Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung

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berghaus:

--- Zitat --- von Kampfzwerg:
Wir haben hier schon einmal, auf der ersten Seite, ähnliche Überlegungen angestellt, wie jetzt @Berghaus und deswegen kann ich seine Zweifel nachvollziehen.
Wobei allerdings die Kenntnis des Forums wohl leider keine Rolle spielt smile
--- Ende Zitat ---

@Kampfzwerg

Wenn Du mit \"Kennnis des Forums\" meinst, dass  bei meiner Frage die \"Erkenntnisse des Forums\" keine Rolle gespielt haben, ich diesen Thread nicht gelesen habe oder gar das Forum nicht \"kenne\", ist dieser Vorwurf nicht berechtigt.

Mit meinem Beitrag vom 21.01.08 habe ich die Disskussion nach dem Ausflug in die Stromwelt zum ersten mal wieder angestossen.

Auch jetzt bin ich froh, dass die Diskussion nach meinem \'Zweifel\' wieder munter weitergeht.

RR-E-ft hält sich, wenn er einen mit so vielen Fragen nicht gerade zum Anwalt oder gar zur Volkshochschule schickt, ja auch wieder ein wenig bedeckt:
\"Man sollte im Zweifel immer davon ausgehen, dass....\" Beitrag am 27.05.08
Also doch noch Aussichten auf Rückzahlungen für Überzahlungen in den Jahren  vor 2005?
Meine Zweifel sind nach wie vor nicht ausgeräumt.

berghaus

Kampfzwerg:
@berghaus
Himmel, rede ich denn chinesisch :(
Bitte nicht traurig sein, denn Du hast mich einfach nur gründlichst missverstanden.  ;(

NEIN. Das meine ich nicht.
Und NEIN, das war KEIN Vorwurf!
Und nochmals nein, es geht NICHT um Deine Fage!
Sondern z. B. um die Kenntnis einer unwirksamen Preisklausel und einer trotzdem erfolgten Zahlung über die ehemals vertraglich vereinbarten Preise hinaus. Und die Kenntnis der unwirksamen Klausel könnte dann eben auf einer Veröffentlichung eines BGH-Urteils basieren.

Ich kann sehr gut verstehen, dass Deine Zweifel noch nicht ausgeräumt sind. Da Du diesen Thread gelesen hat, weisst Du wohl, dass es mir ebenso geht.
Aber ich habe bis heute noch keine abschliessende, eindeutige und überzeugende Antwort gefunden!
Meine persönliche Überzeugung ist, dass es sehr wohl Möglichkeiten einer Rückforderung über 2005 hinaus gibt.
Aber bevor nicht ein Kunde einen Anwalt gefunden hat, der diesen Weg auch mitgeht........

Und ich bin ebenfalls froh, dass durch Deinen Anstoss diese Diskussion munter weiter geht! :)

nomos:

--- Zitat ---Original von tangocharly
Wenn die Entscheidung des III. Senats nachgelesen wird (dort Ziff. 7), dann wird zunächst einmal deutlich, dass es nicht darauf ankommt, ob der Gläubiger wegen der Rechtslage \"positive Kenntnis\" haben konnte oder ob nicht.

Dem BGH reicht die \"subjektive Kenntnislage\" aus; dies liegt alles im Tatsächlichen und nicht im Rechtlichen.

Eine Ausnahme soll dann gelten, wenn eine undurchsichtige Rechtlage besteht, die selbst rechtskundige Dritte nicht zuverlässig durchschauen können........
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Original von belkin

Wie würden Sie dann diese Passage des Urteils interpretieren?
Ziff. 8 a.E.
\"... In anderen Fällen stehen ihm wie den Gläubigern sonstiger gesetzlicher oder vertraglicher Ansprüche, bei denen sich das Vorliegen eines Anspruchs ebenfalls erst nach Klärung nicht immer geläufiger Rechtsfragen ergeben kann, zumindest drei Jahre zur Verfügung, um den Vorgang rechtlich prüfen und sich entsprechend beraten zu lassen.\"
Der BGH macht nur eine Ausnahme bei einer  \"... unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage\"(Ziff. 7).
Das sehe ich so wie @tangocharly.
Ich ziehe aus den ganzen Ausführungen meinen bekannten Schluss.
--- Ende Zitat ---
@belkin und @tangocharly, trotz den Erfahrungen bin ich doch immer wieder verwundert, was sich aus (für den Bürger) eindeutigen Gesetzesforumulierungen bei Gericht entwickelt. Ich frage mich daher zuerst, wie Juristen Gesetzestexte interpretieren und was der Gesetzgeber eigentlich gewollt hat.

Das Ziel der Vereinfachung der Verjährungsvorschriften scheint doch nicht so ganz gelungen zu sein: siehe hier

Für mich gibt es bei dem nachstehenden Gesetzestext eigentlich nichts zu interpretieren.

Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.[/b]

Gerichte sind an die Gesetze gebunden und Gesetze dürfen nicht entgegen dem Wortlaut ausgelegt werden. Erst mit gerichtlichen Gesetzesauslegungen, die für den Großteil der Bürger bemerkenswert überraschend und unverständlich sind, entsteht oft Unsicherheit. Für den Bürger für den die Gesetze gemacht werde und in dessen Namen ja Recht gesprochen wird,  wird es immer schwieriger zu folgen.[/list]

tangocharly:
Der BGH hat am 23.06.2008 (Az.: XI 132/07) - Urteilsgründe und PM leider noch nicht veröffentlicht - zur Frage des Verjährungsbeginns eine neue Entscheidung getroffen und dabei folgendes ausgeführt:

--- Zitat ---Beweisschwierigkeiten.... stehen dem Verjährungsbeginn nicht entgegen, weil dieser - was das Berufungsgericht verkennt - keineswegs voraussetzt, dass der Geschädigte bereits hinreichend sichere Beweismittel in der Hand hat, um einen
Rechtsstreit im Wesentlichen risikolos führen zu können (BGH, Urteile vom
18. Januar 1994 - VI ZR 190/93, WM 1994, 750, 752 und vom 31. Oktober 2000 -
VI ZR 198/99, NJW 2001, 885, 886, insoweit in BGHZ 145, 358 nicht
abgedruckt).
Die erforderliche Kenntnis ist vielmehr bereits vorhanden, wenn die dem
Geschädigten bekannten Tatsachen ausreichen, um den Schluss auf ein
schuldhaftes Fehlverhalten des Anspruchsgegners als naheliegend erscheinen
zu lassen (BGH, Urteil vom 18. Januar 1994 - VI ZR 190/93 aaO). Es muss dem
Geschädigten lediglich zumutbar sein, aufgrund dessen, was ihm hinsichtlich
des tatsächlichen Geschehensablaufs bekannt ist, Klage zu erheben, wenn auch
mit dem verbleibenden Prozessrisiko, insbesondere hinsichtlich der
Nachweisbarkeit von Schadensersatz auslösenden Umständen (BGH, Urteil vom
31. Oktober 2000 aaO).
--- Ende Zitat ---

Es hilft also nichts, sich gegen die Verjährung mit individueller Unkenntnis zu stemmen. Seit Okt. 2004 ist die Presse über die Machenschaften der mafiösen Energiewirtschaft voll mit Horrormeldungen. Das reicht aus für § 199 Abs. 1 Nr 2 BGB.

RR-E-ft:
@tangocharly

Dass der Rückforderungsanspruch bei einer unbilligen Entgeltfestsetzung auch bei Zahlung unter Vorbehalt sofort mit der Zahlung auf die unbillige Entgeltfestsetzung entsteht und fällig ist und deshalb auch die Verjährung ab diesem Zeitpunkt zu laufen beginnt, ergibt sich bereits aus der aufgeführten Entscheidung des Thüringer OLG Jena. Nichts anderes gilt für Zahlungen auf infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln rechtsgrundlose Zahlungen auf Preiserhöhungen. Von mafiösen Strukturen im Zusammenhang mit der Energiewirtschaft wurde nirgends berichtet. Es ist auch unangemessen, die Rede davon zu führen. In den Medien berichtet wurde vielmehr von dem Verdacht des Missbrauchs marktbeherrschender Stellungen durch Energieversorgungsunternehmen.

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