Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?  (Gelesen 10452 mal)

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Offline RR-E-ft

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #15 am: 07. Mai 2007, 15:49:31 »
@ktown

Dem Kunden nutzt sein Einspruch nur dann etwas, wenn auch der Anfangspreis des neuen Vertrages einseitig bestimmt sein soll.

Die Übernahme der Vorschriften der GasGVV als AGB zu Preisänderungen dürfte regelmäßig an § 307 BGB scheitern, so wie bisher schon die Übernahme von § 4 AVBGasV in AGB eines Sondervertrages.

Dann sitzt man plötzlich da mit einem vereinbartem und deshalb nicht mehr kontrollierbarem Anfangspreis.

Beim Versorger nachfragen, was damit gemeint sein soll !!!!

Das kann niemand außer ihm wissen.

Offline ktown

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #16 am: 07. Mai 2007, 15:51:26 »
OK ich hab es verstanden und bedanke mich  :D
Alles was ich schreibe ist meine private Meinung. ;)

Offline RR-E-ft

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #17 am: 07. Mai 2007, 16:16:23 »
@ktown

Das Landgericht Bremen hat in dem Urteil vom 24.05.2006 (ZIP 2006, 1301 ff.) zutreffend ausgeführt, dass "Preisänderungen" nach Vertragsabschluss denknotwendig nur dann möglich sind, wenn zunächst bei Vertragsabschluss überhaupt ein Anfangspreis  in konkreter Höhe vereinbart wurde.

"Ändern" lässt sich demnach nur ein Preis, auf den sich die Parteien zunächst geeinigt hatten.

Demnach meinen Preisänderungsklauseln meist etwas anderes als ein seinseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss hinsichtlich des zu zahlenden Leistungsentgelts.

Preisänderungsvorbehalte verstoßen zumeist gegen § 307 BGB.

Offline ktown

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #18 am: 08. Mai 2007, 13:15:00 »
So habe mal die Anfrage gestellt. Mal sehen was sie auf diesen Vorschlag hin sagen. :wink:
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Offline ktown

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #19 am: 11. Mai 2007, 13:33:56 »
Also es ist so gekommen wie sie vermutet haben. Sie gehen darauf nicht ein und lavieren sich verbal immer drum herum. Im Grunde belegen sie damit, was sie wirklich mit den neuen Verträgen bezwecken. Sie wollen das die Kunden mit der Unterschrift die jetzigen "Anfangspreise" akzeptieren um somit Tatsachen zu schaffen.

Werde jetzt am WE meinen Brief aufsetzen und nächste Woche abgeben. Bin dann mal gespannt ob sie den Vertrag dann von sich aus kündigen.
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Offline RR-E-ft

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #20 am: 11. Mai 2007, 13:48:56 »
@ktown

Wenn man besorgt, dass der Versorger seinen Kunden eine Finte einbaut, sollte man damit an die Presse gehen, um dies publik zu machen.

Offline ktown

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #21 am: 11. Mai 2007, 13:51:14 »
Das gestaltet sich bei nur 1 Zeitung im Ort und den politischen Verstrickungen doch etwas schwierig. Ich gehe jetzt mal meinen Weg weiter und schaue was passiert.
Eventuell wird der Mail-Verkehr auch an die Landeskartellbehörde geschickt. Mal sehen was die dazu sagen.
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Offline Cremer

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #22 am: 11. Mai 2007, 22:14:37 »
@ktown,

Landeskartelbehörde,

Schreiben Sie an die Referatsleiterin Frau Katharina Schwarz

oder nochbesser an den Herrn Minister Hendrik Hering
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

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Offline Zeus

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #23 am: 14. Mai 2007, 17:39:11 »
@ Frike, @Cremer,

Erstaunlich was man im Forum alles zu lesen bekommt was an der lokalen Wirklichkeit vorbeigeht.
Die Initiative für faire Gaspreise bei der Gasanstalt Kaiserslautern, die vor 8 Monate gegründet wurde und zwischenzeitlich von über 5500 Gaskunden mit ihrer Unterschrift unterstützt wird, hat EINSTIMMIG beschlossen den Kunden die bisher keinen Widerspruch eingelegt haben die von der Gasanstalt vorgelegten Sonderverträge anzunehmen. Den anderen, diese Verträge ebenfalls anzunehmen und dabei ihre bisherige Widersprüche und anerkannte Preise noch einmal zu bekräftigen, entsprechend der Vorgaben des Bundes der Energieverbraucher  und der Verbraucherzentralen.
Diese Entscheidungen wurden in einer mehrstündigen Sitzung des Initiatorenkreises EINSTIMMIG getroffen. Auch mit der Stimme von "KTOWN". Letzterer behielt sich lediglich vor einen eigenen individuellen Weg zu gehen. Was im auch zugestanden wurde.
Tatsache ist , dass die Gasanstalt "KTWN" gegenüber schriftlich, und der Initiative gegenüber mündlich bekräftigt hat, dass die bisherigen Widersprüche bestand haben. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass es sich bei der Vorlage der Verträge um eine Finte handelt um den Gaskunden hereinzulegen. Solche Überlegungen sind nur angetan ein mühsam aufgebautes Vertrauensverhältnis zwischen dem Unternehmen und der Initiative zu untergraben.
Tatsache ist, dass die lokale Presse (Die Rheinpfalz) die Bemühungen der Initiative immer wohlwollend begleitet hat. Sie hat immer objektiv und korrekt berichtet, sowie ihre Aktivitäten positiv kommentiert.
Die Initiative hat aufgrund ihres zielstrebigen aber immer fairen Vorgehens faire Gaspreise unter Berücksichtigung der Erhaltung von Arbeitsplätze und der notwendigen Bewältigung der Umweltprobleme eine enorme Resonanz in der Bevölkerung gefunden. Dies hat auch bewirkt, dass sie zu einem Gespräch mit Staatssekretär Dr. Carsten Kühl und Frau Katharina Schwarz vom Landeskartellamt empfangen wurde.
Die Initiative wird diese jetzt auch über die seitherige Entwicklung und die Angelegenheit "Sonderpreisverträge" ausführlich informieren.
Herr Cremer meinte vor kurzem im Forum, vor lauter Bäume den Wald nicht mehr zu sehen. Meinen Sie wie es da erst den Bürgern geht die sich ins Forum einlogen? Dies kommt aber auch davon, dass zu oft auf individuelle Belange mit Beratungen am Rande der Rechtsberatung eingegangen wird, die besser den regionalen Anwälte vorbehalten blieben, weil sie die örtlichen Gegebenheiten besser kennen. Darüber hinaus wäre auch darauf zu achten, dass für einige das Forum nicht nur noch zur reinen Projektionsfläche für ihrer Selbstbestätigung wird.

 











Zitat von: \"Cremer\"
@ktown,

Landeskartelbehörde,

Schreiben Sie an die Referatsleiterin Frau Katharina Schwarz

oder nochbesser an den Herrn Minister Hendrik Hering

Offline RR-E-ft

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #24 am: 14. Mai 2007, 18:53:09 »
@Zeus

Herzlichen Glückwunsch zum Erfolg hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung vor Ort. Dass wer bewusst von Mehrheitsbeschlüssen abweicht oder gar die ihm großzügig zugestandenen Freiräume auch noch überschreitet, kann ich natürlich nicht wissen.  :oops:

Ich möchte mich auch nicht erst über den Stand von Beschlusslagen informieren, die für wen ggf. wie bindend sind.

Allgemein gilt Folgendes:

Über die Rechtslage lässt sich schlecht in Gremien beschließen, es sei denn, es handelt sich um gesetzgebende Parlamente.

Ein Richter wird später wohl auch nicht danach fragen, was wer wann beschlossen hat.

Man muss selbst dafür Sorge tragen, rechtssicher unterwegs zu sein und sich nicht missverständlich zu verhalten bzw. objektiv aus der Sicht eines Richters später missverstanden zu werden.

So kann es im Einzelfall hilfreich sein, wenn es schriftliche Bestätigungen darüber gibt, dass sich Versorger und Kunde darüber einig sind, sich bei Abschluss eines neuen Vertrages nicht auf den Anfangspreis geeinigt zu haben, der Streit über die Angemessenheit der Preise weiter unter Berücksichtigung der vom Kunden bereits vorgebrachten Einwände (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB) offen gehalten und ggf. später einer Klärung zugeführt wird.

Eine solche Regelung ist unter dem Gesichtspunkt der Beweissicherheit besser geeignet, später keine Unklarheiten aufkommen zu lassen.

Das gilt vollkommen unabhängig von irgend einer Region.

Auf mündliche Absprachen zwischen Interessengruppen und dem Versorger kommt es dabei nicht an.

Dies gilt insbesondere, wenn in schriflich neu abgeschlossenen Verträgen an irgendeiner Stelle der Passus enthalten sein sollte, dass mündliche Nebenabreden nicht bestehen.

Dann streitet der Inhalt der Vertragsurkunde  dafür, dass sie alle Regelungen der Parteien bei Vertragsabschluss vollständig und abschließend enthält. Und nur auf die Vereinbarungen der Parteien bei Vertragsabschluss kommt es an und auf nichts sonst.

Und das werden Anwälte - wo auch immer -  vor Ort sicher nicht viel anders beurteilen. Das hat nämlich gerade nichts mit regionalen Besonderheiten zu tun, auf deren Kenntnis es dabei ankommen könnte.

Man sollte indes getrost einen Anwalt vor Ort fragen, ob sich Rechtssicherheit für den Einzelnen etwa durch Mehrheitsbeschluss herbeiführen lässt. Möglicherweise verhält es sich in einer bestimmten Region ja wirklich besonders. Ich persönlich hielte dies aber für sehr unwahrscheinlich, würde mich selbst nicht darauf verlassen und würde auch niemandem sonst anempfehlen, sich darauf zu verlassen.

Damit soll indes nirgends ein gewachsenes Vertrauensverhältnis zwischen wem auch immer untergraben werden.

Trau schau wem.


Weiterhin viel Erfolg beim Engagement vor Ort.

Falls angemessene Gaspreise  vor Ort ein Ziel sein sollten:

Ist man diesem Ziel bisher schon einen Schritt näher gekommen ?
Was kann man in anderen Regionen ggf. daraus lernen?

Richtig verstanden?

Der EINSTIMMIGE Beschluss führt dazu, dass Kunden, die bisher keinen Widerspruch eingelegt haben, empfohlen werden soll, den Anfangspreis des neuen Sondervertrages durch Einigung zu vereinbaren.

Diese Kunden können dann fortan allenfalls versuchen, sich gegen spätere Preiserhöhungen zu Wehr zu setzen. Die Preisuntergrenze liegt somit für diese Kunden dann fest. Das kann man wohl aus dem Urteil des BGH vom 28.03.2007- VIII ZR 144/06 rauslesen, wonach ein Preis keiner Angmessenheitskontrolle unterliegt, auf den man sich bei Vertragsabschluss in konkreter Höhe geeinigt hat.


Mich würde interessieren, wie man nach langer Beratung ggf. zu der Feststellung gelangt ist, dass dieser jetzt angebotene Preis angemessen ist und man den Kunden deshalb empfehlen sollte, sich ohne jedweden Vorbehalt auf diesen zu einigen.

Konnte man etwa in Erfahrung bringen, weshalb ggf. die Verbrauchspreise vor Ort seit Mai 2003 stärker angestiegen sind als die Erdgasimportpreise in selber Zeit, obwohl nur die Preissteigerungen des Weltmarktes in der Lieferkette weitergegeben werden sollen und was die große Differenz zwischen Erdgasimportpreis und örtlichen Verkaufspreis rechtfertigen soll?

Was, wenn sich später herausstellen sollte, dass diese Preise weiterhin nicht angemessen sind und sich also erweisen könnte, dass man EINSTIMMIG beschlossen hatte, den Verbrauchern den Abschluss zu empfehlen und ihnen damit die rechtliche Handhabe gegen ein bisher überhöhtes Preisniveau genommen hat ?!

Immerhin ist diese Möglichkeit nicht völlig von der Hand zu weisen.

Warum also werden solche Empfehlungen abgegeben, wenn man deren Tragweite ggf. nicht bedacht haben sollte?

Solche Empfehlungen könnte man doch ggf.  lieber den Kundenberatern der Versorger überlassen, die dafür bezahlt werden, oder?

Es hängen schließlich deren Arbeitsplätze daran, die Kunden ordentlich  zu beraten. Die Mitarbeiter wissen vielleicht auch besser, wie es sich mit der Kalkulation ganz konkret verhält. :wink:

Und handelt es sich bei solchen Empfehlungen nicht vielleicht um Rechtsberatung im Einzelfall oder kommt dem sehr nahe, ohne dass man eine Haftung für die Folgen übernimmt bzw. für die Vielzahl der Fälle übernehmen kann und möchte?

Offline Cremer

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #25 am: 14. Mai 2007, 19:11:36 »
@Zeus,

Zitat
Herr Cremer meinte vor kurzem im Forum, vor lauter Bäume den Wald nicht mehr zu sehen.


hatte ich zumindest in einem anderen Zusammenhang gemeint.

Nun, auch ich hatte mich mit K-town unterhalten.

Die Ausgangslage in Kaiserslautern ist eine andere als bei uns in Bad Kreuznach.

Wir von der Bürgerinitiative für faire Energiepreise sind bereits seit April 2005 aktiv und waren die erste in Rheinland-Pfalz.

Die Initiative in Kaiserslautern konkretisierte sich erst in 2006. Dort geht es um Gaspreise. Hier in Bad Kreuznach geht es um Gas- und Strompreise, jetzt auch noch um Wasserpreise.

Eine sachliche Vortragung der Argumente in Bad Kreuznach war leider aufgrund der starrsinnigen Haltung des Herrn Canis als Geschäftsführer nicht möglich.

Wir hatten am 29.6.2005 insgesamt 850 Unterschriften dem Oberbürgermeister Ludwig als Aufsichtsratsvorsitzneder überreicht und wollten im Anschluss daran auch mit Herrn Canis sprechen und ihm ebenfalls einen Satz Kopien der Unterschriften überreichen.


Er hat grundweg jedes Gespräch abgelehnt.

Insofern ist der "Fedehandschuh" von den Stadtwerken geworfen worden.

 
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Offline Zeus

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #26 am: 15. Mai 2007, 12:36:10 »
[

Ich gehe davon aus das meine Antwort unter Bad-Kreuznach zu laufen hat. Spielt aber auch keine Rolle, sie wäre die selbe gewesen.
Ich verstehe Ihren Unmut. Auch wir haben uns zunächst einiges an den Kopf geworfen, auch in der Presse, was der Sache nicht dienlich war. Aber die Initiative hat den Weg gesucht dies zu überbrücken. Sie sollten immer noch an die 850 Bürger denken die ihnen damals ihr Vertrauen schenkten.
Ich möchte dies aber hier nicht weiter vertiefen da ich der Auffassung bin, dass jeder Einzelne zunächst einmal vor seiner eigenen Tür kehren sollte und versuchen sich so wenig wie möglich in die Angelegenheiten des anderen einzumischen. Wir können dies ja auch bei unserem abgesprochenen Meinungsaustauch noch vertiefen.













quote="Cremer"]@Zeus,

Zitat
Herr Cremer meinte vor kurzem im Forum, vor lauter Bäume den Wald nicht mehr zu sehen.


hatte ich zumindest in einem anderen Zusammenhang gemeint.

Nun, auch ich hatte mich mit K-town unterhalten.

Die Ausgangslage in Kaiserslautern ist eine andere als bei uns in Bad Kreuznach.

Wir von der Bürgerinitiative für faire Energiepreise sind bereits seit April 2005 aktiv und waren die erste in Rheinland-Pfalz.

Die Initiative in Kaiserslautern konkretisierte sich erst in 2006. Dort geht es um Gaspreise. Hier in Bad Kreuznach geht es um Gas- und Strompreise, jetzt auch noch um Wasserpreise.

Eine sachliche Vortragung der Argumente in Bad Kreuznach war leider aufgrund der starrsinnigen Haltung des Herrn Canis als Geschäftsführer nicht möglich.

Wir hatten am 29.6.2005 insgesamt 850 Unterschriften dem Oberbürgermeister Ludwig als Aufsichtsratsvorsitzneder überreicht und wollten im Anschluss daran auch mit Herrn Canis sprechen und ihm ebenfalls einen Satz Kopien der Unterschriften überreichen.


Er hat grundweg jedes Gespräch abgelehnt.

Insofern ist der "Fedehandschuh" von den Stadtwerken geworfen worden.

 
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Offline Zeus

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« Antwort #27 am: 15. Mai 2007, 17:28:07 »
@RR-E-ft

Vielen Dank für die grosse Mühe die Sie sich geben bei der Beantwortung Ihrer Emails, das sieht man schon an der sechsmalige Überarbeitung Ihrer Antwort an mich. Herzlichen Dank auch für Ihre viele Anstösse in der Vergangenheit die sicher den Initiativen eine grosse Hilfe waren.
Zugleich muss ich aber auch feststellen, dass viele Ihrer Kollegen oft anderer Auffassung sind als Sie. Dies ist auch verständlich bei einer so schwierigen Materie. Nur sind die Verbraucher des ewigen juristischen Hickhacks überdrüssig, und dies führt auch zu den Problemen die die eine oder andere Initiative antrifft. Sagen Sie jetzt nicht " die einen sehen es halt so und die anderen so", oder die "Anwälte und die Gerichte müssen auch Geld verdienen". So richtig solche Feststellungen sein mögen, sie sind halt auch Ausdruck eines auch in der Bevölkerung weit verbreiteten Gefühls:
TRAU SCHAU WELCHEM JURISTEN.
Über den Sondervertrag brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, der Einreichungstermin ist heute abgelaufen.
Nur soviel: Diskussionen jeglicher Art die sich nicht an den lokalen Gegebenheiten orientieren laufen ins Leere. Eine solche Gegebenheit ist zum Beispiel, dass die Gasanstalt Kaiserslautern eine AG ist die in Konkurrenz zur Fernwärme der Stadtwerke steht...

Die Initiative für faire Gaspreise bei der Gasanstalt Kaiserslautern ist mit einem ehrgeizigen Programm angetretten. Gleichzeitig : faire Gaspreise für alle Kunden erreichen, die Arbeitsplätze beim Unternehmen erhalten, Beiträge leisten zur Bewältigung der Umweltprobleme und Hilfen schaffen für in Not geratenen Gaskunden ( Arbeitslosigkeit, Scheidung, Tod eines Partners.... Diesem letzteren Punkt sind wir schon einen grossen Schritt näher gekommen. Demnächst wird ein Nothilfefond gegründet an dem der Vorstand der Gasanstalt ohne lange zu zögern zugesagt hat sich zu beteiligen. Bei der Realisierung der o.A Ziele bedarf es auch der Hilfe der Presse und der Politik. Und deshalb haben uns die nicht zutreffende Aussagen in diesem Thread- für die Sie nicht verantwortlich sind- so geärgert.

Offline RR-E-ft

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #28 am: 15. Mai 2007, 17:47:37 »
@Zeus

Der Wettbewerbsdruck ist sicher dort am größten, wo die Verbraucher zugleich über einen Gas- und Fernwärmeanschluss sowie eine Ölheizung und auch einen wahlweise mit Holz oder Kohle befeuerbaren Kamin verfügen und von Tag zu Tag neu entscheiden, was sie nun jeweils gerade zum Heizen einsetzen.

Leider ist diese Situation sehr selten.

In vielen Städten gibt es keinen Wärmemarkt oder er hat gerade geschlossen, wenn man was braucht.

Oft gibt es sogar nur Brennstoffe zu kaufen, wenn man hinkommt.

Haben viele Kunden zugleich einen Fernwärme- und einen Gasanschluss und sind die Gaspreise durch den Wettbewerb günstiger als in anderen Regionen, wo Fernwärme und Gas aus einer Hand geliefert werden (was ja auch Synergieeffekte zeitigen kann) ?

Offline DieAdmin

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neuen GasGVV mit Wiederspruch bereits eingereicht ?
« Antwort #29 am: 16. Mai 2007, 09:54:39 »
@all,

da ich in diesem Forum früher schon mal des öfteren irrtümlich mit "Zeus" angesprochen wurde,  möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich mit dem Forenmitglied "Zeus" nichts zu tun hab.

Es gibt sehr viele Dinge, die "Zeus" heißen. Bei Google werden 17.400.000 Ergebnisse angezeigt und ich hab damals ein 10 Wochen altes Hundebaby so genannt

Und nun hab ich noch ne kleine Geschichte, was einem passieren kann, wenn man zu viel und zu lange Vertrauen zu Unternehmen hat.

Ein namenhaften Kreditinstitut hatte eine Filiale in einer thüringischen Kleinstadt. Eines Tages kam ein Kreditwilliger herein, und wollte sich Geld borgen.
Der freundliche Mitarbeiter prüft natürlich die Absicherung, und sagte demjenigen, er bräuchte Bürgen.
Ganz blauäugig waren die gefundenen Bürgen nicht, und fragten nach, ob es möglich ist, zusätzliche Vereinbarungen zu treffen.
Freundlich wie man dort war, ja das wäre möglich. Und weil der Kreditnehmer und die Bürgen im Formulieren solcher Dinge nicht so fit sind, erklärte sich der Mitarbeiter gern dazu bereit.
Unter anderen war in dem Zusatz vereinbart worden, dass der Kreditnehmer das Geld für einen bestimmten Zweck verwenden musste.

In der Annahme, nun gut abgesichert zu sein, unterschrieben alle den Vertrag. Aber es kam wie es kommen musste:

Der eigentliche Schuldner gab das Geld für andere Dinge aus, und führte es nicht den Zweck, der in dem Zusatz vereinbart war, zu. Und konnte auch nicht mehr die Raten zahlen.

Nun bekamen die Bürgen freundliche Post, nicht von den netten Mitarbeiter vor Ort, sondern aus der Zentrale.

Man erklärte im Antwortschreiben (sinngemäß), da der Schuldner das Geld nicht zweckgebunden verwendet hat, braucht man auch nicht dafür aufkommen.

Irgendwann kam dann gerichtlicher Mahnbescheid. Dadurch veranlasst (und leider erst zu diesem Zeitpunkt) einen RA den Vertrag zu zeigen, der bestätigte, dass es strittig ist, ob der Zusatz überhaupt gültig ist.

Man widersprach den Mahnbescheid fristgerecht und kurze Zeit später hatte man ein freundliches Telefonat mit einem Mitarbeiter aus der Zentrale. Der informierte sie (die Bürgen) darüber, dass sich die Sache erledigt hat, da der eigentliche Schuldner inzwischen wieder etwas zahlt. Und dann kam nochmal ein Mahnbescheid vom AG (wegen Aktenzeichenfehler o.ä.) der nun aufgrund der telefonischen Aussage ignoriert wurde.

Lange passierte nichts, bis dann plötzlich und unerwartet der Gerichtsvollzieher mit dem Titel vor der Tür stand.

Und jetzt waren die Klänge des Kreditinstituts nicht mehr so freundlich. Jetzt war die Forderung nicht mehr strittig.

Hier ist sehr viel schief gelaufen, weil man Vertrauen den Aussagen der Mitarbeiter schenkte.

 

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