ZDF: Wie die Konzerne die Strom- und Gaspreise hochtreiben

[RR-E-ft]

@Wasserwaage

Es ist doch nicht ausgeschlossen, dass an der Börse vorwiegend der Strom aus Kraftwerken mit hohen Grenzkosten angeboten wird, während der Strom aus Kraftwerken mit geringen Grenzkosten außerbörslich gehandelt wird.

Dann muss sich nach merit-order ein hoher Börsenpreis einstellen, der sich so nicht einstellen würde, wenn die gesamten Erzeugungskapazitäten über die Börse gehandelt würden....

Die Vorstellung von der Arbitrage gründet wohl auf der Vorstellung, dass sich der Börsenpreis unter allen erdenklichen Bedingungen so einstellen würde, wie er sich gerade eingestellt hat.

Diese Annahme findet keine Rechtfertigung.

Würden alle Verschmutzungsrechte an der Börse gehandelt, statt überwiegend zur Stromerzeugung verbraucht, würde sich wohl auch für diese ein anderer Börsenwert einstellen.

Auch dabei ist die volle Geltendmachung der Börsenpreise als Opportunitätskosten (Einpreisung) unzutreffend, weil sich ja die Börsenpreise für Verschmutzungsrechte bei größerem Angebot völlig anders eingestellt hätten.....

[Wasserwaage]

\"Es ist doch nicht ausgeschlossen, dass an der Börse vorwiegend der Strom aus Kraftwerken mit hohen Grenzkosten angeboten wird, während der Strom aus Kraftwerken mit geringen Grenzkosten außerbörslich gehandelt wird.\"

hab ich irgendwo was anderes behauptet?! natürlich ist das denkbar. jedenfalls unter berücksichtigung der gesamten erzeugungsstruktur und wer den daumen drauf hält. einzelne kleinere erzeuger werden sich kaum nach solchen grundsätzen richten können.

auf der anderen seite frage ich mich, was aus dem angebot der konzerne an unsere bundeskanzlerin geworden ist, alle erzeugungskapazitäten über die börse zu vermarkten. hab davon nix mehr gehört.

\"Dann muss sich nach merit-order ein hoher Börsenpreis einstellen, der sich so nicht einstellen würde, wenn die gesamten Erzeugungskapazitäten über die Börse gehandelt würden....\"

auch hier hab ich nix gegenteiliges behautet. siehe aber auch noch oben.

\"Die Vorstellung von der Arbitrage gründet wohl auf der Vorstellung, dass sich der Börsenpreis unter allen erdenklichen Bedingungen so einstellen würde, wie er sich gerade eingestellt hat.

Diese Annahme findet keine Rechtfertigung.\"

Da sind sie wohl irgendwie auf dem holzweg gelandet. klar ist, dass sich beide märkte angleichen. um ganz genau zu sein müsste man den satz halt ergänzen und sagen der börsenpreis hat einfluss auf den otc-preis und umgekehrt. arbitrage sagt aber nix anderes aus.

aber nochmals: (um es mit ihren worten auszudrücken) sicherlich sind börse und großhandelsmarkt nicht identisch. aber die preise sind es größtenteils

[RR-E-ft]

@Wasserwaage

Handelsvolumen an EEX stark rückläufig.

Im Februar 2008 wurde an der European Energy Exchange (EEX) im Stromhandel insgesamt ein Volumen von 96,5 TWh (Vorjahresmonat: 138,0 TWh) umgesetzt.

Jetzt muss man sich nur vorstellen, an der Börse würden nur die Strommengen aus Kraftwerken mit den geringsten Grenzkosten der Stromerzeugung angeboten, während die Strommengen aus den Erzeugungskapazitäten mit den höchsten Grenzkosten der Stromerzeugung nur außerbörslich gehandelt werden.

Nach der merit- order- Preisregel würden sich dann sehr moderate Börsenpreise einstellen. Diesen würden sich die OTC- Preise nach Ihrer Logik anpassen, wodurch sich Großhandelspreise auf einem niedrigeren Niveau einstellen würden....

Fazit:

Wer über die Stromerzeugungskapazitäten verfügt, über deren Ausschöpfung wie auch darüber entscheidet, aus welchen Erzeugungskapazitäten die Strommengen stammen, die überhaupt an der Börse gehandelt werden, hat es in der Hand, die Großhandelspreise maßgeblich zu beeinflussen.

Das wäre systemimmanent.

Voraussetzung für eine Marktpreisbildung ohne diese Möglichkeit der Beeinflussung wäre es daher, dass sämtliche Strommengen über die Börse gehandelt werden.

Soll es sich tatsächlich um eine Preisbildung durch Aufeinandertreffen von zeitgleichem Angebot und Nachfrage handeln, so müssten sich die Strompreise in jedem einzelnen Moment durch ein Aufeinedertreffen von Angebot und Nachfrage bilden.

Voraussetzung wäre wohl, dass alle verfügbaren Erzeugungskapazitäten voll ausgeschöpft werden und dabei alle erzeugten Strommengen über die Börse gehandelt werden, dort angeboten und  just- in- time der aktuellen tatsächlichen  Stromnachfrage (zeitgleicher Verbrauch)  gegenübergestellt werden.

Natürlich müssten der Strom aus Erneuerbaren Energien als must- go vorrangig abgesetzt werden. Dies hängt mit der gesetzlichen Abnahmepflicht zusammen.

Im Übrigen kämen entsprechend merit-order die Stromerzeugungskapazitäten entsprechend ihrer Grenzkosten zum Zuge, wobei die Kapazitäten mit den höchsten Grenzkosten erst zum Schluss kämen...

Wegen der Nichtspeicherbarkeit ist eine Arbitrage schwer vorstellbar. Wegen der Nichtspeicherbarkeit wird der Markt in jedem Augenblick zu dem sich einstellenden Marktpreis, den es nur noch automatisiert festzustellen gilt, vollständig abgeräumt. Es gibt also keine Restposten im Sonderangebot.

Für Spekulationen bliebe dabei kein oder nur wenig Raum. Der Endkunde hat ja auch keine Möglichkeit heute um 12.00 Uhr Strom in Elmshorn zu beziehen, um diesen morgen um 13.00 Uhr mit Gewinn in Jena oder einem sonstigen Hochpreisgebiet zu verkaufen. Es gibt eben keine solche  Arbitrage.

So in etwa würde ich mir einen funktionierenden Strommarkt vorstellen.

[ESG-Rebell]

Original von RR-E-ft
....
So in etwa würde ich mir einen funktionierenden Strommarkt vorstellen.

Sehr schön.

Haben Sie dies schon Herrn Glos und/oder Herrn Gabriel vorgeschlagen?

Falls ja, wie haben die Herren ihre Ablehnungen jeweils begründet?

Gruss,
ESG-Rebell.

[RR-E-ft]

@ESG- Rebell

Ich glaube, bis auf die Rolle als Haushaltskunden wollen sich die genannten Herren selbst gar nicht auf dem deutschen Strommarkt betätigen. Jedenfalls ist nichts dafür bekannt geworden, dass sie Ambitionen hätten, auf dem Großhandelsmarkt für den Erstabsatz elektrischer Energie als Akteure aufzutreten.

(Vollkommen unberücksichtigt bleiben etwaige Ambitionen, ggf. später außerhalb der Regierung auch noch für  die Energiewirtschaft tätig zu sein.)

Frau Bundeskanzlerin selbst hat erklärt, noch nicht einmal die Übernahme der Stromnetze in öffentliche Hand im Auge zu haben. Der Staat hat bisher keinerlei Regeln für diesen Großhandelsmarkt aufgestellt.

Die Energiekonzerne spielen deshalb  bisher \"Strommarkt\" nach von diesen selbst aufgestellten Regeln. Auf dem Großhandelsmarkt für den erstmaligen Stromabsatz sind sie zugleich die größten Anbieter und die größten Nachfrager.

Wen kümmert es schon, wie ich mir in etwa einen funktionierenden Strommarkt vorstelle.

EnBW-Chef Villis ließ heute verlauten, im März stehe ja ein neuer Energiegipfel mit der Bundeskanzlerin an. Dort möchte man über das Thema Atomkraft reden...

[ThomasW69]

Original von svenbianca

Die Versorgungssicherheit ist nach wie vor am höchsten, weit vor allen anderen.

Wo hat er den diese Aussage her? Die stimmt ja nun wirklich nicht, Jedenfalls gibt das sogar der RWE-Chef zu und der prognostizierte  ja für den Sommer schon Stromausfälle in deutschen Landen. Das kommt davon, wenn man die Milliardengewinne lieber einsackt, als in die Netze zu reinvestieren.

Original von svenbianca
aber ihr tut ja so, als wenn die Konzern sich dies so ausgesucht haben.

Haben sie doch auch. Die meisten Gesetze, die den Energiemarkt betreffen wurden von den Energieversorgern gemacht. Die Politiker haben nur Ihr OK dazu gegeben. In manchen Gesetzestexten steht sogar noch in den Fußnoten drin, daß sie von EON, RWE und Co kommen.

[svenbianca]

Also Herr Großmann hat ein Zukunftsszenario dargestellt, ob es so kommt wird ja nicht von so wenigen bezweifelt. Aber wir sind alle lernbereit. Wo ist die Versorgungssicherheit den aktuell höher? Am besten mit Quellenangabe posten.

Also die Stromkonzerne wollten den Wettbewerb und Ihre Monopolstellung aufgeben. Interessanter Ansatz........

Auch die Kürzung der Netzentgelte sind von den Versorgern ausdrücklich erwünscht, das Geld schimmelt langsam im Keller und muss weg.......

[RR-E-ft]

@svenbianca

Panikmache der Stromversorger?

Es ist doch wohl so, dass RWE selbst nicht an das glaubt, was Herr Großmann in der Presse verlautbart hat. Im Beitrag ruderte der Sprecher des Vorstandsvorsitzenden denn auch deutlich zurück.

Wenn Engpässe bestehen sollten, so hätte die Energiewirtschaft diese verursacht, indem sie in der Vergangenheit zu wenig investiert hatte.

[svenbianca]

@ RR-E-ft

habe ich doch auch so geschrieben, der Satz war ironisch gemeint und ich hoffe und denke, dass Sie Ihn auch so aufgefasst haben. Ich würde auch bei dem Eintrag darüber gerne an Ironie denken, ich befürchte aber, dass dies nicht ironisch gemeint war............

aber immerhin mal kein Beitrag wegen zu hoher Preise etc. in der Zeitung. Das ist ja auch schon mal etwas, wenn auch etwas wenig..........

Aber bald sind ja die Netze endlich bei neuen Besitzern und dann werden wir goldene Kabel am Himmel sehen. Oder wir machen es wie der BDE und schlagen verstaatlichung der Netze vor. Die Netzkollegen könnten endlich richtige Beamte werden und nicht nur die Vorstufe Energiewirtschaftsbeamter. Weil egal wohin man schaut, wenn jemand effizient und wirtschaftlich arbeitet, dann der Staat, da gibt es keine überflüssigen Kosten oder Stellen, alles ist straff geführt.

[Macinally]

@ svenbianca,

sicher ist der Staat als Netzbetreiber auch nicht die beste Lösung. Auch von straffer Führung ist nicht auszugehen. AAAABBBBERRRR, es müssen auch keine Irsinns-Summen mit dem Netz abgezockt werden nur um einige Aktionäre zu beglücken.

Würde gerne mal wissen, wieviel seit der Privatisierung an Netzentgeld eingenommen und wieviel wirklich investiert wurde. Da werden sich wahrscheinlich Abgründe auftun....würde weiter wissen wollen wo denn die nicht investierten Gelder geblieben sind.



Gruß
Mac

[RR-E-ft]

@svenbianca

Ob die Netze verstaatlicht werden sollten oder einfach nur den Eigentümer wechseln, kann dahinstehen. Es muss aber sichergestellt werden, dass die Einnahmen aus den Netzentgelten tatsächlich wieder - gem. StromNEV angemessen verzinst - in die Netze investiert werden.

Daran fehlte es bisher. Man muss doch nur die jährlichen Einnahmen aus den Netzentgelten den jährlichen Investitionen in die Netze gegenüberstellen und dann unbefangen einen Blick darauf werfen, welche veralteten Netzteile da teilweise in der Landschaft stehen und wie museal manche Ortsnetzstation von innen anmutet.

Bemisst  man die Effizienz am jährlichen Kapitaleinsatz der Kunden für die Netze auf der einen Seite und den tatsächlichen Zustand der Netze auf der anderen Seite, so ist fraglich, ob es dem Staat tatsächlich gelingen könnte, den Netzbetrieb noch ineffizienter zu gestalten als die Energiekonzerne derezeit tun.

Die Effizienz muss sich also immer aus dem Blickwinkel des Interesses der Allgemeinheit an den Netzen beurteilen lassen.

[svenbianca]

@ RR-E-FT

E.ON läßt streiten


Wegen der E.ON-Pläne zum Verkauf des Fernstromnetzes forderte die Deutsche Energieagentur (dena) eine Überprüfung der Regulierungspraxis. Offenbar sei der Anreiz, sich beim Netz wirtschaftlich zu betätigen, nicht mehr besonders groß. Die beim Netzausbau rechnerisch notwendige Eigenkapitalverzinsung werde in der Praxis nicht realisiert, so die dena.

Dagegen verwahrte sich Matthias Kurth, der Präsident der Bundesnetzagentur. Er sieht darin einen Versuch, eine unternehmenspolitisch begründete Entscheidung nachträglich der Stromnetzregulierung in die Schuhe zu schieben.

Es sei nicht nachvollziehbar, wie E.ON eine Netzrendite von 3,6% berechnet habe, so Kurth. Die Agentur setze bei der Netzentgeltregulierung 6,5% Eigenkapitalrendite für Altinvestitionen an, für Neuinvestitionen sogar 7,91% – Werte, die der Verordnungsgeber vorsehe und die die Branche 2005 im Diskurs mit der Politik als adäquat eingestuft habe.

Auch bei einem Verkauf der Leitungen an Investoren sei die Versorgung gewährleistet. Dass würden die gesetzlichen Vorschriften und die Regulierung sicherstellen, so Kurth. Das EnWG verpflichte jeden Käufer, eine sichere Stromversorgung zu gewährleisten. Dafür finde er Planungssicherheit und Klarheit über die Rentabilität seiner Investition vor. Der Kauf eines Stromnetzes sei berechenbarer als andere Investitionen.

Die Agentur erkennen ausnahmslos alle Investitionen an, die tatsächlich getätigt würden und werde diese Investitionen auch in den nächsten fünf Jahren genehmigen. Stromnetze seien natürliche Monopole, so Kurth. Ohne Regulierung seien private Eigner versucht, das auszunutzen und so den Wettbewerb im Strommarkt zu behindern.

Kurth sprach sich gegen den Einstieg des Staates beim Hochspannungsnetz aus. Man könne auch so die Balance zwischen den Notwendigkeiten einer sicheren Stromversorgung, den notwendigen Investitionen und dem Einsatz von privatem Kapital halten. Die wirtschaftspolitische Strategie der vergangenen Jahre, privates Kapital auch für die Infrastruktur zu mobilisieren, sei richtig. Die Erfahrungen im Telekommunikationsbereich zeige, dass privates Kapital helfen könne, die Effizienz zu erhöhen.


Wenn ich das richtig verstehe, würde also jede Investition auch sofort angerechnet und man könnte sofort höhere Netzentgelte bekommen, sogar besser verzinst als die alten Netze. Wenn das also, wie Herr Kurth sagt, genau so ist, gäbe es ja keinen Grund nicht ins Netz zu investieren. Also nichts mit Millardengewinnen im Netzbereich.........., 6,5% bekommt der Versorger als Eigenkapitalrendite - mehr nicht.

[RR-E-ft]

@svenbianca

Natürlich werden Investitionen verzinst undzwar nach den in der StromNEV genannten Zinssätzen. Selbstredend gibt es für die Investitionen Abschreibungszeiträume abhängig von der betriebsgewöhnlichen Nutzungsdauer. Das sind jedoch keinesfalls die Renditen, welche die Energiekonzerne im Übrigen gewöhnt sind, bzw. an welche sie sich mittlerweile gewöhnt haben. Das kann der Grund dafür sein, dass Kapital aus den Netzbereichen herausgezogen und in vollkommen andere Bereiche investiert wurde.

Mit anderen Worten:

Wenn E.ON und RWE  Kapital lieber in der Türkei oder in Russland investieren, so kann es trotz hoher Netzentgelte geschehen, dass hier nur noch marode Netze in der Landschaft stehen. Dass Vater Staat die Netze ebenso verfallen ließe, um profitmaximierend  im Ausland auf Einkaufstour zu gehen, stünde weniger zu erwarten.  Denn anders als die Konzerne ist der Staat nicht weltweit auf  Expanionskurs (erst wird Ostpreußen mit Danzig und Königsberg zurück gekauft, dann Elsaß- Lothringen, später die ehemaligen Reichsgebiete in Afrika...).

[Netznutzer]

Denn anders als die Konzerne ist der Staat nicht weltweit auf Expanionskurs (erst wird Ostpreußen mit Danzig und Königsberg zurück gekauft, dann Elsaß- Lothringen, später die ehemaligen Reichsgebiete in Afrika...).

Dafür haben wir seit dem Kauf der ehem. DDR eh kein Geld mehr...

Gruß

NN

[RR-E-ft]

@NN

Soso, gekauft. Immerhin konnten sich dabei RWE, PreussenElektra/Bayernwerk zunächst die Rechtsnachfolger der VEB Energiekombinate durch Kauf einverleiben. So teuer war das sicher nicht. Die Energiekonzerne sind dadurch offensichtlich nicht in Armut geraten.