Wie gehen Widersprüchler langfristig mit der rasanten Erhöhung der Gaspreise um?

[RR-E-ft]

Wir beamen uns zurück in die Zeit vor über einem Jahr, Juni 2008.
Bordzeit: 11.06.2008 19:27

Original von Black
Da stellt sich zunächst die Frage, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht auch in beide Richtungen wirkt. Ob also aus dem Recht des Versorgers zur Erhöhung eine Pflicht zur Absenkung resultiert.

Die letzten BGH Entscheidungen lassen das vermuten.

Ich könnte mir daher vorstellen, dass der BGH in diesem Fall eine Überprüfung des Gesamtbetrages für Zulässig erachtet, jedoch beschränkt auf den aktuellen Zeitpunkt und den Nachweis gesunkener Bezugskosten.

In diesem Fall wäre zu überprüfen ob eine unzulässige Margensteigerung aufgrund einer Kostensenkung stattgefunden hat. Dies wäre aber keine Überprüfung des Ausgangspreises von Anfang an, sondern ab einem  Zeitpunkt X, zu dem eine Kostensenkung behauptet wird. Die Ausgangsmarge bliebe unberührt.

@Black

Haben Sie bisher nur vermutet, was der Inhalt des gesetzlichen Preisanpassungsrechts sein könnte?

War es um die Kenntnis der Versorger um den Inhalt des gesetzlichen Preisanpassungsrechts besser bestellt?

Heißt das nicht etwa auch, dass noch nicht einmal die Versorger wussten, welche Rechte und Pflichten sich aus von ihnen verwendeten Preisanpassungsklauseln gegenüber Normsondervertragskunden ergaben, so dass noch nicht einmal der Klauselverwender selbst sichere  Kenntnis von der vertraglichen Rechte- und Pflichtenlage hatte?

Und sind nicht etwa auch  in Normsonderverträgen Klauseln unangemessen benachteiligend, den den Vertragspartner des Klauselverwenders über die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage im Unklaren lassen?

Welche Schlüsse muss man daraus ziehen in Bezug auf die Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB?!

Ich versuche es mal mit Logik:

Die Versorger wussten nicht, dass sie zur Weitergabe gesunkener Kosten verpflichtet waren? Die Kunden wussten dann wohl erst recht nicht, dass sie einen Anspruch auf Preisabsenkung haben?

Und nun, zurück in der Jetztzeit, wo man um die Verpflichtung der Versorger und den spiegelbildlichen Anspruch der Kunden weiß, stellt sich die Frage, wie die Kunden mit solchen Verträgen ihren Anspruch auf Preisabsenkung durchsetzen können.

Haben Sie eine Antwort oder ist es möglicherweise eher so, dass der Anspruch auf Preisabsenkung ins Leere geht und deshalb von einer justitiablen Verpflichtung zur Preisabsenkung keine Rede sein kann, was die Situation jener vergleichbar macht, in der eine solche Verpflichtung von Anfang an im Vertrag nicht vorgesehen ist?!

Eine Verpflichtung, die nicht justitiabel ist, ist keine Verpflichtung.

Ist dann nicht aber der Verwender entsprechender Klauseln Schuld an diesem Zustand, weil er eine klare Regelung zur bestehenden Verpflichtung nicht geschaffen hat und benachteiligt er dadurch nicht seine Kunden unangemessen gem. § 307 BGB?!!!

Wenn Sie uns jetzt sagen, wie Normsonderkunden einen Anspruch auf Preisabsenkung durchsetzen können, dann fahren Sie bitte gleich damit fort, wie Kunden in der Grundversorgung einen solchen Anspruch durchsetzen.

Und dann sind wir ja an dem entscheidenden Punkt.

[Black]

Die Vermutung bezog sich nicht auf den Inhalt des Preisanpassungsrechtes sondern erkennbar auf die Frage wie der BGH seine Preissockelrechtsprechung mit der Rechtsprechung zur Absenkungspflicht vereinbaren wird ohne in Widersprüche zu geraten.

Allein aus der Tatsache, dass Gerichte immer die Möglichkeit haben gesetzliche Normen mit Richterrecht zu füllen ergibt sich keine Intranparenz der Übernahme gesetzlicher Normen in AGB.

Sonst wäre jede AGB Klausel, die zum Beispiel eine \"Haftung nach den gesetzlichen Vorschriften\" vorsieht intransparent, nur weil zum Zeitpunkt der Verwendung den Parteien nicht klar ist, ob der BGH zur Frage der \"gesetzlichen Haftung\" nicht 5 Jahre später ein neues Urteil zum Mitverschulden des unterbevollmächtigten Erfüllungsgehilfen fällen wird.

[RR-E-ft]

@Black

Jetzt lavieren Sie.

Gehen Sie einfach noch einmal ein Jahr zurück:

Original von Black
Da stellt sich zunächst die Frage, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht auch in beide Richtungen wirkt. Ob also aus dem Recht des Versorgers zur Erhöhung eine Pflicht zur Absenkung resultiert.

Die Frage muss sich dann doch in Bezug auf Preisanpassungsklauseln bestimmten Typs bei Normsondervertragskunden erst recht gestellt haben, so dass die entsprechenden AGB- Klauseln inhaltlich zu unbestimmt sein müssen. Und wenn sie gestern inhaltlich zu unbestimmt waren, dann sind sie es heute auch noch.

Nicht der Gesetzgeber oder Gerichte getalten den Klauselinhalt Allgemeiner Geschäftsbedingungen, sondern der Klauselverwender trägt die Verantwortung für hinreichend konkrete Bestimmungen bei Meidung der Unwirksamkeit.

Ein vereinbarter Preissockel war noch nie mit einer Verpflichtung zur Preisabsenkung vereinbar.

Dass nenne ich ja den Denkfehler. Sie nennen es Widerspruch, weil wohl auch Ihnen die Logik anderes gebietet.

Wie ist es bei den Normsondervertragskunden mit dem Anspruch auf Preisabsenkung bestellt und wie bei Kunden in der Grundversorgung?!
Sagen Sie uns bitte, wie es geht, damit wir morgen anfangen können.  

[Black]

Original von RR-E-ft

Ein vereinbarter Preissockel war noch nie mit einer Verpflichtung zur Preisabsenkung vereinbar.

Oh doch sehr einfach sogar.

Wenn im Preissockel eine Marge von 50 Einheiten enthalten ist, dann wollen die Verbraucheranwälte gerne, dass das Gericht sich die Preisbildung anschaut und sagt \"nein, nein 30 Einheiten genügen, 50 sind unbillig\" Das wäre die Gesamtpreiskontrolle. Da macht die Rechtsprechung aber nicht mit. Der BGH sagt sinngemäß, wenn der Kunde einen Preis mit 50 Einheiten Marge wählt und vereinbart, dann ist das nicht überprüfbar.

Wenn jetzt aber nun die Kosten des EVU fallen können aus den 50 Einheiten Marge plötzlich 70 werden. Der Kunde kann dann den Preis rügen und das Gericht könnte den Preis soweit herunter fahren, dass wieder \"nur\" 50 Einheiten Marge enthalten sind. Es kann aber nicht auf 30 Einheiten Marge heruntergehen, weil der Sockel \"fest\" ist.

Das ist der Unterschied.

[RR-E-ft]

@Black

Ihre Theorie lässt auf uns und die Gerichte wohl viel Arbeit zukommen.

Bei wem fangen wir morgen am besten an mit der ganz einfachen Margenkontrolle in Ihrem Sinne?

Woher weiß ich, welcher Margensockel mir als Kunde zusteht?
Muss der bei Vertragsabschluss mit angegeben werden?

Da wäre  man bei den Anforderungen, die der III. Zivilsenat des BGH in der Entscheidung vom 15.11.2007 - III ZR 247/06 aufgestellt hatte: Offenlegung der Preiskalkulation in wesentlichen Zügen innerhalb der Preisänderungsklausel selbst.

Hängt die zulässige Marge in Ihrem Sinne vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses ab, so dass etwa zwei Nachbarn, die ihre Verträge zu unterschiedlichen Zeitpunkten zum gleichen Tarif abschlossen, Anspruch auf unterschiedliche Margensockel haben?

Oder gilt doch ein einheitlicher Margensockel? Und wenn ein einheitlicher Margensockel für Bestands- und Neukunden gilt, somit in alle Ewigkeit unzulässig abänderlich zu Lasten der Kunden, warum teilt man den dann nicht gleich allen entsprechenden Kunden mit? Dann macht es doch eigentlich auch keinen Unterschied, ob man den Gesamtpreis kontrolliert?

Der Kartellsenat des BGH hatte deshalb in seiner Entscheidung vom 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff. zutreffend gesagt, eine künstliche Aufspaltung in einen vereinbarten Anfangspreis und einen einseitig bestimmten Folgepreis führt bei Preisen ähnlich Allgemeinen Tarifen zu willkürlichen Zufallsergebnissen.

Ich bekenne, ich will so eine Margenkontrolle, aber nur da, wo eine gesetzliche Versorgungspflicht und eine Verpflichtung zur möglichst preisgünstigen Versorgung besteht und deshalb der Tarif gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.

Bei Sondervertragskunden liegt mir das mehr als fern.

Ich erkenne an, dass Sie nunmehr selbst  für die übergroße Mehrheit der Normsondervertragskunden eine solche Margenkontrolle für notwendig erachten, bei denen keine gesetzliche Regelung eine Billigkeitskontrolle kennt. Interessant wäre zu erfahren, ob es bei Ihnen  etwa zwischenzeitlich ein persönliches \"Damaskus- Erlebnis\" gab.

Ich halte dies aber für rechtsdogmatisch sehr bedenklich.

[Black]

Weder die eine noch die andere Kontrolle ist in meinem Sinne. Es ist nur die logische Möglichkeit die Rechtsprechung des 8. und des Kartellsenates noch halbwegs sinnvoll zu verbinden.

Es war der Kartellsenat, der in einer Entscheidung über eine reine Sondervertragsklausel und deren Wirksamkeit plötzlich der Meinung, war er müsse nun endlich auch mal sagen, wie es in der Tarifversorgung seiner Meinung nach laufen sollte.

Da der Kartellsenat nur sehr schwer eher sachfremde Ausführungen in einer Sondervertragsentscheidung unterbringen konnte musste er offensichtlich über die Unterschiede zwischen Tarif- und Sonderkunde philosophieren. Nur zur Abgrenzung natürlich. Dem Verbraucher wird diese Entscheidung als der Meilenstein der Rechtsfindung verkauft. Natürlich durchbricht sie die ansonsten stimmige Linie des 8. Senates.

[RR-E-ft]

@Black

Sie wollen gar keine Kontrolle wegen der besonderen Vertrauenswürdigkeit der Versorger ?

Der VIII. Zivilsenat sagt am 15.07.2009 es besteht bei der Grundversorgung eine gesetzliche Verpflichtung zur Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten, wobei auf einen vereinbarten Preissockel dabei wohl keine Rücksicht genommen werden kann. Das deutete sich aber auch schon in den Entscheidungen VIII ZR 36/06 und VIII ZR 138/07 an. Dabei machte der VIII. Zivilsenat auch schon deutlich, dass gesunkene Kosten auch zu berückichtigen sind.

Die Verpflichtung zur Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten müsse auch für Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen gelten, wenn die Klausel nicht unangemessen benachteiligend sein soll.

Sie sagen nun:

Bei Normsonderkunden sei diese Verpflichtung in den AGB- Preisanpassungsklauseln schon immer vorhanden (wusste nur keiner davon).

Und jetzt - wo wir es wissen - wollen wir die gesetzliche/ vertragliche Verpflichtung zur Preisabsenkung einem Praxistest unterziehen.

Sie sagen:

Marge bei 30 Einheiten liegt fest, lässt sich einfach kontrollieren.

Kunde A hat den Allgemeinen Tarif zum 01.01.2009 abgeschlossen.
Marge lag bei 30 Einheiten, weiß er nur nicht. Im dezember 2008 lag die Margenhöhe  noch bei 15 Einheiten.

Die Kosten sinken zum 01.04.2009 um 10 Einheiten, (Geschäftsgeheimnis) Preissenkung Fehlanzeige.

Die Kosten sinken zum 01.07.2009 um 10 Einheiten (Geschäftsgeheinis), Preissenkung Fehlanzeige.

Die Kosten sinken zum 01.10.2009 um 5 Einheiten (Geschäftsgeheimnis).

Kunde B hat den gleichen Allgemeinen Tarif wie Kunde A, jedoch erst am 02.07.2009 abgeschlossen.

Nun die Preisfrage:

Welchen Anspruch auf Preissenkung haben Kunde A und/ oder Kunde B
zum welchem Zeitpunkt  und kann dann noch für beide der gleiche Allgemeine Preis gelten?

Anders gewendet:

In welchem Umfange besteht eine Verpflichtung des Versorgers gegenüber diesen Kunden auf Preissenkung? Der Geschäftsführer bekommt Ende September Fracksausen, kommt zu Ihnen, berichtet von den zwischenzeitlich gesunkenen Kosten und fragt an, in welchem Umfang der Allgemeine Tarif nach der neuen BGH- Rechtsprechung nun wann abgesenkt werden muss, um gegenüber allen Tarifkunden, auch gegenüber A und B rechtssicher zu sein.

Wir nehmen Ihre ganz einfache Methode.

[Black]

Zuerst würde ich dem Geschäftsführer zu seinem grandiosen Erfolg gratulieren in Zeiten steigender Preise im Jahr bereits 3 mal Kostensenkungen im Rahmen von 25 Einheiten erwirtschaftet zu haben. Bei fehlender Kostensenkung bedeutet das eine nahezu Verdopplung der Marge im Vertragsverhältnis des A von 30 auf 55 Einheiten. Im Verhältnis zum Dezember 2008 fällt das Verhältnis sogar noch besser aus (15 auf 55).

Gedanklich würde ich meinen Stundensatz neu kalkulieren, da das EVU offensichtlich in der Klemme steckt, aber im Geld schwimmt.

Eine solche Margensteigerung (Dezember 2008 - 15 Einheiten, Oktober 2009 - 55 Einheiten wird durch die Kürzungen der Protestkunden nicht mal angekratzt). Hier gilt es nur den Prozess zu vermeiden.

Am Besten wäre eine vollständige Umstrukturierung des Tarifsystems im Herbst 2009 mit einer leichten Kostensenkung.

[RR-E-ft]

Zuerst würde ich dem Geschäftsführer zu seinem grandiosen Erfolg gratulieren in Zeiten steigender Preise im Jahr bereits 3 mal Kostensenkungen im Rahmen von 25 Einheiten erwirtschaftet zu haben. Bei fehlender Kostensenkung bedeutet das eine nahezu Verdopplung der Marge im Vertragsverhältnis des A von 30 auf 55 Einheiten. Im Verhältnis zum Dezember 2008 fällt das Verhältnis sogar noch besser aus (15 auf 55).

Gedanklich würde ich meinen Stundensatz neu kalkulieren, da das EVU offensichtlich in der Klemme steckt, aber im Geld schwimmt.

Eine solche Margensteigerung (Dezember 2008 - 15 Einheiten, Oktober 2009 - 55 Einheiten wird durch die Kürzungen der Protestkunden nicht mal angekratzt). Hier gilt es nur den Prozess zu vermeiden.

Am Besten wäre eine vollständige Umstrukturierung des Tarifsystems im Herbst 2009 mit einer leichten Kostensenkung.

@Black

Möglicherweise werden Sie aber bei der Beratungspraxis - anders als bisher -  die neue Rechtsprechung des BGH einfließen lassen müssen, dass entgegen gesetzlichen Bestimmungen zu hoch kalkulierte Tarife einen Berugstatbestand erfüllen. Die Entscheidung darüber müssen Sie dem (von Ihnen darüber hinreichend aufgeklärten) Geschäftsführer überlassen.

Nachdem Sie ein entsprechend hohes Honorar abfassten, sollten Sie nicht vergessen, den Geschäftsführer im Falle einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe auch regelmäßig in seiner staatlichen Unterkunft zu besuchen. Fraglich, ob der angestiftet wurde.