Welcher Preis für Neueinsteiger ?

[RR-E-ft]

@Cremer

Danke.

Niemand wird gezwungen, hier in Sekundenschnelle etwas zu verstehen. Jeder kann sich alles ausdrucken und dann immer wieder Schritt für Schritt versuchen, sich die Dinge zu erschließen.

Wenn man es selbst nicht erklären kann, hilft man dem Fragesteller vielleicht damit, dass es diese Beiträge hier gibt und er sich selbst ein Bild machen kann. Das Privileg, das Forum zu lesen, ist schließlich  nicht Einzelpersonen vorbehalten. Es braucht sicher auch niemand einen Vorleser.

Nicht das jemand noch missversteht, es gäbe eine Priesterkaste zur Verkündigung einer besonders frohen Botschaft.

@superhaase

Original von superhaase

.... dies ist keine angemessene Antwort auf die Frage von jroettges - damit kann man fast alle Fragen hier im Forum totschlagen, so dass man das Forum und auch den ganzen Verein \"Bund der Energieverbraucher\" dichtmachen kann.......

Also an von mir persönlich hängt sicher nicht die Existenz des mitgliederstarken Bundes der Energieverbraucher ab.  

Ich bin nicht der Verein und spreche auch nicht für diesen.
Ich bin auch selbst nicht beim Verein angestellt.
Offenbar wird da wohl etwas verwechselt.

Vielleicht überlegen Sie sich noch einmal, warum Sie sich ggf. (?) für eine Mitgliedschaft entschieden hatten.

Oder wollten Sie das Thema \"Dichtmachen des Vereins\" auf einer Mitgliederversammlung thematisieren?

Was sollen solche Äußerungen? Für mich sind diese schlicht nicht nachvollziehbar. :rolleyes:

[Free Energy]

Sehr geehrter Herr Fricke,

leider können Sie  mich vielleicht auch wegen der mangelnden Kenntnisse über die Umstände hier vor Ort nicht verstehen. Es geht auch nicht darum, dass sie mich in die Lage versetzen, für viele Menschen Aufgaben zu übernehmen, die ganz sicher nur von Rechtsanwälten übernommen werden können. Das will ich mir überhaupt nicht anmaßen.

Aber wir  leben hier schlichtweg in einer Art großen Beratungs- Diaspora zum Thema \"Wie wehre ich mich erfolgreich gegen die hohen Energiepreise\".

Wie Sie ja inzwischen vielleicht auch wissen, bin ich als Diplom-Verwaltungswirt ja durchaus auch rechtlich vorgebildet, und bis jetzt kann ich hier im Münsterland ja auch schon einige schöne Erfolge mit mehreren Energieversorgern vorweisen.

Nur bei besonderen juristischen Fragestellungen habe ich mich deshalb mit der Bitte um Hilfe an dieses Forum gewandt, und ich habe diese Hilfe ja auch Dank Ihrer hervorragenden Kompetenz fast immer erhalten und weitergeben können.

Wenn aber nun ein Urteil des BGH dazu führt, dass plötzlich sogar Rechtsexperten wie Sie quasi nur noch die Auskunft erteilen, das man quasi keine Auskunft mehr erteilen kann, sind natürlich wir vor Ort hier völlig aufgeschmissen.

Mit meiner Aussage, dass ich vielleicht zu blöd bin, gewisse rechtliche Sachverhalte in Sekunden zu verstehen, wollte ich eigentlich außerdem nur überzogen deutlich machen, dass es uns hier vor Ort manchmal auch noch nicht mal nach mehrmaligen Lesen gelingt, die von Ihnen nur so \"aus dem Ärmel geschüttelten\" juristischen Theoreme nachzuvollziehen.

Für Sie mag es \"tägliches Brot\" sein und Sie werden es möglicherweise nicht nachvollziehen können, warum man das nicht versteht, aber Sie müssen sich vielleicht auch einfach mal in den Level der \"etwas einfacheren\" und trotzdem durchaus nicht unintelligenten Leute hinein versetzen.  

Diesen Menschen fällt es einfach schwer, diese absolute \" Hochsprache\" sofort zu begreifen. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Wenn also viele Beteiligte und auch Sie hier entsprechende Leitsätze, wie den Thread \" Unbilligkeitseinwand für Neueinsteiger\" geschaffen haben, dann hatte das ja einen ganz gewissen Hintersinn, nämlich dem Verbrauchern auch konkrete Ratschläge für ihre weitere Verhaltensweise weiterzugeben, ohne die sie sonst Ihren notwendigen Widerstand nicht aufrecht erhalten könnten.

Das hat inzwischen ja auch die Verbraucherzentrale NRW erkannt und bietet deshalb ihren Lesern inzwischen genaue Leitfäden zum Widerstand gegen die Energieversorger an. Das war eben auch hier früher so, und zeigt sich zum Beispiel ja auch deutlich auf der Internetseite \" Fragen und Antworten zum Energiepreisprotest\" des BdEv.

Wenn es aber im Moment tatsächlich so ist, dass man mir im Moment keine Auskunft geben kann, weil Sie vom Einzelfall abhängt, werde ich mir wohl oder Übel wohl demnächst selbst die Antworten geben müssen, oder die Verbraucher eben doch auf die Energieschutzbriefe verweisen müssen.

Aber ich kann und will mich nun mal auch nicht dauernd vor die Leute stellen und sagen \" Auskünfte gibts keine mehr, wendet euch an einen Fachanwalt, oder besorgt euch einen Enrgieschutzbrief\", wenn im Forum und bei den Verbraucherzentralen immer noch konkrete Leitsätze kursieren, die die Widersprüchler ja durchaus auch kennen.

Niemand versteht deshalb, wieso nach diesem einen Urteil jetzt alles so kompliziert geworden sein soll.  Ich weis nicht, ob Sie das auch verstehen können.

Mit freundlichen Grüßen

B. Ahlers
BdEv für das Münsterland

[RR-E-ft]

@FreeEnergy

Sehr geehrter Herr Ahlers,

ich habe die normale Sprache benutzt, mit der ich auch sonst durchs tägliche Leben komme. \"Fachchinesich\" war nicht dabei.

Und ich habe ganz genau geschildert, wie sich die Beurteilung durch den VIII. Zivilsenat - und nur durch diesen- möglicherweise zu Teilaspekten geändert haben könnte, ohne dass dies die Rechtslage als solche ändert.

Nichts ist dadurch komplizierter geworden:

Nur einseitige Preisfestsetzungen unterliegen der Billigkeitskontrolle, Preise also, soweit sie bei oder nach Vertragsabschluss einseitig festgelegt  (und auch nicht noch nachträglich vereinbart) wurden.

Die Gretchenfrage  ist also immer, ob es sich um eine einseitige Preisfestlegung handelt oder ob man sich etwa bei Vertragsabschluss oder etwa später noch auf einen Preis geeinigt hatte. Zu dieser Gretchenfrage werden in Bezug auf Tarifkunden bzw. Preise in Form Allgemeiner Tarife  verschiedene Auffassungen vertreten.

Im Falle einer Einigung soll keine Billigkeitskontrolle stattfinden.

Selbtredend können Auskünfte erteilt werden, jeoch nicht in der Form, wie Sie sich das vielleicht vorstellen.

Weil es diese so nicht geben kann.
Warum es diese so nicht geben kann, habe ich versucht darzustellen.

Ein Anwalt wird nach gründlicher Prüfung des Einzelfalles, also was bei Vertragsabschluss ganz konkret vertraglich vereinbart wurde,  immer nur verschiedene Wege aufzeigen  und die Risken, die mit diesen ggf. verbunden sind. Welcher Weg dann gegangen wird, muss hiernach der Mandant selbst entscheiden. Bevormundet wird niemand.

Deswegen sagt auch ein Anwalt nicht, was der Mandant machen soll, sondern beschränkt sich darauf, darüber zu informieren, was gemacht werden kann. Der Mandant entscheidet dann, was gemacht werden soll.

Ich habe den Eindruck, Sie erwarten von mir, dass ich sage, was gemacht werden soll.

Ebenso informiert ein Arzt erst nach gründlicher Diagnose über verschiedene Behandlungsmethoden und damit verbundene Risiken und der Patient entscheidet sich hiernach für eine. Haben Anwalt oder Arzt falsch beraten oder nicht genügend über Risiken aufgeklärt, haften sie hiernach aus dem Vertrgasverhältnis auf Schadensersatz. Dafür gibt es teure Berufshaftpflichtversicherungen.  

Nun hafte ich Ihnen sicher nicht für eine Falschberatung, da wir schon keinen Beratungsvertrag abgeschlossen haben.

Es wäre aber traurig, wenn die Verbraucher Ihnen später entgegenhalten würden, dass Sie diese unzureichend informiert hätten, gerade weil Sie - später heißt es: leichtfertig -  alle Fälle über einen Kamm geschert haben.

Dass es auch bei Tarifkunden Unterschiede gibt, nämlich schriftliche Verträge mit Preisangabe, nichtschriftliche Veräge und solche Veröffentlichungen der Versorger, bei denen die vorher geltenden Preise immer wieder insgesamt \"außer Kraft\" gestezt wurden, habe ich aufgezeit, ebenso, dass es darauf ankommen kann, wie man sich bisher verhalten hatte.

Lesen Sie also vielleicht einfach noch einmal in Ruhe.

Mir hilft es, beim Durcharbeiten eines schwierigen Textes, eine Skizze mit Fallgruppen anzufertigen (wenn..., dann [möglicherweise] ..., andernfalls ...).

Gerade wenn man sich vertiefter mit einer Sache befasst, wird es immer schwieriger, ganz einfache Antworten zu geben, weil es eben auf eine differenzierte Betrachtung ankommen kann.

Einfacher geht es nicht, wofür ich um Verständnis bitte.

Möglicherweise denken Sie nur, es nicht verstehen zu können, weil die Antwort länger ausfiel, als von Ihnen erwartet. Klassische Blockade.

Vielleicht telefonieren Sie mal mit Herrn Cremer, der es \"super klar und deutlich\" verstanden haben möchte.
Und das als Ingenieur.

(Ingenieure und Juristen verstehen nicht nur unter \"grundsätzlich\" etwas anderes.)

Wenn Sie sich nicht dauernd vor die Leute stellen wollen, dann tun Sie es einfach nicht.

[superhaase]

@Fricke:
Ich kann Ihre Ausführungen durchaus nachvollziehen, obwohl auch ich Ingenieur bin.

Ich verstehe auch, dass Sie hier keine allgemeingültigen Verhaltensregeln für die vielen unterschiedlichen Sachlagen bzgl. Energieversorgungsverträgen in Deutschland geben können. Das kann man wohl nicht erwarten.

Für mich stellt sich nun allerdings die Frage, weniger an Sie gerichtet, Herr Fricke, sondern eher an den BdEv, was ein sogenannter \"Neueinsteiger\" mit dem immer noch verkündeten Aufruf zum Unbilligkeitseinwand und mit dem Musterbrief jetzt noch anfangen soll.

Ist es immer noch ratsam, wie auf den Internetseiten geraten wird, einfach den Musterbrief zu verwenden und irgendwie zu kürzen (auf den aktuellen Preis, oder wie? Erhöhungen gab es ja beim Gas letzlich kaum noch), ohne eine detailierte Rechtsberatung bei einem Anwalt?
Das scheint inzwischen nicht mehr angemessen zu sein.

Da es von Versorger zu Versorger so große Unterschiede bzgl. Verträgen und Rechtslage gibt, dass allgemeingültige Verhaltensvorschläge unmöglich sind, sollte der BdEv vielleicht eher dazu übergehen, z.B. in den Unterforen für die Städte jeweils Verhaltensmöglichkeiten aufzuzeigen, die auf die in diesem Versorgungsgebiet üblichen Verträge zugeschnitten sind.
Das soll keine detailierte juristische Beratung sein, ich meine eher eine Art spezifischen Musterbrief.
Oder wenigstens ein Hinweis wie z.B.: \"in München ist man mit der Einstufung in den Vollversorgungstarif II Tarifvertragskunde (bzw. Sondervertragskunde) und hat folgende Möglichkeiten\" oder dergleichen.
Ich denke, das müsste machbar sein und wäre ein gro0er Fortschritt.
Der BdEv kann dabei einmal einen Rechtsanwalt die regional üblichen Verträge prüfen lassen und daraus dann solche Vorschläge ableiten und veröffentlichen. Das wäre hilfreicher, als alle potentiellen \"Neueinsteiger\" an einen Anwalt zu verweisen.

Das mal als Anregung an dieser Stelle für das Forum bzw. den BdEv.
Das würde eine Menge der \"immer wieder selben Fragen\" erübrigen und die Leute zum Widerspruch ermutigen, statt sie abzuschrecken.

Was meint ihr alle hier dazu - machbar .... sinnvoll ?

@Free Energy:
Entsprechend wäre es für Ihre Versammlungen wohl am besten, wie auch Herr Fricke andeutete, jeweils einen Rechtsanwalt einzuladen, der dort ein kurzes Referat hält - entweder gegen Honorar (wer das dann auch immer bezahlen will), oder gegen die begründete Aussicht auf ein paar neue Mandanten......

ciao,
sh

[RR-E-ft]

@superhaase

Es kommt weniger auf den Versorger an als darauf, was bei Vertragsabschluss ganz konkret vereinbart wurde.

Das ist schon eine Frage des Einzelfalls und auslegungsfähig.

Ob es sich um einen Versorger handelt, der selbst immer wieder seine bisherigen Preise insgesamt außer Kraft gesetzt hatte, kann man nur an den entsprechenden Veröffentlichungen über die geltenden Preise in der örtlichen Presse erkennen.

Weiter kann es darauf ankommen, wie sich der Kunde nach den jeweiligen einseitigen Preisfestlegungen verhalten hatte. Genaueres lässt sich erst sagen, wenn das letzte Urteil vorliegt.

Darüber hatte der Bund der Energieverbraucher auf seiner Seite informiert.

Nach meiner Auffassung sollte man sich von Anfang an selbst an einen Anwalt wenden, um sich individuell beraten und von diesem vertreten zu lassen.

Wenn man nämlich am Anfang Fehler gemacht haben sollte, lassen sich diese auch später nicht mehr korrigieren. Wer sich also erst dann an einen Anwalt wendet, wenn er tatsächlich verklagt wurde, der könnte erfahren, dass er diese oder jene Besonderheit in seinem konkreten Fall nicht hinreichend berücksichtigt hatte.

Der Bund der Energieverbraucher bietet für seine Mitglieder ein entsprechendes Angebot zur entgeltlichen Rechtsberatung an. Dann hat man auch schon einen Anwalt, wenn es zum Prozess kommen sollte.
Mehr kann man wohl schlecht verlangen.

In letzter Zeit häufen sich Fälle, wo Verbraucher von ihrem Lieferanten auf Zahlung verklagt werden.

Wer da nur geringfügig gekürzt hatte, wird ggf. die Erfahrung machen, dass es sich schwierig gestalten kann, einen Anwalt zu finden, der bereit ist, die Sache erst im fortgeschrittenen Stadium zu übernehmen. Das betrifft insbesondere Kunden, die auf dem flachen Land wohnen.

Das wird dann verständlich, wenn sich der Kunde erstmals mit einer über 40 Seiten langen Klageschrift, mit einer großen Anzahl von Anlagen an einen Anwalt wendet, weil der Versorger noch 60 EUR von ihm haben will.


Man tut also gut daran, sich von Anfang an an einen Anwalt zu wenden und sich von diesem vertreten zu lassen. Aber auch davon führe ich schon von Anfang an (also seit Jahren) immer wieder die Rede. Auch der Bund der Energieverbraucher hatte darauf hingewiesen, dass man sich von einem Anwalt vertreten lassen sollte, schon weil man im Falle eines Prozesses mit den Besonderheiten der Zivilprozessordnung nicht vertraut ist.

Wer es gleichwohl allein mit einem Musterbrief unternehmen will, der sollte auch immer überlegen, wie es im Falle einer Klage dann weitergeht, ob er einen Anwalt an der Hand hat, der dann bereit ist, die Sache kompetent und engagiert zu vertreten.  Hatte man schon am Anfang einen Anwalt beauftragt, stellt sich diese Frage nicht.

Wenn man sich von einem Rechtsanwalt in einer Veranstaltung informieren lassen will, sollte man mit diesem ein angemessenes Honorar für den Vortrag, der auch Vorbereitung bedarf, vereinbaren.   Wer ein Interesse hat, sich kompetent informieren zu lassen, der sollte auch bereit sein, einen kleinen Obulus zu entrichten, aus dem das Honorar aufgebracht werden kann. Von einem \"Hoffnungskauf\" (Aussicht auf Mandate) hat dabei eigentlich niemand etwas.

Nach meinem Dafürhalten sollte sich jede örtliche Initiative von Anfang an an einen Rechtsanwalt wenden, der ständiger Ansprechpartner für die Gruppe ist. Aber auch das wurde schon so oft hier geschrieben.....

Ziel der Verbraucherverbände ist es nicht, dass so viele Verbraucher wie möglich sich gegen Preiserhöhungen wehren. Ziel ist es vielmehr, möglichst viele  Verbraucher darüber zu informieren, dass es möglich ist, sich gegen einseitige Preiserhöhungen zu wehren und dass viele von denen, die sich dafür entscheiden am Ende damit auch erfolgreich sind.

Vielleicht ist es dieses Missverständnis, dass zu immer neuen Vorschlägen führt, mit  welch großem Aufwand man noch mehr dazu beitragen könnte, dass sich Verbraucher am Ende ohne Anwalt allein auf den Weg machen.
Dass ein Verbraucher im Prozess nicht ohne einen Anwalt erfogreich sein kann, dessen bin ich gewiss.

Deshalb sind m. E. entsprechende Vorschläge auch nicht sinnvoll.

Es sind weitere Gaspreisurteile in der Revision beim Bundesgerichtshof. Allerdings beim Kartellsenat. Dieser könnte zu einer anderen Beurteilung gelangen als der VIII. Zivilsenat. Darauf warten wir ja mit Spannung.

[superhaase]

Ja, warten wir mal auf weitere Urteile, und auch auf die jeweiligen Urteilsbegründungen. Es bleibt spannend.....