Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken  (Gelesen 22658 mal)

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Offline kamaraba

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Offline meggie64

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #16 am: 19. November 2008, 11:07:03 »
Unter http://www.pr-inside.com wird mitgeteilt, dass Gasversorger ihre Preiskalkulation nicht offen legen müssen (Entsch.v. 19.11.08 - BGH VIII ZR 138/07)!

Offline Black

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #17 am: 19. November 2008, 11:11:44 »
Die Entscheidung im Verfahren VIII ZR 138/07 ist heute verkündet worden. Derzeit ist hierzu nur die Pressemitteilung Nr. 211/2008 auf der Website des BGH einzusehen.

Der BGH bestätigt in seinem neuesten Urteil folgende Rechtsauffassungen:

1. Es findet keine Gesamtpreiskontrolle statt:

Zitat
BGH\"Für eine umfassende gerichtliche Überprüfung allgemeiner Tarife eines Gasversorgers im Sinne von § 10 EnWG 1998 (§ 36 EnWG 2005), § 4 AVBGasV ist dagegen :kein Raum: (Bestätigung von BGHZ 172, 315). Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung. Vertragspreise können zwar nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs einer gerichtlichen Kontrolle in entsprechender Anwendung von § 315 BGB unterliegen, wenn der Anbieter, wie die Beklagte, eine Monopolstellung innehat. Die Analogie zu § 315 BGB würde jedoch bei den allgemeinen Tarifen für Gas der Intention des Gesetzgebers zuwiderlaufen, der – anders als für die Strompreise – eine staatliche Prüfung und Genehmigung dieser Tarife wiederholt abgelehnt hat. Der Preissockel, der durch den vertraglich vereinbarten Tarif gebildet wird, ist deshalb auch einer Billigkeitskontrolle durch staatliche Gerichte entzogen.\"

2. Es genügt wenn die Bezugskostensteigerung dargelegt wird

Zitat
BGH\"Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"

3. als Beweismittel ist auch der Zeugenbeweis (z.B. des Wirtschaftsprüfers) zulässig

Zitat
BGH\"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline DieAdmin

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #18 am: 19. November 2008, 11:23:29 »
Zitat
Original von meggie64
Unter http://www.pr-inside.com wird mitgeteilt, dass Gasversorger ihre Preiskalkulation nicht offen legen müssen (Entsch.v. 19.11.08 - BGH VIII ZR 138/07)!

@meggie64,

hier mal das Direktlink zur Info: http://www.pr-inside.com/de/gasversorger-muessen-nicht-gesamte-preiskalkulatio-r924613.htm

Wäre schön gewesen, hätten Sie vorher ein wenig die Suchfunktion genutzt, um zu überprüfen, ob das Verfahren schon ein Thread im Forum hat. Im Artikel sind die Stadtwerke Dinslaken erwähnt.

Deswegen habe ich Ihren Beitrag hier dran gehängt.

@all,

auch hier ein Thread: BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

Offline tangocharly

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #19 am: 23. November 2008, 17:16:16 »
Als der VIII. Senat sich mit dem \"Heilbronner Fall\" beschäftigte (36/06), da wurde in dem genannten Hinweisbeschluß folgendes diskutiert (dies ist ja nichts Neues):

Zitat
3. Sollten die bis zur Preiserhöhung vom 1. Oktober 2004 geltenden Tarife der Beklagten auf ihre Billigkeit zu überprüfen sein, könnte es ferner darauf ankommen, ob der Kläger sie unbeanstandet hingenommen und bezahlt hat und ob dies der Berücksichtigung ihrer etwaigen Unbilligkeit im Rahmen der Billigkeitsprüfung der Preiserhöhung entgegenstünde (§ 242 BGB).
.

Aber, in der Zwischenzeit hat sich der VIII. Senat am 11.11.2008, Az.: VIII ZR 265/07 zu einer anderen Rechtsproblematik (also nicht Energiewirtschaftsrecht) mit einer ähnlichen Konstellation zu befassen gehabt. Dort ging es darum, ob jemand durch Zahlung auf eine Rechnung ein Anerkenntnis zum Ausdruck brachte, obgleich es sich um einen Gewährleistungsfall gehandelt hatte und deshalb eine kostenlose Mangelbeseitigungmaßnahme vorzunehmen war.

Leider liegt halt auch wieder nur eine Pressemitteilung des VIII. Senats vor, weshalb man wieder erst mal auf die Urteilsgründe warten muß. Aber der Text der PM lautet an der interessierenden Stelle wie folgt:

Zitat
Allein in der vorbehaltlosen Begleichung der Rechnung kann ein solches Anerkenntnis nicht gesehen werden. Dies setzt vielmehr in der Regel eine Interessenlage voraus, die zur Abgabe eines Anerkenntnisses Anlass gibt. Dazu hätte es bestimmter Umstände bedurft, die darauf schließen lassen, dass der Kläger bei Rechnungsbegleichung die Ursachen des Getriebeschadens seinem Verantwortungsbereich zurechnete und aus diesem Grund die Rechnung begleichen wollte. Solche Umstände waren hier aber nicht feststellbar.
.

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der VIII. Senat mit zweierlei Maß misst.

Dem Energiekunden hält man vor, dass er mit seiner unbeanstandeten Zahlung sich nun treuwidrig verhält, wenn er später - nachdem ihm die Schuppen von den Augen gefallen sind -  eine Billigkeitsprüfung des Gesamtpreises (und nicht nur der Erhöhung) wünscht.

Dem gegenüber waren im dort entschiedenen Fall keine \"Umstände bekannt, die darauf schließen lassen, dass der Kunde die Zahlung seinem Verantwortungsbereich zurechnete\".

Wie verhält es sich beim Energiekunden mit der Interessenlage, die sich gerade da, wo dem Kunden nicht die geringsten Anhaltspunkte für die Billigkeit der Gaspreise zur Verfügung standen, zu seinen Lasten nieder geschlagen haben könnte, so dass man ihm das Recht der Billigkeitsprüfung der ahnungslos gezahlten sogenannten Sockelpreise glaubt abschlagen zu müssen ?
<<Der Preis für die Freiheit ist die Verantwortung>>

Offline ESG-Rebell

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #20 am: 23. November 2008, 22:55:45 »
Zitat
Original von tangocharly
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der VIII. Senat mit zweierlei Maß misst.
An dieser Stelle möchte ich mich doch mal etwas als Hobby-Psychologe betätigen und versuchen, die Zwischenbemerkungen und Fragen des Vorsitzenden Ball in den mündlichen Verhandlungen zu deuten. Auch wenn als Zitat gekennzeichnet, ist folgendes aus meiner Erinnerung wiedergegeben.

Auf den Hinweis der Versorgerseite, der Kunde müsse zur Unbilligkeit substantiiert vortragen, sagte Herr Ball:

Zitat
Sollte ein Kunde selbst die Unbilligkeit eines Preises nachweisen, so müsste er sogar einen wettbewerbsanalogen Preis benennen, wozu er die Kenntnis von Fakten benötigte, zu denen er keinen Zugang hat.
In der Verhandlung vor dem 36/06-Urteil kommentierte Herr Ball:

Zitat
Die Vorstellung, dass ein Versorger nun die Rechtmäßigkeit aller Preisänderungen seit Vertragsabschluss beweisen soll, der möglicherweise bis 1984 zurück liegt, erschreckte den Senat. Wie soll dies denn in der Praxis zu bewerkstelligen sein?

Zitat
Eine umfassende Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises läuft letztendlich auf eine Gewinnmargenkontrolle hinaus. Wie hoch soll die Gewinnmarge denn sein? Sechs Prozent? Sieben Prozent? Warum und wann nicht mehr oder weniger?
Soll jede Preiserhöhung eines jeden Versorgers zu einem Prozess führen - der dann letztlich hier landet?
Dies kann aber nicht Aufgabe des Gerichts sein. Hier ist die Politik gefragt, regulierend einzugreifen.
Aus der ersten Bemerkung kann man entnehmen, dass Herr Ball keineswegs damit einverstanden ist, dass die Energieversorger Geld drucken dürfen, indem den Kunden unerfüllbare Beweisauflagen aufgebürdet werden.

Die Äußerungen im Prozess 36/06 zeigen aber, dass der BGH wohl befürchtet, bei einer zu verbraucherfreundlichen Rechtsprechung könne eine erstickende Prozesslawine auf ihn zurollen. Außerdem fühlt er sich von der Regierung als Stoßfänger für eine fehlgeleitete Energiepolitik missbraucht.

Als Ausweg nimmt er den Kunden soweit wie es irgendwie geht, mit in die Verantwortung. Auch nach meiner Ansicht hat er dabei den Bogen überspannt. Schweigen kann bei Gewerbetreibenden als konkludente Zustimmung gewertet werden, bei Privatpersonen nicht unbedingt. Das hat seine Gründe.

Auch in anderen Bereichen ist es inzwischen ja Usus, Gesetze halbherzig und inkompetent zu stricken und den BGH und das BVG die Suppe auslöffeln zu lassen.

Und die aufrechten Bürger, die die Fehler des Staates zu korrigieren versuchen indem sie den exorbitant teuren Gang vor diese Instanzen wagen, dürfen die Spesen zahlen  X(


Als Lichtblick sollte aber auch eine Bemerkung im aktuellen Verfahren nicht unerwähnt bleiben:

Zitat
Die im Verfahren 36/06 geäußerte Ansicht des Senats ist ja keineswegs in Stein gemeiselt.
So ist es ja auch gekommen. Der VIII. Senat ist bei seiner Linie geblieben und hat seine Anforderungen präzisiert.

Auch wenn der Schutz des Sockelpreises durch den BGH sehr fragwürdig ist, bin ich davon überzeugt, dass er der Gaswirtschaft auch zukünftig keinen Freifahrtschein ausstellen wird. Sollte also ein Prozess vor dem BGH landen, in dem ein Landgericht die Abwälzung überhöhter Bezugspreise durch den Versorger verneint und den Kunden zur Zahlung verdonnert hat, obwohl die Beweislage (ggf. mit Zeugenbeweis) recht dürftig ist, dann kann es sehr gut sein, dass der VIII. Senat auch dieses versorgerfreundliche Urteil wiederum kassieren wird.

Gruss,
ESG-Rebell.

Offline Black

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Terminsbericht 28.05.08 BGH VIII ZR 138/07 Wrede - Stadtwerke Dinslaken
« Antwort #21 am: 24. November 2008, 11:54:50 »
Zitat
Original von ESG-Rebell

Die Äußerungen im Prozess 36/06 zeigen aber, dass der BGH wohl befürchtet, bei einer zu verbraucherfreundlichen Rechtsprechung könne eine erstickende Prozesslawine auf ihn zurollen. Außerdem fühlt er sich von der Regierung als Stoßfänger für eine fehlgeleitete Energiepolitik missbraucht.

Als Ausweg nimmt er den Kunden soweit wie es irgendwie geht, mit in die Verantwortung. Auch nach meiner Ansicht hat er dabei den Bogen überspannt. Schweigen kann bei Gewerbetreibenden als konkludente Zustimmung gewertet werden, bei Privatpersonen nicht unbedingt. Das hat seine Gründe.

Auch in anderen Bereichen ist es inzwischen ja Usus, Gesetze halbherzig und inkompetent zu stricken und den BGH und das BVG die Suppe auslöffeln zu lassen.
.

Hier stimme ich voll zu. Ich weise daraufhin, dass ich in einem anderen Thread eine solche Entwicklung der Rechtsprechung prophezeit hatte.
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Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline RR-E-ft

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« Antwort #22 am: 24. November 2008, 17:28:58 »
Zitat
Ich weise daraufhin, dass ich in einem anderen Thread eine solche Entwicklung der Rechtsprechung prophezeit hatte.

@Black

Lassen Sie sich ggf. für den Prophetenpreis 2009 nominieren. ;)

Hatten Sie auch die Energiepreisentwicklung 3Q08 und 4Q08 prophezeit oder etwas im Zusammenhang mit Lehmann?

Steht etwa ein Wechsel zu AstroTV bevor?  ;)

Offline Black

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« Antwort #23 am: 24. November 2008, 18:17:54 »
Kaufen Sie unser Wunderamulett, es schützt vor unbilligen Preisanpassungen.

http://www.kabelbw-helpdesk.de/tv/screenshots/astrotv.jpg
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #24 am: 24. November 2008, 20:16:03 »
:D :D :D

Gibt es da auch ein BGH- Rechtsprechungs- Pendel?

Offline tangocharly

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« Antwort #25 am: 25. November 2008, 12:19:09 »
Zitat
Original von Black
[...] Der BGH bestätigt in seinem neuesten Urteil folgende Rechtsauffassungen:

1. [....]
2. Es genügt wenn die Bezugskostensteigerung dargelegt wird

Zitat
BGH\"[...]Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben[...]

[3.] ....\"


Das wird aber (Schlüssigkeit) - zumindest von anderen Senaten des BGH - ein wenig anders gesehen:

In der Entscheidung des III. Senats vom 26.04.2001, Az.: III ZR 102/00 liest sich das doch noch ein wenig anders:

Zitat
Ein Parteivorbringen ist grundsätzlich
schon dann schlüssig (oder - als Einwendung - erheblich), wenn die behauptete
Tatsache das gesetzliche Tatbestandsmerkmal ausfüllt; zur Darstellung
weiterer Einzelheiten ist die Partei grundsätzlich nicht verpflichtet, insbesondere
dann nicht, wenn ihr dies mangels eigener Kenntnisse nicht möglich ist

(st. Rspr.; vgl. nur BGH, Urteile vom 25. November 1998 - VIII ZR 345/97 -
NJW-RR 1999, 360; vom 11. September 2000 - II ZR 34/99 - NJW 2001, 144,
145 m.w.N.).

Wenn das für Versorger gilt, dann gilt das für Verbraucher allemal. Nur dass der Verbraucher dem Gericht nicht darlegen kann, warum die Erhöhung der Bezugspreise eben doch von Rückläufern im Kostenbereicht aufgefangen wird.

Dass es der klagende Versorger kann, liegt auf der Hand. Da braucht man sich auch nicht hinter Art. 12 GG zu verstecken (ganz abgesehen davon, dass dies wohl den meisten Stadtwerken sowie so, mangels Grundrechtsfähigkeit, abgeschnitten ist).
<<Der Preis für die Freiheit ist die Verantwortung>>

Offline Pölator

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« Antwort #26 am: 25. November 2008, 12:46:44 »
@black
jetzt haben wir ein Gesicht und mit der neuen Schäublesoftware zur Gesichtserkennung sollte es nun endlich möglich sein, Ihren Arbeitgeber zu identifizieren  :D :D :D

pölige Grüße

Offline Black

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« Antwort #27 am: 25. November 2008, 16:07:18 »
Zitat
Original von Pölator
 sollte es nun endlich möglich sein, Ihren Arbeitgeber zu identifizieren  :D :D :D

pölige Grüße

Meinen Arbeitgeber?

Das Ende der Rebellion ist nahe!
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Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline DieAdmin

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« Antwort #28 am: 25. November 2008, 18:42:23 »
@Black,

ich hab in Ihrem Beitrag den img-Tag entfernt.

Auch wenn sich es in dem Fall um einen Freehoster handelt, der dem User kostenlos den Webspace zur Verfügung stellt.
(s. Punkt 5 zu Links in den Forenregeln)

Zitat
Das Ende der Rebellion ist nahe!

Wie sagte doch Picard zu Hugh: Widerstand ist nicht zwecklos :D

Ist zwar ne andere Baustelle, aber viel mir grad so ein.

http://www.startrek.de/index.php/action/guide/series/The%20Next%20Generation/season/Season%205
Folge \"Ich bin Hugh\"

Offline Black

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« Antwort #29 am: 25. November 2008, 19:14:00 »
Zitat
Original von Evitel2004
ich hab in Ihrem Beitrag den img-Tag entfernt.

Auch wenn sich es in dem Fall um einen Freehoster handelt, der dem User kostenlos den Webspace zur Verfügung stellt.
(s. Punkt 5 zu Links in den Forenregeln)

Hm... also die mir bekannten Forenregeln, denen man bei der Registrierung zustimmen muss lauten:

Zitat
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Gibt es noch andere Regeln?
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Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

 

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