Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden

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elektron:

--- Zitat ---Welcher ursprünglich vom Gericht festgestellte Preis sollte das denn sein?
--- Ende Zitat ---

 :oops: Sorry, das war in der Tat ein Flüchtigkeitsfehler: Ich meinte natürlich den vom VERSORGER GEFORDERTEN Preis.


--- Zitat ---Wer verliert, zahlt die Prozesskosten. Streitet man sich um 40 EUR können ca. 240 EUR hinzukommen. Das steht unter Fragen und Antworten genau nachzulesen.
--- Ende Zitat ---

Meinen Sie die FAQ unter http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=534&file=dl_mg_1131030582.pdf? Da ist IMHO nicht "genau nachzulesen", was gilt, wenn ich als Kunde nicht von mir aus klage, sondern darauf warte, dass der Versorger von sich aus die Festlegung vor Gericht anstrengt. Für Sie als Jurist mag natürlich sofort klar sein, dass es sich auch dabei um ein normales Gerichtsverfahren handelt, für das die regulären Kostenregelungen gelten.


--- Zitat ---Niemand hindert den Versorger daran, vom Ross zu steigen und sich mit den eizelnen Kunden jedesmal neu zu einigen. Das machen Sie ja an der Tankstelle auch so.
--- Ende Zitat ---

Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen!  :wink:  Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.


--- Zitat ---Das machen die neuen Energielieferanten schließlich auch oder hatte man schon die öffentliche Bekanntmachung neuer Lichtblick- oder Yello- Strom- Preise gesehen?
--- Ende Zitat ---

Das verstehe ich jetzt wieder nicht: Worin unterscheidet sich die Preiserhöhungsankündigung alternativer Stromanbieter von derjenigen des lokalen Versorgers? Alle legen doch bei einer Preiserhöhung den neuen Preis einseitig fest und informieren mich darüber schriftlich.

elektron

RR-E-ft:
@elektron

a)

Sie sollten doch hier noch einmal in Ruhe lesen, und haben es wohl nicht getan:

Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? :wink:

Wie schade.

Sonst wüssten Sie wohl, dass der Versorger nicht auf Festlegung klagen wird. Er kann nur auf Feststellung der Billigkeit oder auf Zahlung klagen. Eine Klage des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises wäre zu komisch. :D


In einem Zivilverfahren ist es egal, wer klagt.

Der Unterliegende hat die Verfahrenskosten zu tragen, also Gerichtskosten und die Kosten der beteiligten Anwälte.

Das Thema haben wir vor zwei Jahren diskutiert, also bitte weit zurück blättern. Ich glaube, der dabei genannte Betrag lautete ca. 237,50 EUR.

b)

Neue Stromanbieter erhöhen nicht einseitig den Preis, wenn es keine wirksame Klausel im Vertrag gibt und man als Kunde darauf hinweist.

Sie werden ggf. mit einem neuen Angebot aufwarten oder den Vertrag ordnungsgemäß beenden.

c)


--- Zitat ---Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen!  Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.
--- Ende Zitat ---

Danke, dass Sie die Welt an Ihrem Gedankengang und dessen Versuchungen teilhaben lassen. :wink:

Überrascht bin ich über ihr Urteilsvermögen, ob der BGH etwas zu Recht geltend macht.

Zu Ihnen persönlich als Kunde wird er sich ggf. noch gar nicht geäußert haben.

Sie können und dürfen als Kunde immer zur nächsten Tankstelle fahren. Dem steht keine BGH- Rechtsprechung entgegen.

Nur haben die an der nächsten Tankstelle nicht immer alles im Angebot. :wink:

Nicht alles ist auf Anhieb immer leicht verständlich.

Lassen Sie sich dadurch nicht entmutigen.

Lesen Sie bitte in Ruhe und nehmen Sie sich ruhig auch einmal mehr als einen Tag Zeit, um alles setzen zu lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Ggf. die Basics noch einmal gründlich studieren und den Diskussionen der bereits Fortgeschrittenen einfach nur lauschen.

Ein Erstsemester im Repetitorium sorgt an jeder hohen Schule immer für Begeisterung. Lesen Sie auch gern im alten Forum die Beiträge ab November 2004. Alle Fragen waren schon einmal da.

Mit der Suchen- Funktion findet man oft die Antwort.

elektron:

--- Zitat ---Sie sollten doch hier noch einmal in Ruhe lesen, und haben es wohl nicht getan:
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? :wink:
Wie schade.
--- Ende Zitat ---
Was soll das?!  :evil:

Sie werden es kaum glauben: Ich hatte den Thread noch einmal "in Ruhe" gelesen. Wenn ich dabei doch etwas nicht oder nicht richtig verstanden habe, wird das nicht unwesentlich an der Unübersichtlichkeit Ihrer Antworten gelegen haben. Dass Ihr Ein-Satz-Abschnitt-Stil Sinnzusammenhänge eher verdunkelt als erhellt, hatte ich Ihnen bereits gesagt.

Wenn Sie also mit mir (und anderen) lediglich Katz-und-Maus bzw. "Ich weiß etwas, was du nicht weißt!" spielen wollen, kann ich darauf gerne verzichten. Wenn Sie tatsächlich der Sache dienen wollen: Warum schreiben Sie nicht einfach gleich:


--- Zitat ---Der Versorger wird kann nicht auf Festlegung klagen. Er kann nur auf Feststellung der Billigkeit oder auf Zahlung klagen.
--- Ende Zitat ---

und ohne sich gleich wieder über den Original-Poster lustig zu machen:

--- Zitat ---Eine Klage des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises wäre zu komisch.  :D
--- Ende Zitat ---

Ich - wie wohl die meisten Nutzer dieses Forums - sind anders als Sie keine Juristen und bewegen sich darum nicht täglich im juristischen Jargon. Wenn Sie uns helfen wollen: Gerne! Sollten Sie sich nur über unsere Unwissenheit und unsere Schwierigkeiten, juristische Sachverhalte zu durchschauen, amüsieren wollen, fände ich das äußerst armselig und sicher nicht im Sinne der Betreiber und Nutzer dieses Forums.

Nun zur Sache: Ich hatte mich auf den § 315 Abs. 3 BGB bezogen:


--- Zitat ---Soll die Bestimmung [der zu erbringenden Leistung; vgl. Abs. 1] nach billigem Ermessen erfolgen, so ist die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Entspricht sie nicht der Billigkeit, so wird die Bestimmung durch Urteil getroffen ...
--- Ende Zitat ---
Daraus lese ich (wohlgemerkt: als Nicht-Jurist), dass im Streitfall ein Gericht sehr wohl eine (Leistungs-, hier: Preis-)Bestimmung trifft. Genauso verstehe ich auch das BGH-Urteil X ZR 60/04:


--- Zitat ---Die entsprechende Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB hat zur Folge, daß die vom Versorgungsunternehmen angesetzten Tarife für den Kunden nur verbindlich sind, wenn sie der Billigkeit entsprechen (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB). Entspricht die Tarifbestimmung nicht der Billigkeit, so wird sie, sofern das Versorgungsunternehmen dies beantragt, ersatzweise im Wege der richterlichen Leistungsbestimmung durch Urteil getroffen (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB; vgl. Staudinger/Rieble, aaO Rdn. 294 f.)
--- Ende Zitat ---
Oder stoßen Sie sich lediglich daran, dass ich von "Klage" und nicht von "Antrag" sprach? Dann s. oben.


--- Zitat ---Das Thema haben wir vor zwei Jahren diskutiert, also bitte weit zurück blättern. Ich glaube, der dabei genannte Betrag lautete ca. 237,50 EUR.
--- Ende Zitat ---
Bitte um Nachsicht für all jene, die nicht schon seit zwei Jahren hier im Forum mitlesen und -schreiben.  :wink:


--- Zitat ---Neue Stromanbieter erhöhen nicht einseitig den Preis, wenn es keine wirksame Klausel im Vertrag gibt und man als Kunde darauf hinweist. Sie werden ggf. mit einem neuen Angebot aufwarten oder den Vertrag ordnungsgemäß beenden.
--- Ende Zitat ---
Nun, unser alternativer Stromanbieter eprimo hat eine entsprechende Klausel im Vertrag und erhöht dementsprechend auch die Preise. Entweder eprimo zählt nicht zu den "neuen Stromanbietern" in Ihrem Sinne oder aber Ihre Aussage gilt nicht für alle diese Anbieter.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen!  Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.
--- Ende Zitat ---
Danke, dass Sie die Welt an Ihrem Gedankengang und dessen Versuchungen teilhaben lassen. :wink:
--- Ende Zitat ---
So etwas nennt man im richtigen Leben "Unterhaltung" ...


--- Zitat ---Überrascht bin ich über ihr Urteilsvermögen, ob der BGH etwas zu Recht geltend macht.
--- Ende Zitat ---
Dass ich als Kunde hier und jetzt weder zu einem anderen Gas- noch zu einem anderen Wasserversorger wechseln kann, ist ein Fakt. Somit hat der BGH mit dieser Feststellung "Recht" (möglicherweise nur im allgemeinsprachlichen und nicht im juristischen Sinn des Wortes).


--- Zitat ---Zu Ihnen persönlich als Kunde wird er sich ggf. noch gar nicht geäußert haben.
--- Ende Zitat ---
"Ich" kann man im Deutschen durchaus im unpersönlichen Sinn gebrauchen - ich habe ja keinen juristischen Text verfasst.


--- Zitat ---Sie können und dürfen als Kunde immer zur nächsten Tankstelle fahren. Dem steht keine BGH- Rechtsprechung entgegen. Nur haben die an der nächsten Tankstelle nicht immer alles im Angebot. :wink:
--- Ende Zitat ---
Da sind wir dann doch mal einer Meinung! :wink: Kraftstoff in den gängigen Aufbereitungsformen (Normal-, Super-Benzin, Diesel) werde ich allerdings überall finden (wenn nicht gerade die Tanks leer sind ...).


--- Zitat ---Nicht alles ist auf Anhieb immer leicht verständlich. Lassen Sie sich dadurch nicht entmutigen.
--- Ende Zitat ---
Genau das aber scheint mir zunehmend ihr Anliegen zu sein.


--- Zitat ---Lesen Sie bitte in Ruhe und nehmen Sie sich ruhig auch einmal mehr als einen Tag Zeit, um alles setzen zu lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
--- Ende Zitat ---
Vielen Dank für Ihre freundlichen (?!) Ratschläge! Ich benötige allerdings durchaus "keinen Tag mehr Zeit", um Sachverhalte zu erfassen - vorausgesetzt, sie werden entsprechend dargeboten.


--- Zitat ---Ggf. die Basics noch einmal gründlich studieren und den Diskussionen der bereits Fortgeschrittenen einfach nur lauschen.
--- Ende Zitat ---
Ich neige mein Haupt und verstumme in Ehrfurcht ... :wink:


--- Zitat ---Ein Erstsemester im Repetitorium sorgt an jeder hohen Schule immer für Begeisterung.
--- Ende Zitat ---
So ist es - u. a. deshalb, weil sie die "Fortgeschrittenen" dazu herausfordern, sich nicht nur im Elfenbeinturm des eigenen Fach-Slangs selbst zu bespiegeln, sondern komplexe Sachverhalte verständlich darzulegen. Dazu gibt es so schöne Dinge wie Repetitorien, Kolloquien - oder Online-Foren. :wink: Sollte es unter Ihrer Würde sein, sich auf diese Ebene herabzulassen: Warum antworten Sie einfach nicht und überlassen einem anderen Forumsmitglied die Antwort - oder lassen es geschehen, dass mir eben niemand antwortet.


--- Zitat ---Lesen Sie auch gern im alten Forum die Beiträge ab November 2004. Alle Fragen waren schon einmal da. Mit der Suchen- Funktion findet man oft die Antwort.
--- Ende Zitat ---
Das glaube ich gerne. Nur werden Sie kaum erwarten,dass jeder Newcomer alle Threads seit 2004 studiert (erst recht, wenn diese so unübersichtlich gestaltet sind wie die von Ihnen mitgeschriebenen, s.o.).

elektron

RR-E-ft:
@Elektron


--- Zitat ---Entspricht die Tarifbestimmung nicht der Billigkeit, so wird sie, sofern das Versorgungsunternehmen dies beantragt, ersatzweise im Wege der richterlichen Leistungsbestimmung durch Urteil getroffen (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB; vgl. Staudinger/Rieble, aaO Rdn. 294 f.)
--- Ende Zitat ---


Dass ein grundsätzlich zur Gleichbehandlung verpflichteter Versorger zur Zulässigkeit eines solchen Antages zunächst einmal klipp und klar einräumen müsste, dass seine Bestimmung garantiert unbillig war, hatte ich bereits umfassend in zusammenhanglosen Absätzen ausgeführt, ebenso warum ich der Meinung bin, dass das in ein und dem selben Verfahren schweierig sein wird. Es müsste also ein Versorger zu Gericht gehen, erklären, dass seine Bestimmung garantiert unbillig war und dann noch seine Kalkulation offen legen, damit ein Gericht anhand der entsprechenden Unterlagen selbst einen billigen Preis feststellen kann.
Nun bin ich nicht gerade jemand mit zu wenig Phantasie. Aber vorstellen kann ich mir diesen Fall deshalb trotzdem sehr schwer. Und wenn ich ihn mir vorstelle, dann fände ich diese Situation eben ausgesprochen komisch.
Ich hatte jedoch ebenso ausgeführt, dass es nicht für alle Zeit ausgeschlossen werden kann und sich vielleicht doch einmal einer traut.
Ebenso hatte ich ausgeführt, dass es vollkommen unsinnig wäre, wenn der Kunde einen solchen Antrag stellen würde. Der Kunde müsste auch zunächst die Unbilligkeit nachweisen, weil diese zunächst feststehen muss und es müsste wieder die Kalkulation des Versorgers zur Verfügung stehen, anhand derer das Gericht den billigen Preis bestimmen müsste.
Da hat der Kunde möglicherweise in Verkehrung aller Grundsätze die Darlegungs- und Beweislast für die Unbilligkeit, die er als Antragsteller nachweisen muss. Gelingt der Nachweis nicht, wird der Feststellungsantrag als unzulässig kostenpflichtig zurück gewiesen. Gelingt ihm dieser Nachweis, müsste das Gericht seinen Antrag trotzdem ablehnen, wenn der Versorger dem Gericht die maßgeblichen Kalkulationsgrundlagen nicht zur Verfügung stellt, um einen billigen Preis festzulegen. Dann wird die entsprechende Klage des Kunden allein aus diesem Grunde abgelehnt und er trägt als unterliegende Partei die Kosten des Verfahrens. Dieses Ergebnis zu bewerkstelliigen, ist für den verklagten Versorger die leichteste Übung. Das hatte ich alles bereits in dem Beitrag aufgezeigt, auf den ich Sie noch einmal verweisen wollte. Dabei ging ich davon aus, dass es dort verständlich dargestellt sei.
Wenn Sie es noch genauer wissen wollten, muss ich darauf verweisen, dass man das wohl so deutlich in keinem Kommentar lesen können wird.
Es wurde einfach bisher zu wenig durchdacht. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn es genügen könnte, nochmal auf eine Stelle zu verweisen, von der ich davon ausging, an dieser das entsprechende Problem bereits umfassend beleuchtet zu haben. Das hat wenig mit Herablassung denn damit zu tun, dass die Zeit fehlt, alles immer wieder neu zu schreiben, weshalb es unter anderem Energiedepesche Sonderheft gibt, worin man vieles ganz in Ruhe nachlesen kann. Ich hoffe, dass es Ihnen ggf. bereits möglich war, darin zu lesen, um häufig immer wieder kehrende Fragestellungen zu erübrigen. Wenn man mir eines nicht vorhalten können wird, so ist es der Umstand, ich wäre nicht bemüht, anderen mit ihren entsprechenden Fragen weiterzuhelfen und Dinge im Zusammenhang zu erklären. Dass es dabei nicht möglich sein kann, sich auf jeden Adressaten eines Textes individuell einzustellen liegt auf der Hand. Wenn man einen Beitrag verfasst, macht man sich deshalb oft Gedanken, wie man einen Text sinnvoll gliedert, obschon viele Leser den Text lieber im Zusammenhang lesen würden. Die Lesegwohnheiten sind eben hie und da etwas verschieden. Ich hoffe, Sie haben Antworten auf Ihre Fragen gefunden, die nicht zu knapp ausgefallen sind und Ihren Erwartungen entsprechen. Für eine ganz vertiefte Auseinandersetzung mit der Materie wäre hingegen auf die gängige Kommentierung zu § 315 BGB zurückzugreifen, welche in entsprechenden öffentlichen Bilbliotheken zugänglich sein sollte. Ich bitte um Verständnis, dass auch dieser Text gar nicht redigiert ist und deshalb viele Fehler enthalten wird, die ich aufgrund des zusammenhängenden Textflusses nicht in der Lage bin, in angemessener Zeit zu finden und zu korrigieren, so dass es leider dabei verbleiben muss. Zum Schluss noch zu emprimo. Auch dieser Anbieter wird Ihnen gegenüber den Preis nicht einseitig erhöhen, wenn Sie diesem mitteilen, dass in dem geschlossenen Vertrag keine Preisanpassungsklausel enthalten ist, die gemessen an den strengen Maßstäben des Bundesgerichtshofes zur Transparenzkontrolle von AGB- Klauseln nach § 307 BGB einer solchen standhält. Er wird den Preis ganz gewiss dann nicht einseitig erhöhen, weil er dazu schlicht und ergreifend rechtlich gar nicht befugt ist. Zudem haben bisherige Tarifkunden versorgende EVU der Allgemeinen Versorgung ihre Tarifkunden nicht angeschrieben, sondern neue Tarife durch öffentliche Bekanntmachungen in Form von Zeitungsinseraten wirksam werden lassen, was man von emprimo wohl eher weniger behaupten können wird. emepromo unterscheidet sich deshalb nicht von anderen neuen Stromanbietern. So muss ich denn diese Darbietung an dieser Stelle beenden, die mit dem eigentlichen Thread wenig zu tun hat, eigentlich in vielen Punkten zu dem anderen thread gehören würde, in dem Sie jedoch die Fortsetzung wohl nicht richtig angebracht fanden. Hoffentlich ist es auch für andere Leser des Forums jetzt immer noch übersichtlich. Sollte noch einmal eine entsprechende Frage auftauchen, bitte ich schon jetzt darum, dass Sie auf diese Stelle hier verweisen und ggf. ihre eigenen Gedanken hinzufügen, wofür ich mich schon an dieser Stelle bedanken darf. zudem möchte ich darum bitten, mitzuteilen, wenn Sie eine stelle gefunden haben sollten, wo der sachverhalt noch kompakter und verständlicher dargestellt ist, damit mann hier nicht ggf. unnütz im Forum seine Zeit vertut. ich darf Sie noch versichern, dass ich mehr als einige Tage lesen musste, bis ich soweit alles verstanden hatte und die Zeit, die ich dafür aufwenden musste beschränkte sich ganz gewiss nicht auf Tage und es bedurfte auch bei mir eines Setzenlassens und bedarf es immer noch. Ich bitte deshalb um Nachsicht, wenn ich mich beim Verfassen von Beiträgen hier so gar nicht auf Ihr Tempo einstellen konnte.

Kampfzwerg:
Lieber Herr Fricke,

ich hoffe doch sehr, dass diese Art der  "Darstellung" eine einmalige Ausnahme bleibt! :wink:

Lieber Elektron,

ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen,dass
sie Sinnzusammenhänge eher erhellt als verdunkelt.

Eine Rückkehr zum Thema wäre dagegen bestimmt! erhellend.

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