Entgültige Insovenz Energen

[khh]

@ bolli,
mit Verlaub, besonders eingehend scheinen Sie sich mit dem Sachverhalt und den Fakten dieses "speziellen Falls" nicht befasst zu haben.
Und darüber, wie Sie den Grundversorger hier in's Spiel bringen, sollten Sie vielleicht noch mal nachdenken! 

@ masterflok,
schön, wenn SIE die Endabrechnung "eigenhändig beglichen" und damit dem Liefervertrag womöglich nachträglich zugestimmt haben.
ANDERE haben das nicht und sind über "Geschenke" wie in der Insolvenzmasse untergehende Abschlagsüberzahlungen gar nicht begeistert.
Ihre Argumentation "mit gesundem Menschenverstand" ist ständig am Thema vorbei und eine Verhöhnung der betroffenen Verbraucher! 

[bolli]

Aber wieso sollte man diesen Liefervertrag überhaupt anfechten? Der Strom beispielsweise war doch quasi geschenkt, der Grundversorger war gut 5-6cent teurer.

Mir scheint, dass khh tatsächlich der Meinung ist, er könne sich so um die verschiedenen existierenden oder auch nicht existierenden Vertragsverhältnisse drum herum reden, dass die maßgeblichen Leute seiner Meinung, dass nicht bestellte Energie nicht zwingend bezahlt werden müsse, folgen werden.
Wenn er sich da mal nur nicht täuscht! Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem einem Verbraucher vor Gericht bestätigt wurde, dass er die gelieferte und verbrauchte Energie nicht zu bezahlen brauchte (an wen auch immer). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Immer her mit den Beispielen.

[khh]

... Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem einem Verbraucher vor Gericht bestätigt wurde, dass er die gelieferte und verbrauchte Energie nicht zu bezahlen brauchte (an wen auch immer). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Immer her mit den Beispielen.

Soll Ihre "Nicht-Kenntnis" ein Maßstab sein?    -  Und im Bereich Energie mussten Gerichte über einen solchen "Chaos-Fall" wohl auch noch nie entscheiden.

[Stromfraß]

Was mich in diesem Thread ärgert, ist das z.T. kleinliche Ausgespiele der verschiedenen Interessen und Meinungen.
Der eine meint, seine Energie nicht bezahlen zu müssen, obwohl er sie verbraucht hat und der andere sagt das genaue Gegenteil.
Natürlich ist es höchst ärgerlich, dass man z.B. die erhöhten Abschlagszahlunen, die man geleistet hat, von der insolventen EnS nur als Bruchteil irgendwann zurückbekommt. Das betrifft auch micht mit einem Guthaben von 60 Euro. Das muss ich mehr oder weniger abschreiben, dafür hatte ich ein knappes Jahr lang einen sagenhaft niedrigen Strompreis von 16,39 Ct. Es gibt bei einer Insolvenz immer Gläubiger, die eine lange Nase machen.
Etwas anderes ist es allerdings, wenn ich z.B. ein Guthaben von 600 Euro hätte. Da hätte ich entweder bei der Ermittlung der Abschlagszahlungen geschlafen oder ich hätte tatsächlich erheblich weniger Strom verbraucht.
Ärgerlich ist es auch für diejenigen, die noch offene Forderungen zu begleichen haben. Da gibt es sicher verschiedene Ursachen. Es kann aber kaum sein, dass es die günstigen Strompreise bei EnS waren. Dann gibt es noch Meinungen, die empört über die ganze Handhabe bei der EGNW und deren "Partner" sind. Das geht soweit, dass man glaubt, den gelieferten Strom nicht bezahlen zu müssen, weil er angeblich oder auch tatsächlich nicht bestellt war. Was da echt stimmt oder nicht, kann ich nicht so richtig beurteilen, da ich nie Kunde bei der EGNW war. Ich kann daher auch nicht einschätzen, wie die Erfolgsaussichten bei Gericht wären. Da sollte man sich bei einem guten Anwalt beraten lassen. Wurde alles bereits geschrieben. Eine andere Möglichkeit wäre, eine Beschwerde bei der Schlichtungsstelle Energie. Vielleicht können die Betroffenen sich darüber austauschen, am besten außerhalb des Forums. Bekanntlich geht es ja gemeinsam besser.

Im übrigen habe ich nach reiflicher Überlegung auch 2 Sachen laufen - eine bei einem Anwalt und eine bei der Schiedsstelle. Es geht dabei aber nicht um Probleme dieses Threads. Sobald ich was Definitives habe, werde ich darüber berichten, denn es dürfte trotzdem von allgemeinen Interesse sein.

Übrigens, bolli, der Grundversorger ist tatsächlich außen vor. Er hat weder geliefert, noch stellt er Forderungen (auf welcher Grundlage?),  Für die in diesem Thread genannten Fälle gibt es wirklich nur 3 Möglichkeiten der Forderungserhebung - je nach Sichtweise: die EnS, die EGNW pder keine von beiden. Ich favorisiere die EnS. Ein Gericht kann aber eine andere Auffassung haben.

[khh]

@ Stromfraß,

hören Sie auf mit den "sagenhaft niedrigen Preisen", das ist völlig unrelevant. Kein EGNW-Mitglied wollte jemals bewusst Kunde der EnS werden. Wenn sich jemand, so wie Sie, in die Hände eines Energievermittlers begeben hat, dann ist das nicht vergleichbar und man muss sich ggf. auch mit negativen Folgen abfinden.

Es geht teilweise um deutlich höhere "Guthaben" als 600 Euro! Und niemand hat geschlafen, die eingezogenen mtl. Abschlagsbeträge entsprachen durchaus dem Jahresverbrauch  -  nur wurde z.B. bei Gas die Belieferung am 30.09.11 / vor Beginn der Heizperiode seitens der EnS eingestellt, und zwar ohne vorherige Kündigung/rechtmäßige Beendigung der angeblichen Verträge!

Und ja, es ist offensichtlich, dass Sie als Außenstehender die "Handhabe" und Abläufe in der "Partnerschaft" EGNW ./. EnS noch immer nicht richtig nachvollziehen können. Vielleicht wäre daher eine etwas zurückhaltendere Kommentierung durchaus angebracht. 


 

[Neuhaus]

Kinder, Kinder, Kinder
es geht hier doch um 3 (rpt drei) unteschiedliche Themen

1.
Kunde hat Energie bezogen und Restbetrag (Nachzahlung)

2.
Kunde hat mehr vorausgezahlt und hat Anspruch auf Rückvergütung (Überschuß)

3.
Die EGNW hat, per Handschlag, Provision zugesagt bekommen

Also wer haftet für Punkt zwei?

für Punkt 3 haben doch die EGNW-Genossen intern zu regeln

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https://www.ixquick.com/deu/

[uwes]

Die EGNW hat ab dem 01.10.2011 eigenständig Gas und ab dem 01.01.2012 auch Strom geliefert!

Nur hat sie leider keinen Auftrag der belieferten Kunden.

@Christian Guhl
Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.

Selbst wenn es einen solchen gäbe, stellte sich immer noch die Frage, ob hieraus allgemein Rechte gegenüber dem Vertragspartner hergeleitet werden könnten, weil man ja dann an den falschen "Vertragspartner" gezahlt hätte. Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können, sondern muss damit rechnen, dass er im Zweifel noch einmal zahlen muss.

Ich denke, diese Diskussion führt zu nichts, da sie auch niemandem wirklich hilft. Wenn es gerichtliche Entscheidungen geben sollte, wird man sicher davon erfahren und dann sehen wir klarer.

[Energietourist]

@uwes
warum wiederholen sie laufend diesen Schwachsinn??
"Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus."
Nach ihrer Logik könnten mir dann hundert Energieversorger einen Vertrag ins Haus schicken und jeder behauptet ich hätte mit ihm diesen Vertrag geschlossen,
weil es seine Energie war, die aus der Steckdose kam.

[Didakt]

@ uwes

Sie führen aus:

Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.

Ich stelle fest, dass Sie nun schon einmal zurückrudern und nicht mehr von einem „konkludenten Vertragsschluss“ reden! Das ist ja erstaunlich! Aber ansonsten „off Topic“, es ist genug darüber gesagt.

Ferner:

Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.

Diese Aussage greife ich gern in anderer Hinsicht auf. Sie haben ja sicherlich die Beiträge im jüngsten Thread „ Zahlungsaufforderung der besonderen Art“ im Unterforum "EGNW“ gelesen. Können wenigstens Sie mir erklären, weshalb ich mich neuerdings mit diesem fabrizierten Schwachsinn der EGNW auseinandersetzen muss? Aber nein, der Rechtsbeistand der Genossenschaft hüllt sich „rücksichtsvoll“ in Schweigen! Ich muss mich schwer geirrt haben, als ich ehemals davon ausging, dass zumindest Sie es nach der Aufnahme Ihrer intensiven Mitarbeit in der Anstalt fertigbringen, dass dort mal eine gerade Furche gepflügt wird. Ich tröste mich damit, dass irren menschlich sein soll!

Freundliche Grüße gen Nordwest

[Stromfraß]

@Neuhaus: Ja, wenn es so einfach wäre …
Dann hätten wir hier nicht so einen ellenlangen Thread (und auch anderswo) in dem die unterschiedlichen Meinungen, Auffassungen und Sachverhalte aufeinander prallen.

Im übrigen stimme ich weitestgehend mit den Darlegungen von uwes überein:

Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.

Natürlich muss es heißen "aus der Leitung ...".
Es geht also um den rechtswirksamen Vertrag.
Besteht dieser, besteht ohne Zweifel auch Zahlungspflicht.
Nun zweifelt aber z.B. khh an, dass es einen wirksamen Liefervertrag mit der EnS gibt. Für ihn ist die EGNW Vertragspartner und von dort erwartet er die Stromlieferung. Ihn interessieren die „internen“ Vorgänge und Absprachen nicht, das ist für ihn alles ohne Bedeutung. Für seine Sicht führt er spezielle Rechtsvorschriften, insbesondere Paragraphen aus dem BGB an. Soweit ich seine Darlegungen verstehe, ist die EnS ür ihn kein Vertragspartner und wenn die EGNW ohne sein Wissen und ohne seine Zustimmung einn Versorger X beauftragt, dann ist die EGNW dafür haftbar, wenn das ohne ausreichende Rechtsgrundlage geschieht.
In meinen Augen ist das alles der dilettantischen Arbeitsweise der Verantwortlichen bei der EGNW geschuldet, die offensichtlich ohne genügend Kenntnisse im Geschäftsverkehr, im Energie- und allgemeinem Recht ihre „Tätigkeit“ verrichteten. Ich unterstelle mal, dass sie es gut meinten und sich der Tragweite dessen, was sie taten, gar nicht ausreichend bewusst waren.
Vor dem Gesetz schützt bekanntlich aber Unwissenheit nicht vor Strafe.
Dilettantismus ist das eine, inwieweit es aber „geschäftliche“ Beziehungen gab, die auch rechtswirksam bestanden, ist das andere.
So wie ich khh verstehe, fordert er nun Schadenersatz von dieser EGNW und klagt diesen  bei der Schiedsstelle Energie ein.
Ich denke, es ist sein gutes Recht und ich wünsche ihm viel Erfolg.
Es ist schon gut, wenn man den schwarzen Schafen, den Betrügern und Scharlatanen die Stirn zeigt und den Mut aufbringt, dagegen vorzugehen.

@Energietourist: Es ist unredlich, nur einen Teil der Aussage uwes zu zitieren und mit Bezeichnungen wie "Schwachsinn" sollte man doch sorgsam umgehen!
Er schreibt nämlich auch:

Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.

Es kommt also nicht darauf an, wieviele Verträge ins Haus flattern, sondern ob sie rechtswirksam sind.
Und im übrigen: "Grundsatz" bedeutet, dass es Ausnahmen gibt.
Genau um diese Problematik geht es.

.

[khh]

Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus. Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.

Treffen die Grundsätze nur dann nicht zu? Oder kommt ein konkludenter Vertragsschluss durch Entnahme von Energie vielleicht nur mit dem Grundversorger in Betracht (vgl. u.a. "Rechtliche Stellungnahme" des Rechtsbeistandes der EGNW i.Sa. FirstCon!) - ist die EGNW ein Grundversorger? 

... dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.  Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.

Die EGNW-Mitglieder sollen doch vor dem 01.10.2011 für Gas und vor dem 01.01.2012 für Strom rechtswirksam abgeschlossene Verträge mit der EnS gehabt haben, die weder von der EnS gegenüber den Kunden noch von den Kunden gegenüber EnS gekündigt wurden. Mangels Kündigungen hatten die Kunden damit doch auch für die Zeiträume danach "andere" Verträge!
Die "Grundsätze" trafen also schon deshalb nicht zu! Wie soll es dann mit der EGNW zu wirksamen Vertragsschlüssen gekommen sein? Oder gab es womöglich mit der EnS doch keine rechtswirksam abgeschlossenen Verträge (was m.E. wohl eher der Fall ist)?  Die EGNW wird sich nun endlich entscheiden müssen, was denn Sache gewesen sein soll (sonst geht der Rechtstreit mit FirstCon beim LG Hannover womöglich auch "in die Binsen")!   
 

Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.
Selbst wenn es einen solchen gäbe, stellte sich immer noch die Frage, ob hieraus allgemein Rechte gegenüber dem Vertragspartner hergeleitet werden könnten, weil man ja dann an den falschen "Vertragspartner" gezahlt hätte. Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können, sondern muss damit rechnen, dass er im Zweifel noch einmal zahlen muss.

Wie oder was? Müssen EGNW-Mitglieder - abhängig davon, wer jeweils tatsächlich Vertragspartner war - für Zeiträume vor dem 01.10.11 (für Gas) und vor dem 01.01.12 (für Strom) mit Ansprüchen der EGNW oder für Zeiträume danach mit Ansprüchen der EnS rechnen?   

Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können ...

W E R  betreibt hier eigentlich "Rosinenpickerei" usw.?  Wird die völlig gegenteilige Argumentation/Bewertung der EGNW für identische Sachverhalte i.Sa. EnS und FirstCon, also die offensichtlichen Widersprüchlichkeiten, nicht allmählich oberpeinlich ??   

[Stromfraß]

@Didakt: Aha, uwes ist Rechtsbeistand der EGNW?
Wenn dem so ist, dann wird er selbstverständlich auch im Sinne der EGNW agieren. Das bedeutet wiederum, dass seine Darlegungen hier im Forum zumindest in juristischer Hinsicht der Interessenslage der EGNW geschuldet sind.
Aber auch in Kenntnis dessen, sollte man ihm sein juristisches Fachwissen doch nicht in Abrede stellen. Da ist er sicher den meisten hier schreibenden Usern um einiges voraus.
Man muss eben nur auseinander halten, ob es um eine objektiv richtige Aussage geht oder darum, das Interesse der EGNW zu wahren.

[khh]

Man muss eben nur auseinander halten, ob es um eine objektiv richtige Aussage geht oder darum, das Interesse der EGNW zu wahren.

@ Stromfraß, so ist es ...... man beachte meinen vorstehenden Beitrag und insbesondere den letzten Satz !!!   

[Energietourist]

@khh
Rechtsbeistand @uwes knobelt wahrscheinlich noch aus, was das geringere Übel für die EGNW ist. Aber mal abgesehen davon, sollte ein Gericht feststellen, das wir wirklich bis zur Insolvenz am 1.3.12 (Liefereinstellung) Kunden der EnergenSüd
waren und danach in der Grundversorgung landeten, sollte man tunlichst sehen, dass man seine an die EGNW gezahlten Abschläge zurück bekommt (storniert), sonst verschwinden die auch noch bei einer Insolvenz der EGNW in der Insolvenzmasse.

[khh]

@ Energietourist

Rückwirkend in die Grundversorgung geht nicht (da käme für Lieferungen durch die EGNW wohl eher § 814 BGB in's Spiel), aber die Rückbuchung unautorisierter EGNW-Lastschriften ist nach derzeitiger Vertragsauslegung der EGNW (vormals rechtswirksame Verträge mit der EnS) wirklich ein Thema.