Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung

<< < (13/26) > >>

nomos:
@RR-E-ft, unseriös so weiter machen ist aber auch keine akzeptable Alternative. Zu unserer Wirtschaftsordnung gehört letztendlich auch die Insolvenz. Das hat mit \"seriös\" nicht viel zu tun. Man kann seriös oder unseriös in die Insolvenz geraten.

Ansprüche, die wir an die privaten Verbraucher stellen, sollten wir erst recht bei den Energieversorgern erwarten. Wenn dem Verbraucher schon etwas \"schwant\" sollte das einem EVU, das ja sicher mit juristischem Beistand die Verträge selbst entworfen hat erst recht \"schwanen\". Die EVUs werden ja in den diversen Seminaren und Veranstaltungen ständig auf dem Laufenden gehalten. Ich denke auch was die juristischen Unwegbarkeiten betrifft. Manche Referenten sitzen ja oft an der unmittelbaren Quelle. ;)

Also ein leistungsfähiges und seriöses Unternehmen verhält sich entsprechend und trifft für erkennbare Risiken ausreichend Vorsorge und vermeidet so die Insolvenz.  Ansonsten, so ist das Leben. Wer das Geld für Quersubventionen oder zweckfremd verwendete Gewinnauschüttungen ausgegeben hat, der hat allerdings keine Geld mehr.  Aber das kritisieren wir ja schon lange. Überhöhte Preise, keine Risikovorsorge, ja was ist daran seriös? Wer sich kundenunfreundlich verhält, schafft sich Wettbewerbsnachteile. Bei einem funktionierenden Wettbewerb, den wir ja alle wollen, kann auch das zur Insolvenz führen. Mit den meisten Verbrauchern lässt sich reden, man könnte ja mit dem betroffenen EVU auch eine etwas längerfristige Verrechnung vereinbaren. Die Insolvenz des eigenen Versorgers ist ja nicht das Ziel, sondern faire und bezahlbare Preise. Es gibt immer einen Weg.

Kampfzwerg:

--- Zitat ---Original von belkin
Die Antwort auf Ihre Frage finden Sie in den Randnummern 7 und 8 des angesprochenen Urteils.

Der Zeitpunkt der Kenntnis ist derjenige, in dem Sie wissen, dass Sie einem anderen Geld überwiesen haben bzw. dass ein Anderer Geld von Ihnen erhalten hat.

Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.

Ob der Empfänger des Geldes dies ohne Rechtsgrund, was Voraussetzung für einen Erstattungsanspruch gem. § 812 BGB ist, erlangt hat, spielt für die Kenntnis keine Rolle.

--- Ende Zitat ---

@belkin @berghaus

zum obigen Zitat:
Das sehe ich aber ganz anders! Vorsichtig ausgedrückt! ;)
So einfach ist es leider eben nicht und deswegen kann ich die Unsicherheit von @berghaus sehr gut nachvollziehen.

Entscheidend ist die positive Kenntnis einer Nichtschuld zum Zeitpunkt der Zahlung!
Siehe hierzu noch einmal die Seite 1 dieses Threads, speziell die Beiträge von RR-E-ft.


Und wenn der Empfänger des Geldes (Versorger) dies in Kenntnis einer Nichtschuld des Leistenden (Kunden) empfangen hat, greift § 819 BGB!
Es spielt also sehr wohl eine Rolle, wenn auch nicht für § 812 BGB.

Das trifft wohl für diejenigen unter uns zu, die ihren Versorger selbst auf ihren Sondervertragsstatus hingewiesen haben, aber trotzdem auf dessen Forderung, ob unter Vorbehalt oder auch nicht konsequent auf die Einstandspreise gekürzt, geleistet haben!
Soll ja, bei Mitstreitern,  vorgekommen sein  :(


Belkin schrieb:
Zitat: Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.
Entschuldige bitte, aber das ist m. E. schlichter Unsinn.


@nomos schrieb, und ich schliesse mich dieser Meinung an:
Bei rechtsunwirksamer Preisanpassungsklausel dürfte die Verjährungsfrist erst mit dem Schluss des Jahres 2008 beginnen (Urteil darüber und somit Kenntnis in 2008 ). Aber wie immer alles o.O. Im Streitfall entscheidet das zuständige Gericht.
Sehe ich ganz genauso.

Auch, wenn RA immer vom worst case ausgehen (kann ich nachvollziehen)  und  ;)den \"Zeitpunkt der Kenntnis\", auch wenn er explizit im BGB erwähnt wird,  gerne \"negieren\" oder auch als unwichtig einstufen (nach Tenor bzw. Rechtsprechung der Gerichte ?)(hhhhmmmm, d a s ist wohl ein Thema für sich).

tangocharly:
Also erst mal sachte.

Wenn die Entscheidung des III. Senats nachgelesen wird (dort Ziff. 7), dann wird zunächst einmal deutlich, dass es nicht darauf ankommt, ob der Gläubiger wegen der Rechtslage \"positive Kenntnis\" haben konnte oder ob nicht.

Dem BGH reicht die \"subjektive Kenntnislage\" aus; dies liegt alles im Tatsächlichen und nicht im Rechtlichen.

Eine Ausnahme soll dann gelten, wenn eine undurchsichtige Rechtlage besteht, die selbst rechtskundige Dritte nicht zuverlässig durchschauen können.

Diese zuletzt genannte Ausnahme muss man für Sondervertragskunden dahin ausleuchten, wann es Entscheidungen des BGH zur Nichtigkeit von Klauselregelungen gibt (z.B.: die Entscheidung des BGH zu den Klauseln in Flüssigkeitsgasverträgen vom 13.12.2006, Az.: VIII ZR 25/06 oder vom 21.09.2005, Az. VIII ZR 38/05).

Wenn also feststeht, dass solche Klauseln unwirksam sind, dann bleibt kein Auge trocken, dann muss gehandelt werden (worst-case hin, worst case-her).

Und damit kein Missverständnis entsteht: der § 814 BGB spielt hier zunächst keine Rolle; dabei handelt es sich um eine Einwendung des Schuldners, der sich auf die Zahlung in Kenntnis der Nichtschuld durch den Gläubiger berufen will. Dies setzt keine Kenntnislage voraus, sondern positive Kenntnis. Dies ist der engere Begriff. Der Unterschied beruht in der Ueberlegung, das Verjährungsrecht zu vereinfachen (Rechtsfrieden und -sicherheit).

Der § 819 BGB ist ebenso eine andere Ebene. Dabei handelt es sich um eine Bestimmung, die die Haftung des Schuldners bei Bösgläubigkeit verschärft. Die Bestimmung beantwortet die verjährungsrechtlichen Fragen auch nicht.

userD0009:
@Kampfzwerg

Wie würden Sie dann diese Passage des Urteils interpretieren?

Ziff. 8 a.E.

\"... In anderen Fällen stehen ihm wie den Gläubigern sonstiger gesetzlicher oder vertraglicher Ansprüche, bei denen sich das Vorliegen eines Anspruchs ebenfalls erst nach Klärung nicht immer geläufiger Rechtsfragen ergeben kann, zumindest drei Jahre zur Verfügung, um den Vorgang rechtlich prüfen und sich entsprechend beraten zu lassen.\"

Der BGH macht nur eine Ausnahme bei einer  \"... unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage\"(Ziff. 7).
Das sehe ich so wie @tangocharly.

Ich ziehe aus den ganzen Ausführungen meinen bekannten Schluss.

Grüße
belkin

Kampfzwerg:
Wieso denn „sachte“? :)
Sollte meine Antwort schroff oder unhöflich bei Euch angekommen sein, möchte ich mich schon einmal vorsorglich entschuldigen. Das war wirklich nicht beabsichtigt, sorry.


Mein Einwand bezog sich ausschließlich auf den Text in dem vorgenannten Zitat von @belkin
(wobei ich das wahrscheinlich besser noch einmal hätte teilen sollen)

Ich dachte bisher: Es kommt auf die Kenntnis der Nichtschuld zum Zeitpunkt der Leistung an.
Das hat inhaltlich doch wohl grundsätzlich eine völlig andere Bedeutung zu der inhaltlichen Aussage von @belkin,
nach der nur auf die Kenntnis der Leistung, also des Geldeingangs oder –Übergangs abgestellt wird.
So habe ich dessen inhaltliche Aussage jedenfalls aufgefasst.
Also sehe ich das eben ganz anders  ;)

Und um nichts anderes ging es mir!
Nicht um eine unterschiedliche Interpretation des Urteils Ziff.7 und 8 o. ä.!

Wir haben hier schon einmal, auf der ersten Seite, ähnliche Überlegungen angestellt, wie jetzt @Berghaus und deswegen kann ich seine Zweifel nachvollziehen.
Wobei allerdings die Kenntnis des Forums wohl leider keine Rolle spielt  :)
Und ich habe @nomos Meinung s. o. zugestimmt.

Die „subjektive“ Kenntnis wäre dann wohl wirklich schon eine diffuse „Ahnung“, die sich in Folge in einer Zahlung „unter Vorbehalt“ widerspiegelt?
Aufgrund von Hörensagen, Presse, Funk und Fernsehen?
Und nicht wegen der Rechtslage?!
Aber gerade dann argumentiere ich doch mit der undurchsichtigen selbigen, die selbst rechtskundige Dritte in Gestalt von RAen und Gerichten oftmals nicht durchschauen können.
Beweise siehe hier im Forum in der Urteilsdatenbank.
Und weise als SVK auf die entsprechenden Entscheidungen des BGH in Bezug auf unwirksame Klauseln hin. Denn schlauer als der BGH kann ich als unwissender Laie, wohl schon gar nicht vor diesem, doch sicher nicht gewesen sein.  

Meine Bemerkung bezüglich des worst case, auf den RAe so gerne abstellen, also generell 3 Jahre Verjährung, hat folgenden Hintergrund:
Mitstreiter, die ihre RAe auf die Voraussetzung der Kenntnis als zusätzliches Kriterium für den Beginn der Verjährungsfrist (gem. BGB 199 Abs.1 Satz 1 „und“ Satz 2) hinwiesen, erhielten vereinzelt die Auskunft, das stünde zwar so im BGB, aber die Gerichte würden dazu neigen, den Umstand der Kenntnis nicht zu beachten.
Dieser Umstand wäre also nicht maßgeblich!?!
Frei nach dem Motto: steht zwar im BGB, aber was soll` s und wen stört` s?
Und der Laie staunt und wundert sich!

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