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Autor Thema: Sondervertragskunden und fallende Preise ...  (Gelesen 15050 mal)

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Offline Monaco

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #15 am: 30. Oktober 2006, 14:18:50 »
@Kampfzwerg

Vielen Dank für das "Mitgefühl".

In der Tat ist vom Ursprungsthema nicht mehr viel übrig. Immerhin scheint die Ausgangsfragestellung entweder zu uninteressant oder zu schwierig.

Meine "Umlenkversuche" (zurück zum Ursprung) sind bisher allesamt gescheitert. Gebe aber die Hoffnung nicht auf - auch weil ich glaube, dass diese Fragestellung zumindest zukünftig interessant werden könnte.

In diesem Sinne

mit freundlichen Grüßen

Monaco.

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #16 am: 31. Oktober 2006, 13:20:14 »
@Monaco

die Frage kann ich leider nicht beantworten, aber das Sorry war wirklich ernst gemeint.
Und die Hoffnung geben wir deswegen noch lange nicht auf.
Mir ging es mit einer Nachfrage bzgl. Mahnbescheid/Schlichtungsstelle genauso.
Macht aber nichts, irgendwann finden sich immer Antworten.
Und manchmal sogar auf Fragen, die noch gar nicht gestellt wurden. :wink:

Dafür sind meine Zweifel jetzt beseitigt:
Zitat
Es ist zum Verzweifeln  
Dank:
ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
Schönen Feiertag und...

Offline uwes

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #17 am: 01. November 2006, 13:11:09 »
Ich möchte diese Frage doch noch aufgreifen.

Zitat von: \"Monaco\"
Einmal angenommen, die Gaspreise würden nicht ständig steigen, sondern auch einmal wieder etwas fallen - was derzeit ja durchaus möglich wäre - welche Möglichkeiten haben hier Sondervertragskunden?

Wie Kampfzwerg richtig aufführt, erfordert eine wirksame Preisänderungsklausel auch die Anpassung nach unten.

Weil aber in nahezu allen Klauseln der Versorger sich lediglich als "berechtigt" ansieht, die Preise anzupassen nicht jedoch als "verpflichtet" gerät er in der Klauselkontrolle durch die Gerichte in ernstliche Probleme.

In diesem Thread BGW- Energierechtsexperten: Schnell zurück zum § 315 BGB!
 schildert Herr Fricke den Ablauf eines Seminars von Rechtsexperten der Versorgungsunternehmen.

Dort verkündete der Rechtsanwalt und in Juristenkreisen als "AGB-Papst" bekannte Herr Graf von Westphalen , dass eine wirksame Preisanpassungsklausel in den AGB in den letzten 20 Jahren von der Rechtsprechung nicht gesichtet worden sei und eine solche wegen der hohen Anforderungen der Rechtsprechung auch nicht unbedingt zu erwarten stünde.

Daher dürften wir wohl auch weiterhin nicht davon ausgehen, dass dem Versorgungsunternehmen auf der Grundlage einer formularmäßig vereinbarten Preisänderungsklausel eine Preisanpassung überhaupt gestattet wäre.

Damit ist jedoch nicht geklärt, welcher Preis geschuldet ist.

Es gibt Anhänger der "Anfangspreistheorie"

Danach soll der Kunde nur den Preis schulden, den er am Anfang des Vertrages zu zahlen gehabt hatte. Das wird begründet damit, dass entweder der Kunde den Preis erstmalig vereinbart hatte oder aber ohnehin das Gas zu den allgemeinen Tarifen und Bedingungen abnehmen muss (§4 Abs. 1 AVBGasV)

Diese Auffassung stößt aber m.E. auf Probleme. Zum einen stellt sich bei einer nicht unerheblichen Anzahl von Kunden das Problem, dass sie bereits Gas abgenommen hatten als die AVBGasV nocht gar nicht galt. Zum anderen hätte man dann eine Vielzahl unterschiedlicher Preise in einer Vielzahl unterschiedlicher Versorgungsverträge.

Letzteres würde dann Gleichbehandlungsprobleme aufwerfen.
Es kann ja nicht gerechtfertigt sein, wenn der Kunde A, der seinen Anfangspreis seit 1995 zahlt z.B. 1,8 cent/kwh für den Arbeitspreis entrichtet, während der Kunde B - schon seit 1959 Kunde des Gasversorgers am Anfang nur 0,2 cent/kwh zu zahlen hätte.
Wegen § 19 Abs. 4 GWB würde der Versorger Gefahr laufen, nicht mehr diskriminierungsfrei handeln zu können.

Andererseits muss allein der Umstand, dass der Versorger bei untragbaren Verhältnissen die für ihn ungünstiger gewordene Geschäftsgrundlage auch anpassen können muss, dazu führen, dass dort erst einmal reagiert wird.

Das geht aber nur mit Wirkung für die Zukunft.

Daher muss wohl die "60er- Jahre- Preistheorie" zunächst herangezogen werden, wonach unter Beachtung des Gleichheitsgebotes alle Kunden nur den damals geltenden Preis zu zahlen haben, bis der Versorger die Unbilligkeit dieser Rechtsfolge reklamiert und eine Abänderung der Geschäftsgrundlage verlangt.

Das ist in Bremen offenbar geschehen.
Nachdem das Landgericht in der vielbeachteten Entscheidung vom 24.5.2006 http://www.zner.org/pdf/200602U13.pdf die Preisklauseln des örtlichen Gasversorgungsunternehmens für unwirksam erklärt hatte, kündigte dieser alle Sonderkundenverträge und versorgt stattdessen alle Kunden wie Tarifkunden. Die swb AG war bei diesem Schritt sicher gut beraten.
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #18 am: 01. November 2006, 14:04:23 »

Offline uwes

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #19 am: 01. November 2006, 16:05:13 »
@Fricke

siehe hier:
Stadtwerke Bremen SWB
hier
Stadtwerke Bremen SWB
Stadtwerke Bremen SWB
und hier:
Stadtwerke Bremen SWB

Es stellt sich für mich folgende Frage:
Wenn doch die Verbraucherzentrale allen Bremer Gaskunden geraten hatte, die neuen Verträge zu unterzeichnen, was haben dann wohl die Kläger in dem neuen Sammelverfahren gemacht?

Die dürften ja wohl kaum die neuen Vertrage unterzeichnet haben um dann auf die Gültigkeit der alten zu bestehen  und deren Kündigung durch die swb anzugreifen????

Wenn dann die Kanzlei des Anwaltes der Kläger im neuen Sammelverfahren letztlich von der Verbraucherzentrale unterstützt und der Anwalt (auch) als Fachreferent der Verbraucherzentrale Bremen benannt wird, warum geht dieser mit seinen Klägern einen anderen, als den von der Verbraucherzentrale empfohlenen Weg?

Oder hat die Verbraucherzentrale erkannt, dass ihre Ratschläge
http://www.verbraucherzentrale-bremen.de/themen/energie/faq-gas-swb.html
doch nicht richtig waren?
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #20 am: 01. November 2006, 16:32:04 »
@uwes

Diese Fragen sind nicht an mich, sondern an Herrn Kollegen Wambach und die Verbraucherzentrale Bremen zu richten.

Offline uwes

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #21 am: 01. November 2006, 16:36:53 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@uwes

Diese Fragen sind nicht an mich, sondern an Herrn Kollegen Wambach und die Verbraucherzentrale Bremen zu richten.


Ich habe sie öffentlich in diesem Forum gestellt.

Es ehrt mich, dass Sie sich angesprochen fühlen, aber von ihnen hatte ich allenfalls eine Meinungsäußerung nicht jedoch eine Erklärung erwartet. Das ist Aufgabe der angesprochenen Kreise.

Sie sind doch wohl an diesem Verfahren nicht beteiligt?
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #22 am: 01. November 2006, 16:59:30 »
@uwes

In und aus Bremen beziehe ich selbst kein Erdgas.

So bin ich auch nicht direkt beteiligt.

Angesprochen fühle ich mich, wenn ein Beitrag mit @Fricke beginnt. Ich denke dann, ich sei angesprochen und direkt gefragt, dazu noch öffentlich hier im Forum gestellt.

Ggf. sollte man an dieser Stelle nicht auch noch eine eigene Fehler- Diskussion führen.

Offline uwes

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #23 am: 02. November 2006, 12:33:11 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
In und aus Bremen beziehe ich selbst kein Erdgas.
So bin ich auch nicht direkt beteiligt.


Na ja. Wenn ich genau lese, haben Sie eine Beteiligung noch nicht so richtig in Abrede gestellt.

Aber im Übrigen gebe ich Ihnen zu, dass am Anfang meines obigen Postings "@Fricke" geschrieben steht und Sie sich daher auch vom Rest des Postings angesprochen fühlen mussten. Dennoch habe ich die Frage (auch) öffentlich aufgeworfen.
Mit freundlichen Grüßen

Uwes
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Offline Monaco

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #24 am: 05. November 2006, 10:55:59 »
Zunächst einmal vielen Dank für die Beiträge und Antworten.

Mein Fazit:
Solange es so viele ungeklärte Fragen gibt, macht es absolut keinen Sinn, irgend einen Sondervertrag abzuschließen, weder beim Grundversorger, noch bei einem alternativen Anbieter. Da davon auszugehen ist, dass sämtliche Preisanpassungsklauseln unwirksam sind, wäre einzig dieser Schritt die Konsequenz.
Jeder Wettbewerb würde damit vom Verbraucher "abgewählt", was mich wieder in meiner Auffassung "Lieber gar kein Wettbewerb, als ein solcher (Pseudowettbewerb)" bestärkt.
In letzter Konsequenz könnte man möglicherweise damit die Versorger noch effektiver zwingen, entsprechend zu reagieren. Offensichtlich nutzt man von dieser Seite die komplizierten Vertragskonstellationen noch für eigene Zwecke aus.
Wir können hier im Forum nur allzuoft nachlesen, dass viele Verbraucher gar nicht wissen (können), ob sie im Allgemeinen oder nach einem Sondertarif beliefert werden. Auf der "sicherern" Seite stehen - nach alledem was man hier lesen konnte - nur die "Allgemeinen-Tarif-Verbraucher".

Dann sollten wir dies bei unseren zukünftigen Entscheidungen auch so beherzigen!

Mit freundlichen Grüßen

Monaco.

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #25 am: 05. November 2006, 13:10:57 »
@Monaco

Ich habe immer noch nicht verstanden, was für den Verbraucher nachteilig daran sein soll, dass Preisänderungsklauseln unwirksam sind.

Es kann doch nur nachteilig für die Lieferanten sein, die nach Vertragsabschluss die Preise nicht einseitig erhöhen können.

Bestimmte Diskussionen sind schlicht müßig:

Vorgehensweise (Neu)Vertrag(sabschluss)

Nirgends wurde hier gesagt, dass nur die Tarifkunden mit dem Zahlungsprotest auf der sicheren Seite stehen.

Irgendwie scheinen Sie einiges durcheinander zu bringen oder von Anfang an nicht verstanden zu haben.

Offline Monaco

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #26 am: 05. November 2006, 13:38:23 »
@RR-E-ft

Zitat
Ich habe immer noch nicht verstanden, was für den Verbraucher nachteilig daran sein soll, dass Preisänderungsklauseln unwirksam sind.


Siehe Titel des Threads: Sondervertragskunden und fallende Preise!
Wie sollten diese Kunden Preissenkungsbegehren durchsetzen, falls die Preise doch einmal wieder sinken sollten? Sie reden selbst von "Fixpreisverträgen".
Darüber hinaus würden sich Neukunden derzeit an ein sehr hohes Preisniveau binden!

Zitat
Es kann doch nur nachteilig für die Lieferanten sein, die nach Vertragsabschluss die Preise nicht einseitig erhöhen können.


Oder aber auch für den Kunden, die im Umkehrschluss keine Rechtsgrundlage für eine Preissenkung hätten, falls es tatsächlich irgendwann Preissenkungsbedarf gibt - und dafür kämpfen wir im Übrigen!

Zitat
Nirgends wurde hier gesagt, dass nur die Tarifkunden mit dem Zahlungsprotest auf der sicheren Seite stehen.


Das habe ich so auch nicht behauptet: Ich schrieb "sicherern Seite". Damit wollte ich nicht ausdrücken, dass diese Variante absolut sicher ist. Der Preiswiderspruch von Tarifkunden sollte nur auf sicherern Füßen stehen als der Preiswiderspruch der Sondervertragskunden.

Zitat
Irgendwie scheinen Sie einiges durcheinander zu bringen oder von Anfang an nicht verstanden zu haben.


Ich denke schon, dass ich das Problem grundsätzlich verstanden habe. Vielleicht mache ich mir einfach nur zu viele Gedanken. Diesen Einwand könnte ich akzeptieren. Möglicherweise drücke ich mich manchmal auch nur nicht richtig aus. Dennoch bin ich noch immer der Meinung, dass diese Thematik durchaus nicht uninteressant ist ...

Mit freundlichen Grüßen

Monaco.

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #27 am: 05. November 2006, 13:51:17 »
@Monaco

Ich hatte bereits an anderer Stelle richtig gestellt, dass § 307 BGB nicht zu Fixpreisen führt, sondern nur dazu, dass einseitige Preiserhöhungen im laufenden Vertragsverhältnis unwirksam sind.

Wenn es niedrigere Preise gibt, kündigt man zur Not seinen Vertrag und schließt zu geringeren Preisen neu ab.

Wo liegt denn das Problem?

Man sollte in dieser Zeit nicht zuviel grübeln, sondern lieber mal zu einem guten Buch greifen oder so.

Es ist doch für alle ersichtlich, dass die Dinge im Fluss sind, in jedem Falle zugunsten der Verbraucher und nicht andersrum.

Offline Monaco

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Sondervertragskunden und fallende Preise ...
« Antwort #28 am: 05. November 2006, 14:22:47 »
@RR-E-ft

... gerade weil die Dinge derzeit im Fluss zu sein scheinen, wäre es doch von jedem Neukunen geradezu töricht, jetzt noch einen Sondervertrag abzuschließen - mit gebilligt hohen Preisen und ggf. längerer Kündigungsfrist. Genau darauf wollte ich hinaus!

Mit freundlichen Grüßen

Monaco.

 

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