Orang-Utans durch Palmöl-Plantagen bedroht

[superhaase]

@Cremer:
Freilich gibt es Grenzen für einen sinnvollen Anbau.
Landwirtschaft sollte immer möglichst ökologisch und umweltverträglich betrieben werden.
Bewässerung ist immer problematisch.
Das gilt aber nicht nur für Biokraftstoffe, sondern auch für den Lebensmittelanbau.

Schon mal Erdbeeren aus Spanien gegessen?
Sollte man auch nicht tun, wenn man das mit der Wasserverknappung und mit den Brandrodungen weiß und nicht unterstützen will.

Und warum sollen Mais und Getreide für Biokraftstoffe mehr Wasser brauchen als Mais und Getreide für Nahrungsmittel?
Das erschließt sich mir jetzt nicht.

In der Bioenergiebranche setzt man große Hoffnungen auf einige Grassorten, die gerade sehr wenig Wasser, Dünger und Pflege brauchen.
Da ist noch viel Forschungs- und Entwicklungspotential in diesem relativ jungen Zweig.

Dass gerade Schweden davor warnt, Biokraftstoffe zu nutzen, wundert mich. Wollte Schweden im Verkehrsbereich nicht bis 2020 komplett auf Biokraftstoffe umstellen und vom Öl unabhängig werden? Ich dachte sowas gelesen zu haben.....

ciao,
sh

[nomos]

Original von superhaase
Wenn man allerdings den \"Gegner\" immer gleich diffarmiert, wie Du hier eben mich, dann wird man auch nicht ernst genommen und kann es natürlich besser bleiben lassen.

Solches Zeug ist unsachlich und nicht dikussionswürdig.
Also fasse ich Dich zuerst mal an Deiner Nase!
Soviel Freiheit nehm ich mir.

Du ereiferst Dich zu sehr und behältst eben nicht die Fassung.

@superhaase, Anspruch und Wirklichkeit sind bei Dir meilenweit entfernt. Von der selbst empfohlenen Sachlichkeit sehe ich keine Spur! Fakten ignorieren hilft nicht!

Original von superhaase
Und warum sollen Mais und Getreide für Biokraftstoffe mehr Wasser brauchen als Mais und Getreide für Nahrungsmittel?
Das erschließt sich mir jetzt nicht.

Nach dieser Diskussion verwundert mich das nicht. Da ist ja dann abgesehen von dem hier angesprochenen zusätzlichen Wasserverbrauch auch sicher kein Unterschied zwischen Lebensmitteln und Biokraftstoffen für Dich zu erkennen.

Man kann ja dazu stehen wie man will, aber die Fakten sollte man zur Kenntnis nehmen. Was die Nutzung der Kernenergie betrifft so ist heute im Handelsblatt u.a. zu lesen (Seite 12):

Mega-Markt Atomkraft
Die steigenden Preise für Öl und Gas sowie die Debatte um Klima-Erwärmung lassen das Interesse an Atomstrom steigen.

China
Wegen des starken Wirtschaftswachstums braucht China mehr Energie. Vor kurzem bestellten die Chinesen beim US-Anbieter Westinghouse vier Kraftwerke. Areva soll kurz davor stehen, zwei EPR an China zu veräußern. Insgesamt plant China rund 100 neue Kernkraftwerke.

Indien
hat mit den USA ein Abkommen über zivile Atomenergie abgeschlossen. Auch Frankreich bemüht sich, die Öffnung diese Marktes nicht zu verpassen. Areva-Vertreter führen bereits Gespräche. Laut der World Nuclear Association plant Indien 19 neue Kraftwerke.

USA
Die US-Atomaufsicht zertifiziert gerade neue Reaktortypen, damit im kommenen Jahrzehnt der Bau beginnen kann.[/list]------------------
Mit Solar- und Windkraft wird dieser Energiehunger nicht gestillt werden können. Auch die Wasserkraft reicht dazu nicht. Palmöl & Co. ist unakzeptabel. Klimakiller verbrennen ist auch keine Lösung. Auf die friedliche Nutzung der Kernenergie kann in den nächsten Jahren im Sinne einer für die Menschen intakten Umwelt noch nicht verzichtet werden.
In der Ausrotten von Lebewesen als Folge der Nutzung des \"Bio\"-Siegels sehe ich einen möglichen Straftatbestand. Mindestens ab dem Zeitpunkt wo die Informationen darüber auf dem Tisch liegen und nicht sofort gehandelt wird, geht das in Richtung einer billigen Inkaufnahme.

[superhaase]

Jawohl:
Wir müssen nur genug Kernkraftwerke bauen, dann sind alle Energieprobleme gelöst.

Selten so gelacht !

Dagegen muss man nicht mehr argumentieren, ich glaub Du nimmst uns hier alle nur auf den Arm. Gelungen!  
Das ich das nicht gleich gemerkt hab ....  :tongue:

Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen!

[RR-E-ft]

@nomos

Dass man den weltweiten Energiehunger mit Kernenergie stillen könnte, behauptet niemand. Auch die entsprechenden Vorräte an Kernbrennstoff sind endlich. Zudem bestehen die ungelösten Probleme Prolieferation und Endlagerung, ohne an dieser Stelle dieses Thema nochmals aufzumachen.

Bioenergie ist ein interessantes Thema. Konkurrenz zur  Nahrungsmittelproduktion ist bedenkenswert.

Noch immer erhalten Landwirte von der EU Prämien dafür, dass sie große Flächen brach liegen lassen. Landwirte erhalten also \"Sofaprämien\" dafür, dass sie nichts tun. Auch diese Prämien in Milliardenhöhe  werden schlussendlich von der Allgemeinheit aufgebracht.  

Natürlich können Monokulturen an Energiepflanzen auch hierzulande zu allen negativen Auswirkungen führen, welche solche mit sich bringen. Man denke  an den hohen Einsatz an (teilweise hoch energetisch erzeugten) Düngemitteln und Pestiziden. Den Pestizideinsatz versucht man wiederum durch genmanipulierte Pflanzen in den Griff zu bekommen. Dabei sind die Folgen der Genmanipulationen nicht nur hinsichtlich deren unkontrollierter Ausbreitung, sondern auch hinsichtlich der bestehenden Patente zu berücksichtigen. Die Patente werden oft von den Chemiekonzernen gehalten, die sonst an den Pestiziden verdienen.

Für die Biogaserzeugung immer noch zu wenig erschlossen sind teilweise die schier unendlich erscheindenden  Güllemengen aus der Massentierthaltung (die es bei aller Kritik an dieser weiterhin gibt)  und der Energie aus Klärschlämmen aus Kläranlagen bei der Wasseraufbereitung.

Alle Themen sind also hochkomplex, ohne dass es einfache Lösungen gäbe. Auch die friedliche Nutzung der Kernenergie ist alles andere als ein Allheilmittel.

Will man die Pflanzenölproblematik sachlich diskutieren, so bieten dafür Veranstaltungen wie die genannte auch ein gutes Forum. Dabei darf man nicht verkennen, dass viele Protagonisten der dezentralen Stromerzeugung in Pflanzenöl- BHKW in Kraft-Wärme-Kopplung  durchaus zunächst einen ökologischen Ansatz verfolgen. Keinesfalls handelt es sich dabei lediglich um gewissenlose Gesellen, die lediglich Profitmaximierung im Sinn haben. Reine Schwarz- Weiß- Malerei ist deshalb fehl am Platz und wenig zielführend.

Charakteristisch für jede Politik ist es, dass diese immer nur nachträglich auf erkennbare Fehlentwicklungen reagiert, ja vielleicht auch nur reagieren kann. Agieren werden nach wie vor wirtschaftliche Interessen, die man allenfalls durch Boni und Mali in Bahnen lenken kann.

Denn es ist nun einmal weder gewollt, noch beabsichtigt, dass der Staat Kraftwerke baut und den Energiemix festlegt. Entsprechende Investitionsentscheidungen der Unternehmen hängen immer auch an entsprechenden Renditeerwartungen.

Diejenigen, die Energieanlagen errichten und betreiben, tragen also die sich daraus ergebenden wirtschaftlichen Risiken, undzwar auch diejenigen, die sich daraus ergeben, dass die Politik nachträglich die Rahmenbedingungen neu festlegt.

[nomos]

@RR-E-ft

Besten Dank für die Erläuterungen, aber die Aufzählungen sind auch für mich keine Unbekannten. Niemand behauptet, dass Kernenergie den weltweiten Engergiehunger alleine stillen könnte und endlose Vorräte vorhanden wären. Die Kernenergie trägt einen erheblichen Teil zur Energieversorgung bei und ist aktuell unverzichtbar, wenn man nicht auf die Klimakiller zurückgreifen will. Das \"Endlagerproblem\" haben wir auch beim CO2. Die Mengen sind dabei kaum vergleichbar. An Alternativen wird weltweit gearbeitet, das braucht Zeit und da ist die Kernenergie, so wie wir sie heute kennen, eine Übergangslösung.

Wer hat etwas dagegen, dass stillgelegte Flächen genutzt werden und wer befürwortet unsinnige Subventionen die die Allgemeinheit aufbringen muss?

Richtig, Monokulturen und auch Biogas können negative Auswirkungen haben, in allen beschriebenen Bereichen. Da ist die Politik gefordert entsprechende Regeln zu schaffen um negative Auswirkungen zu verhindern.

Von \"lediglich gewissenlosen Gesellen\" war nicht die Rede und  ich sehe die Landschaft in Farben und nicht \"Schwarz-Weiß\".
Die \"Profitmaximierung\" ist aber oft die Wurzel des Übels.
Das dürfte auch beim Palmöleinsatz so sein. Die Auswirkungen werden da bei den zusätzlichen Renditeerwartungen halt in der Prioritätenskala an den Schluß gestellt. Wie Investitionsentscheidungen getroffen werden und wie Unternehmen geführt werden ist mir hinreichend bekannt. Hier geht es allerdings um weit mehr als nur um betriebswirtschaftliche Überlegungen.
Was gerade die deutschen Verbraucher über ihren Energierechnungen durch staatliche Verordnung mitfinanzieren müssen gehört dringend auf den Prüfstand.

[superhaase]

Original von nomos
Die Kernenergie trägt einen erheblichen Teil zur Energieversorgung bei ...

Naja - wenn man derzeit geschätzte etwa 5% des Welt-Primärenergieverbrauchs als erheblichen, unverzichtbaren Teil bezeichnen möchte - bitte schön....  :rolleyes:

[RR-E-ft]

@Superhase
@nomos


Tja, die Statistik.
Rein statistisch soll wohl weltweit jeder vierte Profi- Fussballer ein Chinese sein. In der deutschen Bundesliga merkt man davon (bisher) wenig.  

[taxman]

Original von RR-E-ft
@Superhase
@nomos


Tja, die Statistik.
Rein statistisch soll wohl weltweit jeder vierte Profi- Fussballer ein Chinese sein. In der deutschen Bundesliga merkt man davon (bisher) wenig.  

Insbesondere den Linksaussen Do Ping !!!!    

[RR-E-ft]

Aktueller Artikel zum Thema \"Besser KWK als Biosprit\"

[superhaase]

Ja, die KWK muss bei uns massiv ausgebaut werden. Damit lassen sich kurzfristig die meisten CO2-Emissionen einsparen.
Dir großen Energiekonzerne haben das seit etlichen Jahren erfolgreich verhindert, denn sie fürchten die Konkurrenz durch viele Kleinkraftwerksbetreiber, die ihre Marktmacht brechen würde.
Andere Länder haben viel höhere KWK-Quoten.
Da besteht immenser Nachholbedarf.

Auch sollte m.E. die stationäre Biomassenutzung ausschließlich nur noch für KWK-Anlagen gefördert werden. Die kleine Biogasanlage auf dem Bauernhof, wo ein Großteil der Abwärme verpufft, sollte der Vergangenheit angehören.

Allerdings kann ich der Logik des Umweltrates nicht ganz folgen:
Ob nun beispielsweise ein 1 Liter Diesel im PKW durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer KWK-Anlage durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer alten Zentralheizung ohne KWK durch Rapsöl ersetzt wird, macht doch überhaupt keinen Unterschied. Die CO2-Einsparung und die Rohöleinsparung sind in allen Fällen jeweils absolut gleich - egel ob bei der Verbrennung KWK genutzt wird oder nicht, das spielt schlicht keine Rolle und ist unabhängig davon.

Weiter unten im Text fordert er dann wieder das \"Mitverheizen\" von Biomasse in großen Kohlekraftwerken mit 45% Wirkungsgrad. Wo bleibt da die KWK?
Das ist logisch nicht sehr konsequent.......
Solche großen \"freistehenden\" Kraftwerke sollten nach Möglichkeit überhaupt nicht mehr gebaut werden.

Ansonsten sind die Vorschläge zum EEG und dergleichen recht sinnvoll.

Wieviel Anbaufläche bzw. Waldfläche zur energetischen Nutzung verwendet werden sollte, ist natürlich eine interessante Frage. Die Nahrungsversorgung sollte selbstverständlich nicht gefährdet werden.
Aber davon sind wir ja noch weit entfernt (Überproduktion und Brachlandprämien).

Wo die erzeugte Biomasse schließlich eingesetzt wird, wird in Zukunft auch davon abhängen, wie im Gebäudewärmebedarf und bei der Stromerzeugung die Entwicklung weitergeht. Für beide Bereiche stehen mehrere regenerative Energien zur Verfügung: Sonne, Erdwärme, Wind, Biogas, Holz...
Auch läßt sich da durch Effizienzsteigerung einen riesige Menge einsparen.

Für den Verkehrsbereich steht aber in naher Zukunft eigentlich nur die Biomasse (Pflanzenöl, Alkohol, BTL-Kraftstoffe) als Alternative zum Öl zur verfügung. Autos mit Wind- oder Sonnen- oder Erdwärmeantrieb wird es wohl nicht so schnell geben.
Einzig Elektroautos sind eine Möglichkeit, wenn dann der Strom wieder aus regenerativen Quellen stammt. Wenn erst einmal die Stromspeicherung besser gelöst ist, wird es wohl dazu kommen.

Ich bin also hinsichtlich der Verwendung von Biomasse für Kraftstoffe im Verkehrsbereich anderer Ansicht als der Umweltrat. Ich sehe das durchaus als sinnvoll an. Und da stehe ich nicht allein....

ciao,
sh

[nomos]

Original von taxman
Insbesondere den Linksaussen Do Ping !!!!    

Ich dachte

Schar Ping spielt jetzt auf dieser Position.  Do Ping ist doch auf Dauer gesperrt.  Dann kenne ich jetzt noch Deng Xiao Ping? Wer ist der 4., damit die Statisik stimmt?[/list]

[Cremer]

@superhaase,

Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.

Gasturbinen können nämlich schnell nach einpaar Minuten hochgefahren sein und dem Netz Leistung einspeisen.

Der Nachteil liegt in der zu geringen Leistung von max. 100 MW und sind daher teuer in der Herstellung als auch im Unterhalt.

Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]

Allerdings kann ich der Logik des Umweltrates nicht ganz folgen:
Ob nun beispielsweise ein 1 Liter Diesel im PKW durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer KWK-Anlage durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer alten Zentralheizung ohne KWK durch Rapsöl ersetzt wird, macht doch überhaupt keinen Unterschied. Die CO2-Einsparung und die Rohöleinsparung sind in allen Fällen jeweils absolut gleich - egel ob bei der Verbrennung KWK genutzt wird oder nicht, das spielt schlicht keine Rolle und ist unabhängig davon.

ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können  

Rapsöl ist ja eine erneuerbare, weil nachwachsende,  Energie. Auf den Co2 Ausstoss kommt es darauf in diesem Falle garnicht an.

Ich bin also hinsichtlich der Verwendung von Biomasse für Kraftstoffe im Verkehrsbereich anderer Ansicht als der Umweltrat. Ich sehe das durchaus als sinnvoll an. Und da stehe ich nicht allein

....im Regen

[RR-E-ft]

@Cremer

Original von Cremer


Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.

Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]


ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können  

Huhu, Herr Cremer!

Bitte mal wieder runterkommen von der Höhe. Womöglich würde ein anderer Diskussionsstil mal wieder ganz gut tun.

Was z.B. mit \"erneuerbares Kraftwerk\" gemeint sein soll, möge bei Gelegenheit erklärt werden. Jedes Kraftwerk ist grundsätzlich erneuerbar, nur werden viele nicht erneuert. :rolleyes:

Ebenso bitte darlegen, welcher Bedarf an (zusätzlichen) konventionellen Kraftwerken zum Ausgleich von Mehr- und Mindereinspeisungen von Photovoltaik- und Widstrom wohl notwendig besteht, wenn sich der entsprechende Bilanzausgleich auf die jeweils größtmögliche Regelzone bezieht.

Ein gerade runtergefahrenes GuD- Kraftwerk lässt sich wohl nicht in Minutenschnelle wieder in Volllast hochfahren, weil ein Wiederanfahren erst nach einer Abkühlung der Wellen und Lager möglich ist. Das dauert seine Weile. Es erscheint deshalb fraglich, ob Gaskraftwerke für den Ausgleich zum Einsatz kommen und ggf. nicht  einfach eine Leistungserhöhung sowieso bereits am Netz befindlicher Kraftwerke erfolgt, man also einfach in allen anderen Kraftwerken kurzfristig \"eine zusätzliche Schippe\" auflegt.

Die Annahme, neben jedem MW Leistung aus einer Windkraftanlage etc. stünde notwendig  ein \"Schattenkraftwerk\" vornehmlich als Gasturbinenkraftwerk, das (nur) bei Ausfall einspringt und angefahren wird, ist ggf. allzu einfach zugeschnitten.

[Cremer]

@Fricke

Erneuerbare Kraftwerke ist mein Kürzel für Windkraftwerke und Sonnenernergiekraftwerke, welche aus regenerativen Energien elekr. Leistung produzieren.

[superhaase]

Original von Cremer
Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.
Gasturbinen können nämlich schnell nach einpaar Minuten hochgefahren sein und dem Netz Leistung einspeisen.

Das berühmte \"Schattenkraftwerk\" hinter einem Windkraftwerk ist ein Ammenmärchen. Weiteres Ammenmärchen wäre noch \"Windkraftwerke erzeugen in ihrer Lebensdauer weniger Energie, als zu ihrer Herstellung benötigt wird\", das gleiche wird auch von Solarzellen behauptet. Alles Quatsch.

Der langfristige Regelenergiebedarf hat zwar durch die regenerativen Energien zugenommen, allerdings ist man inzwischen durch ausreichend genaue Vorhersagen so weit, dass keine zusätzlichen Kraftwerke für den kurzfristigen Regelenergiebedarf erforderlich sind. Die bestehenden Kraftwerke reichen aus um die Regelung zu bewerkstelligen.
Man bedenke: auch die von Euch so heiß geliebten Kernkraftwerke gehen zuweilen von jetzt auf gleich vom Netz.
Über das Land verteilte Windparks fallen hingegen nicht alle gleichzeitig auf einen Schlag aus. Die Schwankungen sind da sanfter und vor allem vorhersehbarer.
Regelenergiebedarf ist also kein \"Privileg\" der erneuerbaren Energien.

Ferner ergeben sich durch die flächenartige Verteilung der kleineren regenerativen Kraftwerkseinheiten Ausgleichseffekte bei der Sekunden- und Minutenreserve der Regelenergie.
Bei einem weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien ist die Frage der Regelenergie natürlich durchaus ein Problem - allerdings eher im Bereich der Stundenreserve. Außerdem können z.B. auch el. Biogaskraftwerke schnell hoch- und runtergefahren werden. Vom langfristigen Angebot her ergänzen sich ferner z.B. Wind und Sonne nahezu ideal: gibts vom einen mehr, dann gibts vom anderen gleichzeitig weniger (Sommer/Winter, Schönwetter/Schlechtwetter).
Es müssen wegen der erneuerbaren Energien also nicht mehr Gasturbinenkraftwerke gebaut werden, als auch ansonsten für die Sekunden- und Minutenreserve der Regelenergie notwendig sind.

Viel wichtiger werden in Zukunft hingegen Speicherkraftwerke wie Pumpspeicherwerke, Luftdruckspeicherkraftwerke und ähnliches, um den in Überschusszeiten erzeugten \"regenerativen Strom\" für \"Flautezeiten\" speichern zu können, dann kann man die schwankungsanfälligen erneuerbaren Energien wirtschaftlicher Nutzen und muss auch für die Grundlast z.B. weniger Kohlekraftwerke vorhalten - auch bei einem dann vielleicht mal sehr großen Anteil der Erneuerbaren an der Gesamtstromproduktion.
Da besteht noch Forschungs- und Entwicklungsbedarf.

Original von Cremer
Der Nachteil liegt in der zu geringen Leistung von max. 100 MW und sind daher teuer in der Herstellung als auch im Unterhalt.

Unsinn. In München wurde einige hundert Meter von mir entfernt vor zwei Jahren eine GuD-Gasturbinenanlage mit zwei Gasturbinen und einer Dampfturbine zu je 140MW in Betrieb genommen. Insgesamt also 420 MWel.

GuD-Turbinen sind höchst effizient und erreichen el. Wirlungsgrade von derzeit bis zu 56%. Derzeit die effizientesten Wärmekraftmaschinen überhaupt.
Also von wegen \"uneffektiv\".
Du meintest vielleicht \"unwirtschaftlich\" weil teuer im Betrieb - vor allem wegen der hohen Brennstoffkosten. Kohle ist nun mal billiger.
Aber kurzfristige Regelenergie wird ja auch gut bezahlt - also kein Problem für die Betreiber.

Original von Cremer
Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]

Das ist ein vorgeschobenes Argument der großen Energiekonzerne. In Wahrheit fürchten sie um ihre Marktmacht, wie ich erläutert habe.

Original von Cremer
ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können  
Rapsöl ist ja eine erneuerbare, weil nachwachsende,  Energie. Auf den Co2 Ausstoss kommt es darauf in diesem Falle garnicht an.

Wer hier welchen Argumenten nicht folgen kann, lasse ich mal dahingestellt - obwohl es offensichtlich ist....  

ciao,
sh