Rheinenergie -Einzugsermächtigung

[userD0009]

@Cremer

Original von Cremer
@Leute,

ich stehe auf dem Standpunkt, dass auch bei einem Sondervertrag ein Widerspruch möglich ist.

Es kommt auf die Formulierung und die Umstände drauf an, wie dieser entstanden ist.

Wenn es für Heizung der günstigste Tarif ist und zwar als Sondertarif deklariert ist, dann gibt es sehr wohl auch \"vereinbarte\" Preissteigerungs-möglichkeit durch den Versorger.

Auch die Höhe der Einzugsermächtigung kann man verhandeln.
Wenn dies nicht akzeptiert wird, siehe § 307 BGB

Dann ist Widerspruch nach § 307 BGB möglich und es kann gekürzt werden.

Wir hatten dieses Thema bzgl. Sondertarif schon öfters hier gehabt.

Ihre Äußerungen sind hoch problematisch.
Die Meinung der juristischen Fachleute in diesem Forum ist, dass bei Sonderverträgen KEINE Kürzungsmöglichkeit unter den vereinbarten Preis besteht.

Sehen Sie auch hierzu RR-E-ft(Herr RA Fricke) exemplarisch hier.

Mit Ihrer Auffassung, dass bei einem Sondervertrag eine Kürzungsmöglichkeit bestehen würde, wenden Sie sich auch gegen ständige BGH-Rechtsprechung. Eine Kürzung darf nicht verwechselt werden mit der Möglichkeit, dass eventuell kein einseitiges Preisänderungsrecht wirksam vereinbart wurde und daher bei alten Verträgen der vereinbarte Anfangspreis schon weit überschritten wurde und daher wieder \"zurückgekürzt\" wird.

Ich weiß nicht, was in § 307 BGB hinsichtlich einer Einzugsermächtigung geregelt ist bzw. welche Wertungen von § 307 BGB für die Höhe einer Einzugsermächtigung ausgehen sollen?


@eislud

Original von eislud
Meines Erachtens solltest Du Deinem Versorger mitteilen, dass Du Erdgas beziehen möchtest und dass Du gerne über die Grundversorgung versorgt werden möchtest.

Ich würde vorsichtiger sein. Eine solche Äußerung könnte man auch als Angebot für den Abschluss eines Vertrages, hier eines Grundversorgungsvertrages, zu den aktuell gültigen Preisen ansehen.

Ich würde lediglich, dem Gesetzeswortlaut von § 2 Abs. 2 GasGVV entsprechend mitteilen, \"hiermit teile ich Ihnen gem. § 2 Abs. 2 GasGVV mit, dass ich seit dem XY Gas aus dem Gasversorgungsnetz entnehme.\" Und dann im Weiteren, wie von Dir angesprochen, die Unbilligkeit des gesamten Gaspreises rügen.
Gem. § 2 Abs. 2 S. 2 GasGVV besteht eine Mitteilungspflicht auch dann, wenn die Belieferung des Kunden durch ein Gasversorgungsunternehmen endet und der Kunde kein anschließendes Lieferverhältnis mit einem anderen Gasversorgungsunternehmen begründet hat. Ich verstehe das so, dass man auch die Ersatzversorgung ankündigen muss.
Aber selbst über den \"Umweg\" der Ersatzversorgung, § 38 EnWG, gelangt man nach drei Monaten spätestens in die Grundversorgung.
Die GasGVV, und damit alle weiteren Möglichkeiten z.B. Unbilligkeitseinwand, ist für beide Versorgungstypen anzuwenden, § 1 Abs. 1 GasGVV.


@all

Meines Erachtens handelt es sich bei den Begriffen Sondervertrag und Grundversorgungsvertrag um eine Typisierung.

Wenn ich einen Vertrag abschließe, bei dem sämtliche Vertragsinhalte beiderseitig ausgehandelt werden, dann handelt es sich um einen Sondervertrag.

Nun besteht bei der Lieferung von Gas, Strom usw. die Besonderheit, dass Strom und Gas aus der Steckdose bzw. Leitung kommt, unabhängig davon, ob sich der Kunde vorher beim Versorger vorgestellt und einen Vertrag mit diesem ausgehandelt und abgeschlossen hat. Die Liefereinrichtung ist in aller Regel nicht gesperrt, wenn ich z.B. in eine Wohnung einziehe.

Und da greift der Gesetzgeber ein, indem er festlegt, dass ein Vertragsschluss auch dadurch zustande kommt, dass Gas bzw. Strom aus dem Versorgungsnetz entnommen wird, § 2 GasGVV. Und in der selben Verordnung regelt der Gesetzgeber weiter, was Vertragsinhalt ist, § 1 Abs. 1 S. 1 und 2 GasGVV, da sich die beiden Vertragsparteien nicht explizit auf einen Vertragsinhalt geeinigt haben.

Das einseitige Preisänderungsrecht, § 5 GasGVV, zum Beispiel, wird bei einem  Sondervertrag (nur) dann Bestandteil, wenn es ausdrücklich vereinbart wurde, z.B. durch die Einbindung in Form von AGB.

Wie nun der Energieversorger seine Abrechung bei diesem nicht explizit ausgehandelten und beiderseitig vereinbarten Vertragstyp \"Grundversorgungsvertrag\" durchführt, in dem er z.B. bestimmte Verbrauchsstufen abrechnet, spielt m.E. keine Rolle für einen Unbilligkeitseinwand und ist dem Versorger überlassen.

M.E. ist lediglich Voraussetzung, dass man den Vertragstyp Grundversorgungsvertrag mit seinem Energieversorger hat. Ist dies der Fall, dann sind die Grenzen des möglichen Handelns in der GasGVV bzw. StromGVV festgelegt.
Exemplarisch: Da § 5 GasGVV ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht für den Energieversorger bestimmt, kann somit ein Unbilligkeitseinwand gem. § 315 BGB erhoben werden.
Unabhängig davon, was für einen Gasverbrauch der Kunde hat.


Ob der Tarif GNOV ein Sondertarif ist, richtet sich nach dem Vertragsabschluss. Wird ein Preis vereinbart und alle weiteren Vertragsinhalte wie z.B. Preisänderungen, Kündigungsfristen usw. explizit vereinbart, dann handelt es sich auch bei diesem Produkt um einen \"echten\" Sondervertrag.
Der Unterschied zum \"fairRegio erdgas\" liegt z.B. zum einen in der Mindestvertragslaufzeit und zum anderen in der Preisstruktur.

Ob unter den ganzen unterschiedlichen Tarife unter der Rubrik \"Allgemeine Erdgas-Tarife/Grundversorgung\" die Zuteilung automatisch nach Verbrauch vorgenommen wird, wird auf der Homepage leider nicht beschrieben. Für eine solche Vornahme spricht die Aussage, dass unter \" Kann ich auch einen dieser Tarife wählen?\" eine Wahlmöglichkeit seitens des Kunden ausgeschlossen wird.

Grüße
belkin

[Cremer]

@belkin,

wie ich bereits geschrieebn habe:

Es kommt auf den einzelnen Vertrag drauf an.

Pauschal läßt sich dies nicht eindeutig beantworten.

Gerade Gasverträge zum Heizen sind Sondertarife, da stimmt ggf. auch das Wort Sonderabkommen nicht ganz?, da behält sich der Versorger Preisanpassugnen vor.

Zugrunde liegen in der Regel damit auch \"Besondere Bestimmungen zum ....\"

Zu prüfen ist sodann, ob diese wirksam in den Vertrag eingebunden wurden

[eislud]

@belkin
Primaaaa, ich schließe mich Deinen Erläuterungen an.  :]

Nur eine kleine Bemerkung:
Ein Grundversorgungsvertrag kommt, wie Du auch bereits beschrieben hast, durch die Entnahme zustande und nicht erst durch eine entsprechende Mitteilung des Verbrauchers an den Versorger. Um nun auszuschließen dass man bereits mit der Entnahme den aktuellen Preis akzeptiert hat, würde ich eine Mitteilung vor der Entnahme an den Versorger senden. Also etwa wie folgt:
\"Hiermit teile ich Ihnen gem. § 2 Abs. 2 GasGVV mit, dass ich ab tt.mm.jjjj Gas aus dem Gasversorgungsnetz entnehme werde.\" Anschließend dann noch wie gehabt die Unbilligkeit des gesamten Gaspreises rügen.

Gruss eislud

[Cremer]

@belkin,

Vertragsinhalte beiderseitig ausgehandelt werden

Da muss man unterscheiden!

Ob wirklich ausgehandelt oder nur ein als Sondervertrag deklarierter Vertrag dem Kunden \"vorgesetzt\" wird und die Bestimmungen als AGB \"vereinbart\" wurden.

Ich meine, in den meisrten Fällen ist dies nicht der Fall, dass da wirklich ausgehandelt wurde.

[eislud]

@Cremer
Es geht nicht darum ob man als Verbraucher in der Lage war tatsächlich zu verhandeln oder ob man einen unverhandelbaren Sondervertrag vom Versorger vorgesetzt bekommen hat. Wenn ein Sondervertrag abgeschlossen wurde, dann gilt er.

Meines Erachtens tragen Deine Postings in diesem Thread nur zur Verwirrung bei, und haben auch nicht mehr allzuviel mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.
Sorry für meine klaren Worte. Meine Meinung ist ja aber auch schon nicht maßgebend.

Grus eislud

[haho]

Wir hatten in der Vergangenheit auch den auslaufenden Sondervertrag fairRegio Duo mit Unbilligkeitseinwand gekürzt, ohne dass RE dies wegen des \"Sondervertrags\" in Abrede gestellt hätte. Insofern gibt die RE-Praxis Ihnen, cremer, recht.

Wir werden die Grundversorgung wählen (vielen Dank @ belkin und @eislud für die konkreten Formulierungsvorschläge), den Unbilligkeitseinwand direkt mitformulieren, damit den Gaspreis auf das Niveau kürzen, wie wir ihn auch bei dem alten Vertrag gekürzt hatten und per Dauerauftrag bezahlen.

Vielen Dank für die vielen Aspekte, die Ihr angesprochen habt, das war für uns sehr hilfreich.
Viele Grüße
haho

[userD0009]

Zur Thematik, welcher Preis in der Grundversorgung nach vorherigem Sondervertrag, unter Vorbehalt gezahlt werden sollte:

Die überwiegende rechtliche Meinung hier im Forum ist, dass es einen, wie vom BGH in seinem Urteil vom Juni 2007, festgesetzten Preissockel nicht geben kann, wenn der Gesamtpreis als unbillig gem. § 315 BGB gerügt wurde/wird.

Meine Überlegungen dazu vgl. ausführlich hier.

Durch die weitere Entnahme von Gas nach Ablauf des Sondervertrags und der Mitteilung des Kunden, dass Gas aus dem Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung entnommen wird, kommt ein Grundversorgungsvertrag zustande, § 2 Abs. 2 GasGVV.

D.h. man begründet ein neues Vertragsverhältnis.

Zieht man nun die Neubegründung streng durch, dann spielt es eigentlich keine Rolle, welchen Preis man irgendwann einmal an den Energieversorger gezahlt hat. Theoretisch könnte man dann, einen x-beliebigen Preis nach Erhebung des Unbilligkeitseinwandes unter Vorbehalt zahlen. Damit auch den Preis von 2004 oder gar 2000 oder noch früher....

Es wird ein neues Vertragsverhältnis begründet und ein Bezugspreis ist wesentlicher Bestandteil eines Gaslieferungsvertrages. Aufgrund der fehlenden Zustimmung zum neuen Preis, hat man auch keinen Preis vereinbart, wenn man Widerspruch gem. § 315 BGB bezüglich des Gesamtpreises eingelegt hat.

Und daher mein Schluss:
Ein neuer Vertrag ist ein neuer Vertrag. Welche Preise bisher vereinbart waren sind Geschichte und es zählen lediglich eventuelle Vereinbarungen im aktuellen Vertrag. Sind keine getroffen bzw. wurde der Unbilligkeitseinwand erhoben, dann ist es egal, welchen Preis man unter Vorbehalt an den Energieversorger zahlt.

Das Brandenburgische OLG hatte mit Urteil v. 19.09.2006 , Az. 6 U 132/05 entschieden, dass bei einem nach wirksamer Kündigung beendetem Fernwärmelieferungsvertrag neu abgeschlossenem faktischen Vertrag (§ 2 Abs. 2 AVBFernwärmeV) das Fernwärmeversorgungsunternehmen die Leistung (Anschlusswerte und Preise) unter Umständen einseitig festlegen kann und dass diese einseitigen Festsetzungen gem. § 315 Abs. 3 BGB dann der gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen.

Sie dazu Seite 9ff. unter 4.).

Danke an Herrn Fricke für diese Inspiration. So erzeugt Forumsaktivität Synergieeffekte.


Ich würde daher lediglich einen Preis von 3,5-4 Cent/kWh inkl. USt unter Vorbehalt zahlen. Das Risiko, dass es zu einem Prozess kommt ist gleich groß, ob man nun 5,118 Cent/kWh exkl. USt. zahlt oder eben weniger. Man leistet nicht die vom Energieversorger geforderten Beträge.

Zur Problematik von Vorbehaltszahlungen (auch von \"zuviel\" gezahlten Gaspreisen) siehe eindrücklich hier: Vorbehaltszahlungen sind dämlich


Grüße
belkin

[RR-E-ft]

@belkin


Der VIII. Zivilsenat des BGH meint in seinen Urteilen vom 28.03.2007 und vom 13.06.2007, bei Abschluss eines konkludenten Vertrages gem. § 2 Abs. 2 AVBV vereinbare man den zuvor öffentlich bekannt gebenen Tarifpreis, so dass dieser vereinbarte Anfangspreis keiner Billigkeitskontrolle unterliege.



Mich überzeugt diese Rechtsprechung, die im Widerspruch zu Entscheidungen des Kartellsenats steht, nicht.


Ich bezweifele, dass Sondervertrag eine Typisierung sei.

Viele Gaskunden haben einen Sondervertrag.

Es ist nicht erforderlich, dass ein solcher schriftlich abgeschlossen wurde, dieser im Einzelnen ausgehandelt wurde. Es kommt nur und ausschließlich darauf an, dass die Belieferung zu anderen Preisen als den \"Allgemeinen Tarifen\" gem. BTOGas/ BTOElt erfolgt, sich bei Gas dadurch z.B. auch die höchstzulässige Konzessionsabgabe bei der Belieferung von Sondervertragskunden und Tarifkunden deutlich unterscheidet.

Würde man demgegenüber auf ein individuelles Aushandeln der Vertragskonditionen abstellen, so wären fast alle Kunden Tarifkunden mit der Folge eines gesetzlichen Preisänderungsrechts. Unvertretbar.

Für den Abschluss eines Gaslieferungsvertrages ist nur erforderlich, dass man darüber einigt, dass Erdgas leitungsgebunden an der Abnahmestelle zu einem bestimmten Preis geliefert werden soll (vertragswesentliche Punkte - essentialia negotii). Alle anderen Vertragsbedingungen sind Nebenbestimmungen, auf die es im Zweifel für die Wirksamkeit eines Vertragsabschlusses nicht ankommt. Man könnte diese auch weglassen, ohne dass dadurch der Vertragsabschluss entfällt. Der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis gilt - mangels anderweitiger vertraglicher Abrede - bis zur Vertragsbeendigung.

@Cremer

Ihrer juristisch erscheinenden Deutungen sollten Sie sich besser enthalten, da diese nicht viel mehr sind als laienhafte Kaffeesatzleserei.

Sie sind kein Jurist geworden. Finden Sie sich bitte damit ab oder schulen Sie noch um.  

[userD0009]

@RR-E-ft

Mit der Formulierung \"aushandeln\" war, wie @eislud schon anmerkte, nicht ein Feilschen gemeint, sondern eine Abgrenzung zur Grundversorgung gem. § 36 EnWG und damit dem Vorliegen eines Grundversorungsvertrages.


Grüße
belkin

[RR-E-ft]

@belkin

Ich weiß schon, was man unter \"Aushandeln\" versteht.

Ein Allgemeiner Tarif ist meines Erachtens nie ausgehandelt und vereinbart, sondern immer einseitig festgesetzt.

Umgekehrt folgt daraus aber nicht, dass ein Preis, der nicht ausgehandelt wurde, automatisch auch ein einseitig festgelegter Allgemeiner Tarif ist.

(Gehe mal jemand zum Supermarkt und sehe dort nach dem Allgemeinen Tarif für Senf der Marke XY.../ Nicht jeder, der zwei Flügel sein eigen nennt, ist deshalb gleich ein Vogel).

Der VIII. Zivilsenat des BGH sieht es ersichtlich anders. Aber auch dieser darf die allgemeine Meinungsfreiheit für sich in Anspruch nehmen, ebenso wie das Recht auf Irrtum.

[Kampfzwerg]

was sich so unter der Überschrift \"Einzugsermächtigung\" alles entwickeln kann, finde ich schon spassig

@eislud

ich glaube @Cremer und Du meinten das gleiche, habt aber irgendwie aneinander vorbei geredet. Cremer meinte wahrscheinlich die so genannten \"Norm\"- Sonderverträge.

siehe auch noch einmal hier:
 Sondervertragskunde und § 315 BGB

Entscheidend ist hier meines Erachtens, dass die Preisvereinbarung nicht individuell ausgehandelt wird.

Das ist natürlich zuerst einmal verwirrend, weil es sich ja mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Sondervertrag handelt (wie ja @RuRo schon ausgeführt hat) und wir gelernt haben, dass bei einem Sondervertrag der § 315 eben regelmäßig nicht zur Anwendung kommt.
Dies hier ist ein Ausnahmefall - keine Regel ohne Ausnahme.

Bitte schauen Sie sich mal das Urteil des OLG Karlsruhe 7 U 194/04 vom 28.06.2006 an. Dort den Punkt II.1.c. Hier ein Auszug:

... Die Billigkeitskontrolle nach § 315 Abs. 3 BGB scheidet entgegen der Auffassung der Klägerin auch nicht deshalb aus, weil die Preisvereinbarung individuell ausgehandelt wurde oder individuell hätte ausgehandelt werden können. Es mag zwar zutreffen, dass die Beklagte als Energiedienstleistungsunternehmen ein Sonder-vertragskunde war. Die Möglichkeit über die Preiskonditionen zu verhandeln bestanden aber weder für die Beklagte beim Vertragseintritt noch für die früheren Vertragspartner (*.* GmbH und *.* GmbH), wie sich aus den zwischenzeitlich vorgelegten Normsonderverträgen ergibt.[/I]

[eislud]

@Kampfzwerg
Ja, das finde ich auch immer witzig. Um sich immer schön zu bilden, muß man schon einfach alles lesen, auch wenn man das Ausgangsthema vielleicht gar nicht so interessant findet.

Ich vermutete schon was @Cremer meinte. Ich finde es nur immer etwas traurig, wenn man Behauptungen ohne Begründungen in den Raum schmeißt, diese Behauptungen schon an der Stelle völlig fehl am Platz sind und schon offensichtlich nur zur Verwirrung beitragen können, und wenn man dann noch nicht einmal bereit ist, etwas Zeit zu investieren, um die Stelle herauszusuchen, die man meinte.

Ich vermute mal es geht in Deinem Link um folgendes:
Sondervertragskunde und § 315 BGB

Gruss eislud

[Kampfzwerg]

@eislud
Stimmt, Du hast richtig vermutet, Danke für den tipp  
ich habe den link geändert

ansonsten hast Du nicht ganz unrecht, ohne link bzw. Bezugsquelle ist es vor allem für Neueinsteiger oft schon ziemlich mühsam einer solchen Diskussion zu folgen, denn Vermutungen und Interpretationen helfen ihnen mangels Basiswissen nicht wirklich weiter.
Da haben wir manchmal etwas \"Zeit-Vorteil\"