Sondervertragskunden und fallende Preise ...

[Monaco]

Einmal angenommen, die Gaspreise würden nicht ständig steigen, sondern auch einmal wieder etwas fallen - was derzeit ja durchaus möglich wäre - welche Möglichkeiten haben hier Sondervertragskunden?

Die mögliche Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel würde für sie doch einen vereinbarten "hohen" Preis festschreiben ohne direkte Einflussmöglichkeit. Je nach Kündigungsfrist, könnte man diesen Vertrag ggf. erst nach einer gewissen Zeit wieder kündigen.

Dies betrifft vor allem Kunden, die derzeit nicht nur vor der Entscheidung Fixpreis oder "normaler Preislauf", sondern Sondervertrag oder Allgemeiner Tarif stehen.

Es scheint sich immer mehr herauszukristallisieren, dass Sondervertragskunden oft eher die schlechteren Karten haben.

Wie denkt Ihr darüber?


Mit freundlichen Grüßen

Monaco.

[Kampfzwerg]

@Monaco

Eine wirksame Preisänderungsklausel muss Änderungen sowohl nach oben als auch nach unten erlauben.
Ansonsten wäre sie wegen unangemessener Benachteiligung unwirksam.

[Monaco]

@kampfzwerg

Richtig. Was wäre aber die Folge?

Bei den steigenden Preisen zahlt man den ursprünglich vereinbarten Preis weiter.

Was macht man aber bei fallenden Preisen. Selbstständig kürzen? Um wieviel? Oder gar nichts mehr zahlen? Letzteres geht wohl auch nicht.

Beim Weg nach oben sitzen wir aus. Beim Weg nach unten hilft das aber nicht ...


Viele Grüße

Monaco.

[Kampfzwerg]

@Monaco,

interessante Frage.

Der §315 ist als zweite Möglichkeit immer noch anwendbar.
Gar nichts mehr zahlen geht nicht, stimmt.
Also bleibt nur noch selbst kürzen und sich dafür einen angemessenen Preis ausdenken.
Und sich ev. verklagen lassen, wenn dem Versorger das nicht passt.
Das betrifft aber bei der derzeitigen Preisbasis der Versorger wirklich nur Kunden, die jetzt vor der Entscheidung bzgl. Sondervertrag  stehen.
Und wer glaubt in Zukunft schon an fallende Preise?
Die hatte ich zuletzt vor mehreren Jahren.
"Der Weg nach unten" ist den Versorgern bis dato nicht sehr bekannt. :wink:
Gleichwohl löst das nicht das Entscheidungsproblem neuer Kunden bzgl. der Tarifwahl, aber ob sich Entscheidungen als richtig erweisen, weiss man bekannterweise ja immer erst später.
Und der Druck auf die Versorger wächst langsam aber stetig.

[DieAdmin]

Auch ich seh es nicht so euphorisch, wenn man Sondervertragskunde ist. Ich hab jetzt auch mal meine alten Unterlagen durchstöbert und bin damals durch den Vermieter in das Sonderabkommen gestolpert.

Zur "Begrüßung" gabs ein A4-Blatt mit den Aufstellungen der Gaspreise und auf der Rückseite zur "Preisstellung", aber keine Info zur "Preisanpassung" und da uns die "Gute Bekannte" auch mit Strom versorgt ein Faltblatt "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden".

Der Anfangspreis (Gas) wäre der bei Wohnungseinzug Frühjahr 2001. Jetzt bin ich aber auch unsicher, weil die EVI 2003/2004 die Abrechnungen umgestellt hat, wir haben da eine neue Kundennummer bekommen. Hab ich da jetzt einen neueren Vertrag?

Es heißt jetzt aber auch, dass bei Wohnungswechsel ich partout darauf achten muss, nicht in einen Sondervertrag zu kommen, sonst bin ich verpflichtet den dann überteuerten Preissockel zu zahlen

Und das Bundeskartellamt bietet auch nur bei §315 den Schutz, nicht gesperrt zu werden, oder?

[jroettges]

Auch auf die Gefahr hin, von den Bestwissern gerügt zu werden...

Auf §315 BGB kann man sich immer berufen, wenn die Preissetzung einseitig durch das EVU erfolgt, egal, ob man in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde ist.

Bei Sonderverträgen kommt hinzu, dass man sich mit dem EVU beim Vertragsabschluss auf einen Preis "geeinigt" hat. Diesen Preis kann das EVU nur ändern, wenn über diese Änderung eine erneutes Einvernehmen hergestellt wird oder wenn beim Vertragsabschluss klare Regeln abgesprochen wurden, wie und nach welchen "Messgrößen" die Preise angepasst werden können/müssen (nach oben und unten), ohne dass es einer neuen Vereinbarung bedarf. Wenn solche Regelungen völlig fehlen oder rechtlich unwirksam sind, dann dürfen die Preise überhaupt nicht geändert werden.

Der Sondervertragskunde könnte also auf der Einhaltung seines Vertrages bestehen und auf die vertraglich abgesprochenen Gaspreise kürzen.

Ein Kunde in der Grundversorgung unterliegt hingegen den Preissetzungen, die die EVU aus §4 der AVBDasV herleiten. Diese Preissetzungen müssen "billig" sein. Die vom Bund der Energieverbraucher genannten "billigen" Preise für die jeweilige Region stellen daher IMHO die untere Grenze für eine Kürzung dar.

Der "Sperrschutz" des Kartellamtes greift IMHO immer dann, wenn man sich gerechtfertigt auf §315 beruft und seinen sonstigen Verpflichtungen nachkommt.

[Christian Guhl]

Die vom Bund der Energieverbraucher genannten "billigen" Preise für die jeweilige Region stellen daher IMHO die untere Grenze für eine Kürzung dar.

Wie wir aus den letzten Beiträgen erfahren haben, kann ich als Kunde in der Grundversorgung auf "Null" kürzen. Als Sondervertragskunde kann ich nur bis zum Preis bei Vertragsabschluß zurückgehen. Ich nehme jetzt schon seit 2 Jahren weitere Kürzungen vor : Ich ziehe die Abschläge nach dem EEG und KWKG vom Strompreis ab, da diese nach dem rechtskräftigen Urteil des LG Münster von Sondervertragskunden vor einer konkreten Abrechnung nicht verlangt werden dürfen und ich setze den Erdgas-Brennwert herunter, da das EVU mir darüber keinen Nachweis vorlegen will (kann).
Diese Kürzungen stehen ja nun folglich nicht unter dem Schutz des §315 .
Bisher wurde dies so hingenommen. Ich glaube auch nicht, daß der Versorger hier trennt : "Bis zu einem gewissen Betrag kann gekürzt werden, aber weiter nicht." Dann müßte er ja zugeben, daß überhaupt gekürzt werden kann und das wird er nicht tun.

[dattelner]

Auch auf die Gefahr hin, von den Bestwissern gerügt zu werden...
Der Sondervertragskunde könnte also auf der Einhaltung seines Vertrages bestehen und auf die vertraglich abgesprochenen Gaspreise kürzen.

Habe inzwischen festgestellt, dass ich wohl Sondervertragskunde bin, wohl schon seit den 90er Jahren, den Gasbezug habe ich 1990 vereinbart. Vertragsunterlagen habe ich leider nicht mehr, habe nur festgestellt anhand alter Rechnungen, dass ich zB in 1997 noch bei der VEW war, dann hiess die Firma irgendwann Evivo und jetzt eben RWE-WWE.
In 1997 hatte ich eine Abrechnung nach "BestPrice", bei einer Abnahme von ueber 50000kw/h wurde Grund-und Arbeitspreis gemittelt und ich bezahlte ca. 3 PFENNIG! pro kw/h. Ein Jahre später wurde dann ein Grundpreis von 288DM festgelegt, und der Arbeitspreis stieg auf etwas über 4PF. Bei der Euroumstellung hat man den Grundpreis auf 144EUR festgelegt, und ich (soll) zahlen aktuell einen Arbeitspreis von inzwischen knapp 5,2Cent pro kw/h (nach Preistabelle bei Abnahme von mehr als 30000 kw/h).
Ich habe auch seit über einem Jahr wegen Unbilligkeit widersprochen und der RWE mitgeteilt, bis auf weiteres den Preis von 2004 unter Vorbehalt zu
zahlen.

Allerdings bietet die RWE auf ihrer Homepage nur noch eine Tariftabelle an mit der Überschrift: " Grund- und Ersatzversorgung / Allgemeine Tarife". Da es keine anderen Tarife dort gibt, frage ich mich nun doch was für einen Vertrag habe ich jetzt? Bin ich doch wieder im normalen Tarifvertrag?Soll ich gar nichts mehr zahlen, oder den Preis von 1997? Oder bei dem von mir zugesagten Preis von 2004 bleiben?

[Kampfzwerg]

@dattelner

Warum haben Sie den Beitrag denn nicht in Ihrem ursprünglichen Thread angefügt?
Würde besser passen, da die Ursprungsfrage von Monaco sich auf die Problematik bei Sonderverträgen und nach Vertragsabschluss fallende Preise bezieht.
Muss allerdings gestehen, dass ich das beim ersten Mal auch fehlinterpretiert hatte.

Gar nichts mehr zahlen geht bei Sondervertragskunden nicht. Steht u.a. oben mehrmals.
Versuchen Sie sich die Sonderbedingungen Ihres Vertrages zu besorgen, auch um die Preisänderungsklauseln prüfen zu können.
Wenn Sie einen SV haben (bei der Verbrauchsmenge gehe ich davon aus), hätte dieser vom Versorger schriftlich gekündigt werden müssen, sonst haben sie ihn immer noch. (Empfangsbedürftige Willenserklärung)
Also können Sie bis zum Ursprungspreis kürzen.


@jroettges

Stimmt ja alles.

Der Sondervertragskunde könnte also auf der Einhaltung seines Vertrages bestehen und auf die vertraglich abgesprochenen Gaspreise kürzen.

Die Frage war aber eine andere.
Was macht er dann bei fallenden Preisen? Die vertraglich abgesprochenen wären dann ja höher.

@Evitel2004

wir haben da eine neue Kundennummer bekommen. Hab ich da jetzt einen neueren Vertrag?

Bei Änderung der Kundennummer ist immer Vorsicht geboten!
Bei uns gibt es bspw. eine Vertragskontonummer (Kunden-Nr.) und eine Vertragsnummer. Wichtiger ist letztere, die darf sich nicht ändern, sonst stimmt was nicht.

Es heißt jetzt aber auch, dass bei Wohnungswechsel ich partout darauf achten muss, nicht in einen Sondervertrag zu kommen, sonst bin ich verpflichtet den dann überteuerten Preissockel zu zahlen

Verstehe ich nicht. Ein SV ist doch eine zweiseitige Willenserklärung, die der Unterschrift beider Vertragsparteien bedarf.
Und i.d.R sind die Preise niedriger.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

[Monaco]

@kampfzwerg

Zunächst vielen Dank für die "Unterstützung"!

Das bisher geschriebene ist ja weitestgehend korrekt. Allerdings ist damit die Frage noch nicht beantwortet.

Wenn die Preisanpassungsklausel unwirksam ist, was bedeutet dies dann insgesamt für den Vertrag - wie gesagt, immer fallende Preis vorausgesetzt. Möglicherweise ist der verbraucher dann im Zugzwang, muss ggf. selbst den Nachweis führen, dass die ursprünglich verabredeten Preise gesenkt werden müssen. Aber worauf beruft er sich?

Zunächst auf die unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel und dann gleichzeitig auf §315 BGB? Oder auf die Wirksamkeit der Preisanpassungsklausel und eine unbillige bzw. gar keine Anpassung - obwohl möglich/erforderlich (wieder §315 BGB)?

Bei steigenden Preisen war das bisher alles kaum ein Problem. Den "Schwarzen Peter" hatte der Versorger. Möglicherweise hat diesen bei fallenden Preisen (eigentlich Kosten) der Verbraucher?

Mit freundlichen Grüßen

Monaco.

[DieAdmin]

@Evitel2004

wir haben da eine neue Kundennummer bekommen. Hab ich da jetzt einen neueren Vertrag?

Bei Änderung der Kundennummer ist immer Vorsicht geboten!
Bei uns gibt es bspw. eine Vertragskontonummer (Kunden-Nr.) und eine Vertragsnummer. Wichtiger ist letztere, die darf sich nicht ändern, sonst stimmt was nicht.

Ich finde keine Vertragsnummer, sondern nur eine Verbrauchsstellennummer auf den Rechnungen. Nach der Umstellung hat sich die Kundennummer geändert. Aus Sicherheitsgründen kürze ich da lieber wie bisher.

Es heißt jetzt aber auch, dass bei Wohnungswechsel ich partout darauf achten muss, nicht in einen Sondervertrag zu kommen, sonst bin ich verpflichtet den dann überteuerten Preissockel zu zahlen

Verstehe ich nicht. Ein SV ist doch eine zweiseitige Willenserklärung, die der Unterschrift beider Vertragsparteien bedarf.
Und i.d.R sind die Preise niedriger.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Der Vermieter hatte damals, die Daten der neuen Mieter an die EVI geschickt (Zählerummeldung).

Wenn ich das Glück habe, in eine Wohnung zu ziehen, wo ich wieder einen Direktvertrag habe, kann ich das ablehnen.

Wenn ich in eine neue Wohnung ziehe, wo der Vermieter einen SV hat (für die entsprechende Wohnung), richtet sich das dann daran, wie "alt" dieser Vertrag ist. Ist der neueren Datum muss ich als Mieter auch den teueren Preis zahlen.

[RR-E-ft]

@jroettgens


Zu den Sondervertragskunden lesen Sie vielleicht folgenden Beitrag:

http://www.pontepress.de/pdf/200602U13.pdf


Im Übrigen kennt auch der Bund der Energieverbraucher die tatsächlichen effizienten Kosten und angemessenen Gewinne in der gesamten Lieferkette nicht und ist deshalb auch nicht in der Lage, den angemessenen Preis für einzelne Regionen zu benennen.

Er konnte nur nachweisen, dass die derzeit geforderten Preise nicht angemessen sein können, mehr nicht.

Es handelte sich - auch bei den Beiträgen in der Energiedepesche -  immer um Abschätzungen unter bestimmten Grundannahmen, etwa der Gaspreise 1997, wobei jedoch deutlich gemacht wurde, dass auch diese schon nicht der Billigkeit entsprochen haben müssen....

Den angemessenen Preis kann niemand bestimmn, der die Interna der Kostenkalkulationen in der gesamten Lieferkette nicht kennt.

Sie selbst werden deshalb den angemssenen Preis auch nicht kennen können.

Das ist nicht schlimm:

§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.

[Santos]

Ein SV ist doch eine zweiseitige Willenserklärung, die der Unterschrift beider Vertragsparteien bedarf.
Und i.d.R sind die Preise niedriger.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

So verstehe ich diese Vertragsform zumindest. Wenn ich das Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) richtig auslege, dann finde ich darin einige konkrete Angaben.

Zwei relevante Gesetze aus dem EnWG - in der Geltung ab 13.07.2005

§ 36 Grundversorgungspflicht

(1) Energieversorgungsunternehmen haben für Netzgebiete, in denen sie die Grundversorgung von Haushaltskunden durchführen, Allgemeine Bedingungen und Allgemeine Preise für die Versorgung in Niederspannung oder Niederdruck öffentlich bekannt zu geben und im Internet zu veröffentlichen und zu diesen Bedingungen und Preisen jeden Haushaltskunden zu versorgen. [...]

(2) Grundversorger nach Absatz 1 ist jeweils das Energieversorgungsunternehmen, das die meisten Haushaltskunden in einem Netzgebiet der allgemeinen Versorgung beliefert. [...]

§ 41 Energielieferverträge mit Haushaltskunden

(1) Verträge über die Belieferung von Haushaltskunden mit Energie außerhalb der Grundversorgung haben insbesondere Bestimmungen zu enthalten über
1.  die Vertragsdauer, die Preisanpassung, die Verlängerung und Beendigung der Leistungen und des Vertragsverhältnisses sowie das Rücktrittsrecht des Kunden,
2.  zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,
3.  die Zahlungsweise,
4.  Haftungs- und Entschädigungsregelungen bei Nichteinhaltung vertraglich vereinbarter Leistungen,
5.  den unentgeltlichen und zügigen Lieferantenwechsel und
6.  die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind.

Dem Haushaltskunden sind vor Vertragsabschluss verschiedene Regelungen nach Satz 1 Nr. 3 anzubieten.

Ich verstehe daraus:

a) Alles, was über die Grundversorgung hinausgeht, bedarf eines eigenen Energieliefervertrages inkl. eines konkreten, nicht automatischen Vertragsabschlusses mit dem Endverbraucher. Es muss zu einer deutlichen Willensbekundung durch Unterschrift des Endverbrauchers kommen!

b) Des Weiteren: der Vertrag muss obige Angaben ausweisen.

Ergo, ist dies NICHT geschehen - selbst wenn die Einstufung nach diversen Verbräuchen (z.B. auch "Bestpreis"-Einstufungen) vorgenommen wird - ist also alles durch den Versorger allein und einseitig bestimmt, ohne Einflussnahme und konkrete Zustimmung des anderen Vertragspartners, muss folgendes konstatiert werden: es kam zu keinem Abschluss eines Energieliefervertrages (Sondervertrages), sondern es handelt sich nur um weitere, diverse Grundversorgungstarife. Es gilt letztlich weiterhin die Grundversorgung - mit allen Rechten, Pflichten und Konsequenzen für beide Seiten!

Ziehe ich die richtigen Schlussfolgerungen oder irre ich mich hier völlig?

Gruss
Santos

[jroettges]

@Santos

b) Des Weiteren: der Vertrag muss obige Angaben ausweisen.

Sehr interessante Fragen tun sich da auf.
Wer hat so einen Vertrag?
Ich nicht. Bin ich also kein Sondervertrags-Kunde?

[Kampfzwerg]

@jroettgens

Zu den Sondervertragskunden lesen Sie vielleicht folgenden Beitrag:

http://www.pontepress.de/pdf/200602U13.pdf

Jetzt bin ich 100% sicher, dass die Klauseln und damit Preiserhöhungen seit 1991 unwirksam sind.
Wenn ich denn SVK bin!

Wenn Santos allerdings mit seinen Schlussfolgerungen richtig liegen sollte

Ziehe ich die richtigen Schlussfolgerungen oder irre ich mich hier völlig?

bin ich mir jetzt nicht! mehr sicher, ob ich SV-Kunde bin, da ich den Vertrag ebenfalls nicht selbst unterschrieben, sondern vom Bauträger übernommen habe.

Der Versorger schrieb mir, dass der (Sonder-)Vertrag mit dem Bauträger die Grundlage meines Vertrages mit ihm sei!

Was stimmt denn nun?
Es ist zum Verzweifeln :?


S o r r y Monaco, jetzt macht sich der Thread wohl endgültig selbstständig.
Aber das Thema gibt auch verdammt viel her :wink: