, die eine sachliche und faire Auseinandersetzung mit einem Thema verhindert.
Eben! Es ging um den von Ihnen eingebrachten Begriff "Zusatznutzen". Ich setzte dann auf der anderen Seite Nachteile dagegen. Daraufhin werfen Sie mir Ideologie in der Auseinandersetzung vor.
Werden nun "Zusatznutzen" der EE angeführt, erntet man von Ihnen nur Hohn und Spott. So sehen also bei Ihnen sachliche und faire Auseinandersetzungen aus.
Führt man sachliche Argumente ein, ist man ein Ideologe - versucht man einen fairen Ausgleich (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16792.msg113291.html#msg113291) zu schaffen, wird von Ihnen nicht darauf eingegangen.
Das ist also in Ihren Augen eine "sachliche und faire Auseinandersetzung mit einem Thema".
Es ist schon erstaunlich, dass Sie anderen immer eine "Ideologie" unterstellen, während Sie selbst völlig losgelöst von Fakten debattieren.
Es scheint doch ganz offensichtlich so, dass Sie hier rein ideologisch geleitet agieren.
Da kann ich mich nur anschließen
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Das ist also in Ihren Augen eine "sachliche und faire Auseinandersetzung mit einem Thema".
Es ist schon erstaunlich, dass Sie anderen immer eine "Ideologie" unterstellen, während Sie selbst völlig losgelöst von Fakten debattieren.
Es scheint doch ganz offensichtlich so, dass Sie hier rein ideologisch geleitet agieren.
Da kann ich mich nur anschließen
@Wolfgang_AW, so so, da können Sie sich anschließen, "völlig losgelöst von Fakten". Fakten müssen bei Ihnen zur eigenen Meinung zur eigenen Ideologie passen sonst sind es keine. Das ist Ideologie, was denn sonst! Typisch für politische Ideologien ist die Vertretung bestimmter Interessen, die starke Absicht und das agieren zu ihrer Umsetzung. Eine Ideologe möchte nicht aufklären, sondern in seinem Sinne rücksichtslos beeinflussen. Genau das zeigen Ihre selektierten und kommentierten Links überdeutlich.
Wer eine Meinung hat, ignoriert die Fakten: Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal,... (http://www.sueddeutsche.de/wissen/2.220/psychologie-des-starrkopfs-was-kuemmern-uns-die-fakten-wenn-wir-eine-meinung-haben-1.1765779)
Ausgang waren die "Zusatzkosten", sie sind in der verlinkten Studie behandelt, aber eben sehr einseitig und für einen gültigen Vergleich ungeeignet. Das ist Fakt!
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Ausgang waren die "Zusatzkosten", sie sind in der verlinkten Studie behandelt, aber eben sehr einseitig und für einen gültigen Vergleich ungeeignet. Das ist Fakt!
Ja?
Wo haben Sie das gezeigt?
Haben Sie die Studie denn inzwischen überhaupt ganz gelesen?